Božo Dimnik: Sovražim konvertite, nikoli ne bi nič tvegali, vedno bi samo pristavili svojo skledico tam, kjer teče

Božo Dimnik je zanimiv človek. Vem, vem, vsi so zanimivi, a o marsikaterem našem sogovorniku bralci že brez naših intervjujev veliko veste, pa je glavna novinarjeva naloga pravzaprav, kako stare zgodbe malo drugače zapakirati. Pri gospodu Dimniku se lahko izpraševalec samo udobno namesti v fotelju in posluša in posluša ... same neznane reči. In edina skrb, ki jo ima, je, kako naj vsaj približno vse, kar pove, strpa na strani, ki jih ima na voljo. Nemogoča naloga. (Bo pa menda prihodnje leto izdal avtobiografijo, zato naj tole služi kot njena napoved.)

Božo Dimnik je zgodnje otroštvo preživel v Beogradu, kjer je njegov oče služboval na ministrstvu za gozdarstvo, kasneje pa pri kralju Aleksandru. Kot smrkavec se je igral s kasnejšim kraljem Petrom (tistim, ki je 6. aprila 1941 z zlatom pred Nemci zbežal v London) in drugimi nasledniki visokih živin predvojne Jugoslavije. Ko se je leta 1939 družina vrnila v Ljubljano, je bil dovolj star, da je – ker mu je oče prepovedal – na črno muharil v Ljubljanici in Grubarjevem prekopu, ki sta bila v družinski lasti, prav tako kot dobršen del Save od Črnuč do Litije.

Tako je iz rek vlekel sulce, lipane in druge plemenite ribe. Po vojni so očeta, ki se je zameril krivolovcu Ivanu Matiji - Mačku, zaprli, sin pa je še naprej lovil ribe, se lotil tudi skakanja s smučmi (bil je dovolj nor, da je s somišljeniki izvedel nočni skok s 60-metrske skakalnice v Planici, osvetljene le z mesečino), se potapljal in dokončal študij medicine. Sodeloval je pri eni sami operaciji, potem pa sta ga nemirni duh in izjemno ribolovno znanje odgnala v beli svet.

Seznam pomembnežev, s katerimi je ribaril oziroma katerim je pomagal ujeti ribo, se bere kot who is who med veljaki stare celine in še malo čez. Recimo: Wojtila, ko je bil še kardinal, general Franco, Brigitte Bardot, precej kronanih glav in industrialcev, Robert Redford, Rowan Atkinson in mnogi drugi.

Zveze in poznanstva, ki si jih je pridobil pri ribarjenju (o njem govori s strastjo), so mu pomagali pri poslu. Najprej so ribe sploh bile posel, saj se je do osemdesetih veliko ukvarjal s poribljavanjem številnih evropskih rek in jezer. Potem je osnoval podjetje za medicinski inženiring, ki še danes trži pripomoček za lajšanje ženskih težav z inkontinenco (tega je, mimogrede, razvil slovenski zdravnik in ga, potem ko v domovini zanj ni bilo zanimanja, ponudil Dimniku).

Kot podjetnik ni pretirano izbirčen, pa se je ukvarjal že z vsem mogočim, od prodaje modrcev do siporeksa.

Vojno za Slovenijo je pričakal na čelu švicarske konference Svetovnega slovenskega kongresa, od koder se je obrnil na slovenske politike s ponudbo, da jih za roko odpelje do svojih ribiških tovarišev. Našim se to ni zdelo potrebno, so ga pa povprašali Hrvati, ali lahko gredo zraven. In tako je iz Jugoslavije na skrivaj spravil tedanjega predsednika razpadajoče države Stjepana Mesića in ga odpeljal h Genscherju in Wojtili, ki je medtem postal papež. Hrvati so se mu lani zahvalili z visokim odlikovanjem. Naši, ki nikoli niso točno vedeli, čigav je, črn ali rdeč, pa nič. Oziroma manj kot nič.

Ali ni s politiki tako, da zelo hitro pozabijo na usluge, ko jih ne potrebujejo več?

Mesić je eden redkih politikov, če ne celo edini v mojem življenju, ki ne pozablja uslug. Noben politik ne bo rekel: ta mi je omogočil to in to, to in to sem napravil z njegovim posredovanjem ... Mesić je edini, ki je na vsakem zboru, kjerkoli smo bili, povedal: »Sodelovanje med Hrvati in Slovenci je neobhodno potrebno. To se je izkazalo tudi v osamosvojitvenem procesu. Vidite, če jaz ne bi imel prijatelja Boža Dimnika, ki me je peljal v Bonn in Vatikan, tudi jaz ne bi tega dosegel. In bog ve, kaj bi se zgodilo.«

Danes sem prepričan, da je vprašanje, kaj bi se zgodilo, če Mesić ne bi prepričal Genscherja pa De Michelisa, kar pa je spet zgodba zase. Takrat je bilo tako, da nihče ni imel interesa priznati Slovenije in Hrvaške oziroma priznati razpada Jugoslavije. Nasprotno, vsi so imeli interes, da ostane Jugoslavija cela. In objektivno gledano – če bi na to gledal kot stranski opazovalec brez poznavanja notranjih razmerij – bi tudi sam tako rekel. Saj Jugoslavija, če bi bila normalna država, če bi bila konfederacija, tako kot so naši predlagali, bi bila to gotovo ugledna država s težo, ampak to pri nas ni bilo mogoče zaradi mentalitete.

Naše ali njihove?

Moj oče je bil zelo dober prijatelj kralja Aleksandra. Oba sta bila lovca, tudi moj oče, ampak ne tak, kot so nekateri zdaj, ko so – jaz jim pravim – strelci. Takrat so uživali v naravi, ne v streljanju. Aleksander je imel obsesijo, da mora ustreliti belega gamsa, ker je slišal za albine. Očeta je večkrat vprašal o tem in nekoč je oče res zasledil enega takega v Kamniški Bistrici.

Javil je v Beograd, kralj se je pripeljal z avtomobilom in ob štirih zjutraj na hrbtu mojega očeta ustrelil tega gamsa. Potem je bilo zadovoljstvo, veselje. In zvečer sta bila moj oče in kralj sama na večerji. Preveč sta popila in je kralj rekel: »Veste, Dimnik, tale Slovenija ni za Jugoslavijo.« To sem velikokrat povedal, tudi Genscherju. Je tako. Srbi so fenomenalen narod in med njimi imam ogromno prijateljev, ampak po mentaliteti ne gremo skupaj.

Mi smo introvertirani, oni ekstrovertirani. Tako kot Hrvati, le da so Srbi še bolj. Srb je boljši prijatelj kot Slovenec. To so izredno srčni ljudje, ampak ne moreš pa biti v skupnem gospodinjstvu z njimi.

Med osamosvajanjem so, če se ne motim, Hrvati poiskali vas.

Ko se je začelo osamosvojitveno vrenje in smo se Slovenci in Hrvati začeli povezovati ob različnih priložnostih, pa čeprav se prej nismo družili. Še Slovenci med seboj se nismo. Zato tudi grajam oblasti tako v Sloveniji kot na Hrvaškem, čeprav v Sloveniji bolj, ker se nihče od naših še ni zahvalil emigraciji, gastarbajterjem.

Hrvaška se vam je, saj ste dobili odlikovanje.

Hrvaška se je do neke mere oddolžila vsem, še posebej pretirano tistim, ki so najmanj prispevali, pa največ dobili. Hrvaška se brez emigracije nikoli ne bi osamosvojila in dobila mednarodnega priznanja. Nikoli. To vem iz prve roke.

Slovenija se je osamosvojila z neverjetno enotnostjo ljudi in sposobnim vodstvom, vendar pa je levji delež za priznanje prispevala prav diaspora. Torej, Hrvaška mi je podelila odlikovanje, v Sloveniji pa nekateri niso hoteli dati niti soglasja, agremana, k temu odlikovanju. Predlagalo me je Društvo slovensko-hrvaškega prijateljstva, ne da bi to jaz vedel, ob 15-letnici mojega predsedovanja, in to tako Slovencem kot Hrvatom. V Sloveniji so predlog zavrnili.

Bral sem o vaših vožnjah z Mesićem do Genscherja. Kje so bili pa Slovenci? Jih ni bilo zraven?

Samo jaz, nihče drug. Mesića smo takrat odpeljali v Nemčijo v strogi tajnosti, navsezadnje je bil le zadnji jugoslovanski predsednik. Dve leti po tistem so me iz nekega srbskega časopisa prišli v Ljubljano vprašat, kako nam je to uspelo, da smo prešvercali zadnjega jugoslovanskega predsednika v Nemčijo, ne da bi kdorkoli vedel za to. Mesić je preprosto izginil in se čez čas vrnil, čeprav je imel ob vrnitvi v neki münchenski gostilni srečanje s kakimi dvesto Hrvati. Pa tudi tega niso izvedeli.

Ste Genscherja poznali že prej?

Ja. Z njim sem imel sestanek julija 1991. Genscherjev dobri prijatelj je Bruno Schubert, eden najbogatejših Nemcev, lastnik pivovarn in tudi čilski konzul. V Berchtesgadnu, tam, kjer je imel Hitler rezidenco, ima fantastično posestvo z graščino in Genscher tam redno letuje. S Schubertom pa je prijateljeval moj najboljši prijatelj, grof Douglas (umrl je prav v septembru, med nastajanjem tega intervjuja, op. p.). Jaz sem mu pravil prerojeni Slovenec.

Drugače je bil Škot, imel je grad ob Baltskem morju, Rusi so ga pregnali in je nato živel v Nemčiji, kjer sem ga spoznal leta 1956. Pri lovu in ribolovu. Potem se je praktično preselil sem, se naučil slovensko. Douglas je sam sebi pravil indoktrinirani Slovenec. Če smo bili v St. Moritzu na kakšnem banketu in so ga Gunther Sachs in podobni spraševali, kaj bo počel prihodnji teden, jim je odgovarjal: »Drugi teden grem pa domov!« »Kam domov?« so bili radovedni, saj je imel vilo v St. Moritzu. »Ja, v Slovenijo, jaz sem tam doma.«

Še čisto do zadnjega je govoril tako, do svojega 94. leta. Tako sem prek njega spoznal Genscherja. Takoj ob osamosvojitvenem vrenju sem izkoristil prvo Genscherjevo letovanje, ko nihče od naših še ni z njim kontaktiral razen tako, by the way, in se 7. julija 1991 dobil z njim.

Sami ali je šel z vami kateri od slovenskih politikov?

Preden sem šel, sem poklical nekaj ljudi in rekel: »Jutri se dobim z Genscherjem v Berchtesgadnu. A lahko kaj naredim za našo zadevo?« Veste, kaj so mi odgovorili? »Ah, rečte mu, naj nas prizna.« (smeh) Dobesedno to. To bom v svoji knjigi natančno opisal, zdaj še nočem govoriti o imenih. Sram ga bilo! To jaz kritiziram.

Vsi tisti uradniki, ki se danes trkajo po prsih, so bili za to plačani. Direktor mora svoje podjetje dobro voditi, in če pride v rdeče številke, mora iti. Za to dobi plačo, ne ordena. Ordeni so namenjeni tistim, ki svoj denar in svojo voljo tudi v strahu nosijo na prodaj. To kritiziram in to bom v svoji knjigi vse opisal. Kdo je bil takrat za kaj odgovoren. »Ah, rečte mu, naj nas priznajo.« Tega, ki mi je to takrat rekel, sem nekoč kasneje vprašal, ali se še spomni. Samo v tla je pogledal.

Pred kratkim ste povzročili precej razburjenja, ko ste omenjali trgovino z orožjem v zameno za Piranski zaliv.

To je bila zgodba, ki so jo pobrali iz konteksta. Nikdar ni bilo govora o tem, da bi se z orožjem karkoli trgovalo. Pa tudi vse te zgodbe o trgovini z orožjem so privlečene za lase. Jaz sem gospodarstvenik in to dobro vem. A veste, v Nemčiji in v Švici davkarija ne leta po cestah za tistimi, ki skrivajo denar. Ona gre pogledat, kaj kdo ima, in vpraša, s čim je to kupil. Pa poglejte, kdo je imel v Sloveniji kaj od tega, kakšno premoženje. Saj nima nihče nič. Pri nas so bili problematični zakoni, legalne stvari. Pidi, to je bila kraja stoletja.

Trdite torej, da velike orožarske afere sploh ni bilo?

Ah, kje pa. Seveda so barantali z orožjem, ampak s tem se ni nihče osebno okoristil. Tako je bilo kot v vsaki vojni. V svojem življenju ne bi počel trojega za noben denar, in sicer ne bi prodajal orožja, kot zdravnik ne bi opravil abortusa in ne bi hotel imeti opravka z drogami. Lahko mi dajo milijardo dolarjev, da odnesem nekam gram heroina, pa ga ne bi. To je princip. Ampak če bi bilo pa za domovino, bi švercal vse, če hočete. Tudi orožje.

Kdo se je takrat ukvarjal z orožjem, ne vem, jaz se nisem, ampak kdor se je, se je zaradi svoje domovine. Če bi se ukvarjal zaradi tega, da bi služil, bi bil zaničevanja vreden. Za znane osebnosti z vrha hrvaške politike se govori, da imajo na bančnih računih po več sto milijonov, za katere je transparentno, da so jih ukradli. Hrvaška se je s svojimi tajkuni in s 'prihvatizacijo' tako devastirala, da je katastrofa.

Slovenija veliko manj, ker je bilo pač manj vojne. Pri nas je šlo za 'trampo', za usluge pri trgovanju z orožjem. Če bi znali politiki takrat izkoristiti stanje, ki je nastalo zaradi uslug, ki smo jih delali Hrvatom – in na to sem jaz mislil, ko sem omenjal trgovanje za Piranski zaliv ... Za to je Boljkovac (hrvaški notranji minister v začetku 90-ih, op. p.) dobil pooblastila od Tuđmana, da gre v reševanje sporov. Hrvati so nas imeli takrat radi, ker smo jim pomagali.

Zakaj torej Slovenci nismo znali izkoristiti prijateljskega vzdušja, ki je vladalo med nami ob osamosvajanju?

Tudi za to imam diagnozo. Točno diagnozo. Seveda je pri vsaki zadevi več vzrokov, zakaj se je zgodila, toda eden je glavni. Tako kot pri vsaki bolezni. Glavni vzrok, da so se naši odnosi tako poslabšali, je Ljubljanska banka. Poglejte, varčevalcev Ljubljanske banke na Hrvaškem je bilo 140 tisoč, od tega jih je bilo 80 tisoč takih, ki so imeli na deviznem računu po dvesto, tristo mark.

Računati morate, da je imel vsak varčevalec na svoji strani vsaj pet ljudi. Se pravi, ženo, družino, starše, prijatelje ... najmanj pet ljudi. Petkrat 140 je 700 tisoč direktno involviranih ljudi. Kadar sem prišel na Hrvaško, tudi k Mesiću na Pantovčak, sem jih slišal od njegovih svetovalcev: »Pa kad čete vi to riješiti?« Da jim tašče visijo na vratu in da bi jim najraje sami dali tistih sto mark, da se jih znebijo. Jaz sem takrat hodil od Poncija do Pilata, se pravi od direktorja banke do zunanjega ministrstva, k Drnovšku, povsod sem bil in govoril: »Dajte to rešiti!«

Kdaj ste to počeli?

Ves čas. Že od leta 1992. Obstaja tudi več vzrokov, zakaj nisem prodrl s to idejo. Stigmatizirali so me kot človeka bivšega režima. Slivnik je napisal kolumno z naslovom Prijatelji po diktatu. Tista kolumna je naredila toliko škode ... Da sem bil z Dolancem prijatelj. Ja, res bil Dolančev prijatelj. Ampak zakaj? Ker sem se 30, 40 let bojeval, da bi popravil krivico, ki so jo storili mojemu očetu.

Mojemu očetu se je zgodila neverjetna krivica. V družini razen deda nihče ni bil politik, moj oče pa je bil absolutno apolitičen. Bil je samo strokovnjak, gozdar, lovec in je do visokih poznanstev prišel samo zaradi svojega znanja, tako kot tudi jaz kasneje kot svetovni prvak v ribolovu.

Dvakratni, če se ne motim?

Ne mislim samo na tekmovanja, ne samo v kastingu, ampak v znanju, kako ribo ujeti. Vedno so me imeli za čarovnika. V čisto tuji reki sem znal napovedati: »Tule bom ujel veliko ribo.« In sem jo res. To sem dobil z rojstvom, zrasel sem ob reki. Ribe sem začel loviti s petim letom in sem kar naprej lovil. Vse leto. Leta 1942 sem samo v Grubarjevem prekopu sam ujel čez dve toni lipanov. Dve toni jih danes komaj še ujamejo v vsej Sloveniji. Toliko sem jih ujel v enem samem letu, to pa vem, ker sem vodil natančno evidenco. S kakšno muho sem jih ujel, kdaj, kakšen vodostaj je bil, vse. Jaz sem ribo čutil ...

O tem bi malo kasneje ...

Samo to bi rad razložil. Mojega očeta je pravzaprav zaprl Maček, ker je pri nas ribe kradel. Moj oče je bil obsojen čisto nedolžen. V obsodbi piše točno takole: da je obtoženi Dimnik špijuniral za neugotovljeno službo neugotovljene države. Za to je bil obsojen na 12 let. Šest let je bil zaprt in bi bil še naprej v zaporu, če ne bi moja mama – to je zgodba, ki jo je govorila vsa Ljubljana –, ko je šla iz službe pri Unionu, srečala kamarilo s Titom na čelu.

Mama pohiti k njemu: »Imam muža zatvorenog, nevin je ...« Naslednji dan je prišel paznik v zapor: »Dimnik, popokajte in pejte.« Oče ni hotel iti ven, ker ni verjel, da misli resno. In ker so nam zaplenili premoženje, sem ves čas iskal poti, kako do njega. Vse mogoče sem počel za očetovo rehabilitacijo. Tako sem prišel do Dolanca. Dolanc takrat ni bil še nič. Najprej je bil pravnik, nato direktor fakultete za sociologijo, politologijo in novinarstvo, imel pa je nekaj zvez.

Od vseh se mi je zdel najbolj demokratičen, tudi šimfal je kakšno stvar. Ker je bil dober lovec, sva postala prijatelja in veliko lovila skupaj. Duhovit je bil, karte smo igrali, tarok ... Nekoč je lovil polhe s Titom v Kočevju, vso noč so bili tam z Jovanko, in ko mi je pripovedoval o tem, sem vedel, da se je izstrelil na vrh. Do mene je ostal isti, in ko sem šel v Beograd, sva se dobila v Dušanovem gradu, v restavraciji. Obljubil mi je, da mi bo pomagal, da je s Starim že govoril.

Ko se je vrnil v Ljubljano, me je res poklical in rekel, naj foter napiše vlogo za pomilostitev. Da oprostitve ne bo, ker si je zaradi prevelikega števila podobnih procesov ne morejo privoščiti, ampak vlogo za pomilostitev pa naj naredi, da ga bodo pomilostili v tistem delu, ki govori o zaplembi premoženja. Meni je bilo pa blazno veliko do tega, ker smo imeli krasno hišo, Plečnikovo vilo na vrhu Golovca. To je bila edina stvar, ki smo jo imeli, saj nismo bili bogati. To in pa vode, Ljubljanico in Savo.

Jaz sem se že videl not, tekel k očetu, naj hitro napiše to prošnjo, oče pa: »Jaz? Barabe so mi jo vzeli, barabe naj jo dajo nazaj! Nič ne bom pisal.« Tako sem ostal brez bajte, ker ni hotel napisati tiste vloge. Sem že študiral, da bi ponaredil podpis. Sam Dolanc mi je rekel: »Pa podpiši ga ...« Razmišljal sem o tem, ampak potem mi je bilo le izpod časti, da bi to naredil. To je bilo leta 1972. To pripovedujem, da boste laže razumeli paradoks te obtožbe o človeku prejšnjega režima.

No, potem sem se še kar naprej bojeval za obnovo procesa. Časi so se spremenili, Tito je umrl, ampak vseeno ne. Še leta 1988 moja hči – najboljša študentka na medicini, dobitnica Prešernove nagrade, govorila je pet jezikov, naredila nemški doktorat, bila na specializaciji v Kielu dve leti – v Ljubljani ni dobila službe, ker se je pisala Dimnik. Še leta 1988! Tri mesece je jokala, bila psihiatrični problem. Samo jokala je. »Naredi to, kar sem jaz,« sem ji rekel, ki sem šel zgodaj ven, ker se nisem hotel tukaj prepirati, čeprav nisem nikoli emigriral. Vedno sem bil zaveden Slovenec, tudi Jugoslovan.

Prijatelji, ki so vedeli, kakšne težave imam doma, so me vedno zafrkavali, da mi bo Jugoslavija podelila odlikovanje, ker se zunaj kljub vsemu vedno razglašam za Jugoslovana. »Veste, kako je,« sem jim odgovarjal, »če bo kdo rekel, da je moja žena kurba, ga bom na gobec. Doma bom pa ženo pretepel.« (smeh)

Se vrneva k Ljubljanski banki ...

Ja, torej, vpletenih je bilo 700 tisoč Hrvatov. In zdaj se skušajte vživeti v njihovo kožo. Če bi vam banka, katerakoli banka, dolgovala denar, kako bi gledali na to banko in na državo, iz katere je ta banka? Slovenci smo v trenutku postali – brez pravega razmisleka – škrti, zajebani ... Same negativne konotacije.

Vi pravite, da je bila Ljubljanska banka dolžna izplačati denar, ali samo to, da bi ga bilo pametno izplačati?

Ne, pametno, poslušajte ... Nimam besed, s katerimi bi opisal, kakšna velika traparija je bila, da tega takrat nismo naredili, kakšna gospodarska škoda. Če bi bil jaz bankir, bi to takoj naredil, ne oziraje se na to, kje je denar, kam je izginil. Predlagal sem jim to, kar so mi svetovali prijatelji iz Švice in Nemčije, direktorji Union Bank iz Švice in Deutsche Bank, ampak ker sem bil ožigosan kot sodelavec nekdanjega režima, me ni nihče poslušal.

Ko sem prišel s predlogom direktorja švicarske banke k Peterletovemu svetovalcu, ko je bil ta premier Demosove vlade, da bi morali odpreti nerezidentne račune za Hrvate in Srbe, mi je rekel – o imenih ne bom govoril: »A, tega pa mi ne bomo, kje pa!« Pa to ves svet dela, Avstrija še danes, Švica tako ali tako, mi pa tega ne bi.

Ko smo bili nekoč vsi predsedniki slovenskih konferenc na neki večerji, sem, ko smo odhajali, stopil k Peterletu: »Veste kaj, jaz bi se pa rad z vami enkrat o nečem pogovoril.« V mislih sem imel to, pa je rekel: »Ja, ampak samo enkrat, ne dvakrat.« No, pa se potem nisva niti enkrat. Bil je pod vtisom tega, da sem jaz nekakšen komunistični podrepnik.

Ampak ne oziraje se na to, smatram, da je kup takratnih politikov odgovornih za to, kar se je takrat naredilo, in nekdo bi moral za to odgovarjati. S tem, da nismo poplačali hrvaških varčevalcev Ljubljanske banke, se je naredila največja nacionalna škoda.

Kaj ste predlagali našim politikom?

Da bi rekli: »Mi vemo, da je šel denar v Beograd, porabljen je bil za hrvaška podjetja. To je vse res, ampak naša moralna obveznost je poravnati te dolgove, deficit, ki bo nastal, bomo pa poračunali pri sukcesiji, ko bo pač priložnost.« Ta denar smo dejansko izgubili, ampak naša obveznost je bila, da ga vrnemo. To je tako, kot če bi jaz vam posodil tisoč evrov, čez mesec dni pa bi se srečala in vi bi mi rekli: »Ne bom jih vrnil, ker so mi jih ukradli.« Kaj to mene briga!

Smešno je to, da bi mi danes že samo od terjatev, ki jih je imela ta banka, dobili več denarja, kot smo ga dolžni varčevalcem. Če bi takrat pametno odnehali, bi Hrvati to sprejeli z obema rokama in mi bi imeli svetovno banko. To mi govorijo vsi pravi strokovnjaki. Direktor Deutsche Bank mi je leta 2000 rekel: »Za takšno banko, kot je bila Ljubljanska banka leta 1990 na Hrvaškem, damo takoj milijardo mark nepovratnih sredstev na mizo. Takoj.« Takrat so vsi zaupali Ljubljanski banki. Vsi, Srbi, Hrvati, Bosanci ...

Vsi bi hodili k nam, še posebej zdaj, ko smo v Evropski uniji in našim bankam ni treba toliko poročati njihovi davkariji. Pri Ljubljanski banki se prepletajo štiri stvari. Pravičnost, legitimnost, gospodarnost in diplomacija. Pravičnost je jasna, jasno je, kaj je pravično. Pri legitimnosti smo pol – pol. Država oziroma Ljubljanska banka je rekla, da je denar šel v Beograd, kar je res, da je šel za hrvaška podjetja, kar je tudi res, ampak to z varčevalci nima nobene zveze. Kar se tiče gospodarnosti, je ta odločitev popolnoma neprimerna, ker bi to morala Ljubljanska banka vzeti kot nakup svoje pravice v tuji državi. Tako kot moraš kupiti podjetje.

Kar se tiče gospodarnosti, pri nas tudi sicer škriplje na vseh nivojih. Zdaj so zamenjali ministra za zdravstvo. Tega ministrstva nikoli ne bi smel voditi zdravnik ali pa bi moral imeti ob sebi supermenedžerja s kompetencami samostojnega odločanja o gospodarskih zadevah. Zdravstveno ministrstvo razpolaga z največjo maso denarja, pri kateri je vse mogoče, od negospodarnosti do korupcije.

Pa so vsi naši dosedanji ministri zdravniki sami po sebi možganski trusti. Keber je možganski trust, Božidar Voljč je možganski trust, ampak z denarjem nikoli niso upravljali. Bručan je bil odličen na svojem delovnem mestu, odličen triažer, zdravnik, ampak tudi zdravnik z vsemi fakultetami ne more narediti dobrega čevlja.

Koga torej krivite za neprimerno odločitev? Vodstvo Ljubljanske banke ali državo?

Oboje, čeprav vodstvo banke manj. Imelo je neko vizijo in moram reči, da so se vsi izgovarjali na lastnika, ki je država. Na nekem predavanju o lobiranju sem nekoč rekel, da so za izpeljavo posla izredno pomembne štiri stvari: vizija, cilji, argumenti in strategija. Če eden od teh argumentov manjka, imaš 75 odstotkov ali še manj možnosti za uspeh, če pa manjkata dva, nimaš več nobene možnosti.

To gonim že 30 let in pokazalo se je, da absolutno drži. Pri odločitvi, da ne plačamo, ni bilo nobene vizije, nobenega argumenta za to, da ne plačaš, in nobene strategije. Če pa obrneš in rečeš: bom plačal, imaš vizijo, cilj, ki je imeti najboljšo banko ne samo na Hrvaškem, ampak na Balkanu, argumente in strategijo, kako to izpeljati.

Za to odločitev je zaslužna Demosova vlada. Tudi kasnejše vlade niso spremenile odnosa do te težave?

Saj ne krivim samo Demosove vlade, ampak takrat bi imela prava odločitev največji učinek. Danes niti sam več ne vem, kako bi se zdaj odločil, če bi se moral. Če zanemarimo moralni in politični vidik vračila, je gospodarski učinek vračila danes zanemarljiv, kajti preden se bo ta kontaminacija izničila, bodo minila dolga leta. Generacija se bo zamenjala, da bo naslednja pozabila, da smo bili Slovenci enkrat škrti.

Vsako leto se je koristnost tega ukrepa zmanjševala. Od leta 1992. Če bi to naredili takrat, ne bi imeli nobenega problema. Ne meje ne drugega. Suvereno lahko zatrdim, da je za 80 odstotkov vseh propadlih projektov kriva Ljubljanska banka. Pa za to ni bila kriva politika, ni bila hrvaška politika tista, ki bi rekla ne. Šlo je za lokalce, ki niso videli svojega interesa, ali za konkurenco, ki pa tega ne bi mogla narediti, če ne bi bilo Ljubljanske banke, če ne bi bilo vzvoda.

To se vleče vseh 15 let. Zanimivo je, da večina politikov ne zna ekonomsko razmišljati, tako kot razmišlja menedžer, ki je odvisen od uspeha svojega podjetja. Tako so pa zagovorniki raznoraznih nacionalnih interesov nabirali politične točke, pri tem pa niso mislili, kakšno škodo delajo gospodarstvu.

Najbrž jim je vseeno …

Leta 1990 bi upal staviti vse premoženje na to, da Slovenija ne bo dosegla tega, kar je. Vse. Ker nisem računal na nekaj. In sicer na to, da ima Slovenija to srečo, da ima samohodno gospodarstvo. To je moj terminus tehnicus. To pomeni, da čim manj drkaš sposobne ljudi, tem bolje funkcionirajo. Veliko sem hodil po svetu in sem prepričan, da smo Slovenci ena najbolj inteligentnih nacij na svetu. Pa Hrvati tudi, sploh Slovani na tem območju. Poleg tega, da smo Slovenci brihtni, delovni, šparovni, imamo še četrto dimenzijo, ki je Švicarji, recimo, nimajo. Ravno toliko smo se navzeli balkanskih navad, da nikoli ne rečemo: ne gre.

Pri nas zmeraj gre. Švicar reče: es geht nicht. Pri nas pa zmeraj gre. Tistemu, ki hoče. Recimo Akrapoviču, pa Boscarolu, pa Stroju, ki so mu podrli tisti inštitut, bedaki! Stroj ima najboljšo peč na svetu. Iz nerjavnega jekla. Nihče ni znal tega izdelati, ker se jeklo na vročini zvija, on je pa pogruntal tako peč z dvojno steno, med katero se pretaka voda.

Dobil sem naročilo za opremljanje dva tisoč stanovanj v Berlinu in sem šel do njega po peči. »Ja, ne prevzamem,« je rekel. »Kako?« Madona, kakšen bi rekel, koliko provizije ti dam, on pa: »Ne prevzamem.« »Ja, pa kako?« »Ja, jaz ne morem vseh teh peči sam narediti.« Sem rekel, da bo pač Buderus ali kdo drug pod njegovim nadzorom. »Ne,« pravi, »če sam ne naredim, potem nočem.« (smeh) Ampak imamo izredno inteligentne ljudi, ki jih politika ponavadi samo zavira.

Se vam ne zdi, da gre pri teh naših zapletih s Hrvati tudi za nekoliko vzvišen odnos, ki ga imamo do nekdanjih sodržavljanov? Da na severu in zahodu nismo tako pogumni?

Ja, ampak to počnemo nehote. Seveda imamo rešpekt do Nemcev in Avstrijcev, ki so bili in so še pred nami. To je pravzaprav razumljivo, ampak sigurno si tega, kar smo si privoščili z Ljubljansko banko na Hrvaškem, ne bi upali storiti z onimi.

Bi Avstrijcem plačali?

Absolutno. Poslušajte, tukaj je šlo za več dejavnikov. Prvi je neznanje. Čisti gospodarski analfabetikum. Pravi gospodarstvenik, menedžer, tega ne bi nikoli naredil. To lahko napravi samo zagaman politik. Meni je Voljč (takratni direktor Ljubljanske banke, op. p.) vedno govoril: »Ja, jaz bi to takoj napravil, ampak država je moj lastnik.«

Potem sem šel pa do države, kjer so mi rekli: »Naj Voljč naredi.« Tako so se obmetavali. Po domače povedano, usrali so ga, pa nočejo priznati. To je zelo preprosto. Usrali. Gate dol, nabiti po riti in eden naj odgovarja. Oziroma bi morali za to odgovarjati. Jaz sem menedžeriral pri več projektih. Poglejmo Sunčani Hvar. Ta je bil za obe partiji, tako za Hrvate kot za Slovence, fenomenalna rešitev. Mi smo imeli know-how, oni lep teren, ki je bil takrat smetišče.

Mi bi jim zgradili in poselili, da bi imeli vse leto goste. Samo zaradi tega, ker nekomu ni bilo nekaj všeč, recimo, da ni nič dobil, pa saj ni važno, je odšel na Slobodno Dalmacijo: »E, sad če Slovenci, koji nisu ...« Konec. In takih zgodb, kot je Sunčani Hvar, vam naštejem sto iz rokava. Ljubljanska banka je naredila toliko škode, da vam ne morem povedati. Kadarkoli politika ali gospodarstvo na drugi strani potrebuje kakršenkoli izgovor, potegne iz rokava Ljubljansko banko in vse podre. Ozračje je tako zelo kontaminirano, da je nemogoče kaj narediti.

Škoda, ne?

To je resen paradoks. Slovenci in Hrvati se res dobro razumemo. O tem nihče ne razmišlja. Da Slovenci tako trumoma hodimo na Hrvaško, nista zaslužna samo lepo morje in obala. Za tisti denar bi lahko šli tudi v Turčijo, kjer je prav tako lepo, ali pa v Grčijo. Za isti denar ali pa še manj. Hrvaška niti ni poceni. Naši ljudje hodijo na Hrvaško, ker se tam, še posebej v Istri, fenomenalno zastopijo.

Gre za družinske povezave, intimne zveze vzdolž celotne meje. Sedanji gospodarski minister Vizjak je rekel, ko je bil še župan Brežic: »Mi imamo ogromen presežek mleka, ampak s tem nimamo težav. Kako gre čez mejo, pa ne vemo.« Gre za 500 tisoč ljudi na eni strani meje in 500 tisoč na drugi. Mislim, da v Evropi ni sosedskih narodov, ki bi se bolje razumela. Na političnem nivoju, na vrhu, nekaj sto ljudi, pa ne gredo skupaj.

Robert Redford je menda rekel, da bo po vašem življenju posnel film. Začel bi se v Beogradu, če se ne motim.

Dimnik: Moj oče je končal gozdarstvo in dobil službo na ministrstvu za gozdarstvo v Beogradu. Tam se je slučajno spoznal s Korošcem, ki je bil najprej notranji minister, potem pa minister za gozdarstvo. Moj oče je bil zelo sposoben gozdar in lovec, pa je postal šef kabineta pri Korošcu. Kot šefa kabineta so ga nekoč naprosili, naj organizira lov za diplomate pri Karađorđevu, in tam je spoznal kralja Aleksandra.

Bila je ljubezen na prvi pogled, kot se reče, da ga je kralj takoj za tem vzel k sebi kot direktorja vseh dvornih lovišč v Jugoslaviji. Živeli smo v Beogradu, na Dedinjah, tam sem hodil tudi v šolo, v prvi razred. Robert Redford je pa poskočil zaradi naslednje zgodbe iz teh časov. Moj oče je dobil pismo od profesorja Franceta Kidriča, očeta Borisa Kidriča, da so zaprli 18-letnega sina v Glavnjačo, Slovenca, in ali bi lahko posredoval: moj oče je povabil šefa policije, ki je bil lovec, na lov, in ta mu je rekel: »Gospod Dimnik, vse, kar hočete, samo tega ne. Ta je najhujši komunist, tega ne morem, ne morem vam pomagati.«

Potem je oče, ki je bil tudi malo diplomata, peljal kralja Aleksandra v Sloveniji na jerebe, ker jih ta še nikoli ni ustrelil. To je zelo zanimiv lov, saj jih moraš priklicati s piščalko. Danes tega ni več, ker jerebov praktično ni več, pa tudi lovcev, ki bi jih znali priklicati, ne. Na tem lovu je kralj ustrelil šest jerebov.

To je oče izkoristil in mu na večerji omenil Kidriča. »Veste, imamo en problem ... zaprtega fanta, 18-letnega ... Tega je treba namlatiti pa spustiti ...« In so Kidriča izpustili iz zapora. France Kidrič je poslal očetu dolgo zahvalno pismo. No, za časa predsednikovanja Borisa Kidriča so mojega očeta zaprli, obsodili nedolžnega na 12 let in njegova žena Zdenka Kidrič me nikoli ni hotela sprejeti. Vse to, kar vam zdaj govorim, sem ji napisal v pismu in jo prosil samo za to, da me sprejme, pa me ni. Potem so pa meni očitali, da sem podaljšana roka komunizma!

V Beogradu ste ostali do očetovega spora s knezom Pavlom, kraljevim bratrancem. Zakaj sta se pa sprla?

Oče je za kneza Pavla kupil posestvo na Brdu pri Kranju, in sicer od Heinricherja in Dolenca, dveh velikih lesnih trgovcev. V kovčku je prinesel denar od kneza Pavla oziroma od njegove žene Olge, ki je bila bogata. Tudi njun sin Aleksander me je nekoč spraševal o tem ... Saj, to je bila tudi ena taka hecna zgodba.

Bea von Bismarck, zadnja Bismarckova potomka, je bila dobra prijateljica tega mojega grofa, starejša gospa, ampak od hudiča, žilava, dobra smučarka, skupaj sva smučala v St. Moritzu. Prejšnji večer mi je pa pripovedovala, da je bila z našim kraljem Aleksandrom. Rekel sem ji, da to ne more držati, ker so kralja Aleksandra ubili v Marseillu.

Naslednji dan sva se dogovorila, da greva smučat, stojiva v vrsti, ko pravi: »Tamle je vaš kralj.« Tam je stal neki visok tip. »Kje pa,« sem rekel, »to ni naš kralj.« Potem smo se približali, ona ga pozdravi in pravi: »Moj prijatelj ne verjame, da ste vi jugoslovanski kralj.« Obrnil se je proti meni in strumno rekel: »Da, ja sam Aleksander Karađorđević.« Potem sva prišla do tega, da je on sin kneza Pavla, in postala prijatelja.

In zakaj se je potem oče sprl s knezom Pavlom?

Moj oče si je bil zelo dober s kraljem Aleksandrom, s knezom Pavlom pa se nikoli ni prav dobro ujel, ker ni bil pravi lovec, bil je bolj salonski tip. Oče je v nekem lovišču pri Beogradu zaposlil gozdarja, Slovenca, ki ga je knez Pavel obdolžil kraje puške. To pa ni bilo res, ker je oče tega gozdarja predobro poznal, da bi verjel obtožbi. Zaradi te puške sta se skregala.

Padle so ostre besede, knez Pavle je hotel, naj oče gozdarja odpusti, oče pa tega ni hotel. In prav takrat je dobil ponudbo od škofa Rožmana, naj se vrne v Slovenijo kot direktor verskega zaklada, se pravi kot direktor vseh cerkvenih gozdov v Sloveniji. Pokljuka, Savinjska dolina, Kostanjevica ... zato je še toliko laže rekel, potem pa nič, in odšel. Morebiti mu je tudi zaradi ribolova ustrezala vrnitev v Slovenijo. Na hitro je sezidal hišo na Golovcu, tako da smo se leta 1939 vrnili v Slovenijo.

Pred kratkim sem dobil v roke neke medvojne razglednice iz Ljubljane. Drugo svetovno vojno v Ljubljani sem si predstavljal kot ... no, vojno pač. Na fotografijah so pa veseli ljudje na kopališču Ilirija ...

Ja, saj sem se tudi sam hodil kopat tja z Golovca. Odrasli ljudje so takrat že nenehno živeli v strahu, otroci pa tega nismo čutili. Tukaj je bilo tudi vprašanje socialnega sloja. Tisti, ki niso imeli možnosti dobiti hrane, ki je bila vsa na karte, ti so slabo živeli. Mi nismo slabo živeli. Ampak saj otroci ne potrebujejo veliko, sploh pa ne jaz, za katerega so bila to najlepša leta, ker sem lahko vsak dan lovil ribe, saj nisem imel druge preokupacije. Sem se pa ukvarjal s tem, da bi šel v partizane.

V partizane?

Ta narodnostna zavest ... Kakorkoli že, partizanstvo je v srcih Slovencev. Star sem bil deset let in sem imel prijatelja, ki je imel zveze s partizani. Pri nas doma sva na vrtu v svinjskem hlevu, ker smo takrat imeli doma vse od svinj do kokoši, ponarejala 'lascia passare', se pravi prepustnice. On je bil z Iga in je rekel, da si moram nabaviti gojzarje pa da bova kar šla. Bil sem ves v ognju.

Neki starejši prijatelj, ki je imel zveze s partizani, je raznašal Poročevalca. Po zidovih smo pisali OF in podobno. Ta prijatelj je prinesel letake in Poročevalca, ki so jih našli pri meni v šoli na škofijski klasični gimnaziji. To je tudi taka fina zgodba. Sošolci so to našli. Večina mojih sošolcev je bila iz Dolenjske in so bili drugače orientirani. Škofijsko gimnazijo je financiral moj oče iz sredstev, ki jih je upravljal. Sošolci, dobijo tega Poročevalca, potem so pa še pri telovadbi od mene zahtevali, da korakam z drugimi in pojem domobranske pesmi.

Jaz tega nisem hotel in po pouku so me napadli, pretepli in vrgli iz šole. Sošolci. Čez dva dneva so me morali seveda vzeti nazaj, ker je moj oče posredoval pri Rožmanu. In zdaj si predstavljajte – zato vam to pripovedujem –, ko so leta 1948 očeta po krivem obsodili, po tem procesu, so me nekateri od teh spet vrgli iz gimnazije.

Isti, domobranski?

Ja, isti. (smeh) Zato tako sovražim to politiko. Najbolj pa sovražim konvertite. Videti jih ne morem. Samo škodo nam delajo. Nikoli ne bi nič tvegali, vedno bi samo pristavili svojo skledico tam, kjer teče.

Študirali ste medicino. Kot študent, sovražnik ljudstva, niste imeli težav?

Ne, takrat ne več. Nihče me ni nikamor silil, bil sem pač na obrobju, ampak sem se znašel z ribištvom. Spet po naključju. Moj dobri prijatelj, že pokojni slikar Peter Adamič, tudi dober ribič, me je napeljal na tekmovanja. Imel je mecena, prijatelja, katerega mecen je bil eden najbogatejših Švicarjev in tudi sam ribič. Ta njegov prijatelj, švicarski slikar, ga je leta 1955 prosil, ali bi lahko Švicarjem pokazal slovenske vode.

Prav takrat je moral v vojsko, pa je prosil mene, ali lahko to storim namesto njega. Tako sem spoznal dva gospoda. Eden je bil najbogatejši Švicar, Luwa Ag, še danes je, drugi pa takratni podpredsednik švicarske vlade, dr. Hubert Weisbert. Nič nisem vedel, kdo sta in kaj, in sem z njima hodil 14 dni po slovenskih rekah.

Po tem obisku je Weisbert napisal članek v njihovi avto reviji z naslovom Ein Dorado fur Sportfischer in Jugoslawien. Bil je zelo odmeven, pa so k nam začele zahajati trume Švicarjev, tudi drugih tujcev in vsi so hoteli mene za organizatorja. Tudi sam sem hodil k njim lovit ribe, poribljevat. O tem so v švicarskem rumenem tisku že nekaj malega pisali, tako da me je nekoč poklical Božo Prevoljšek z jugoslovanske ambasade v Zürichu. »Jaz sem tukaj že dve, tri leta,« je rekel, »pa ne morem nobenega Švicarja spraviti v Jugoslavijo. Vi pa, vidim, se kretate po teh družbah. Bi mi lahko pomagali?« »Zakaj pa ne,« sem rekel.

Kljub vsemu sem se čutil Jugoslovana. O tem sem govoril s podpredsednikom švicarske vlade, on je takoj telefoniral v Bern predsedniku njihovega avtomobilskega kluba. Vse so organizirali, naredili celo kampanjo in našli kakih dvesto ljudi za na Bled. To je bilo takrat 'van pameti'. Zakupili so ves Bled, celotne toplice. Ampak za to je izvedel direktor zavoda za ribištvo, neki Svetina, in je napisal pismo, da imajo oni dovolj priznanih strokovnjakov, ki bi lahko bili vodiči, in da jaz to ne morem biti, ker nimam nobenih državljanskih pravic.

Avtomobilski klub mu je odgovoril, da jim je žal, da je do tega konflikta prišlo, da so me spoznali prek svojega podpredsednika vlade ter da so o mojih sposobnostih prepričani in da če ne bodo pristali na moje vodništvo, izleta pač ne bo. Vse je padlo v vodo.

Izleta ni bilo?

Ne. Božo Prevoljšek o tem ni nič vedel in je priletel k meni v Ljubljano. Pokazal sem mu pisma in je stekel k Mačku, ki je bil moj najhujši nasprotnik. Svetina je itak deloval v tihem soglasju z Mačkom ali je pa vsaj mislil, da Maček ne bo nasprotoval. Ampak Božo Prevoljšek je o tem obvestil tudi Beograd in takrat sem doživel prvo zmago.

Svetino so odstavili z zavoda za ribištvo na biološko fakulteto, kjer je skrbel za neke akvarije. Zdaj si pa predstavljajte tega človeka. Tri leta po tem se srečava na cesti in pravi: »Ti imaš take zveze tam zunaj. Tega tukaj sem sit, nekam bi šel. Zrihtaj mi kakšno službo.« (smeh) Veste, kaj sem mu rekel? »Veš kaj, Miran, saj se mi smiliš in nisem zlopamtilo in bi ti to uslugo tudi napravil, ampak preprosto ne morem, da bi tebe, takega pokvarjenega človeka, komu priporočil, ker mu boš isto svinjarijo napravil, kot si jo meni.«

Medicino ste doštudirali, toda zdravili niste nikoli?

Medicino sem končal, potem sem bil pa toliko časa v službi v Šiški, da sem napravil strokovni izpit, operiral slepič ... Bil sem zelo zagnan in vsi pravijo, da bi bil tudi dober zdravnik. Vztrajal sem tudi po sporu s takrat največjo avtoriteto na medicinski fakulteti, z Andrejem Otonom Župančičem, sinom pesnika Otona Župančiča. Predaval je patofiziologijo.

Bil je izreden um, zelo sposoben in prav rad sem imel njegov predmet, pri katerem je šlo bolj za matematiko v medicini in ne piflarijo. To je bilo konec tretjega letnika, ko sem imel že vse te zveze, poribljaval sem in si s tem služil denar, ker mi ga doma niso mogli dati. Za tiste čase sem kar dobro zaslužil, kupil sem si enega prvih avtomobilov v Ljubljani, moj profesor pa se je na predavanja vozil s kolesom. Takrat je bilo še tako.

V križišču pred današnjim hotelom Lev je stal policaj, ki si mu moral za naravnost pohupati enkrat, za desno dvakrat in za levo trikrat, on pa je za vsak avto posebej pokazal, naj spelje. Andrej Župančič je bil zasebno zelo zadrt, asket. Nekoč sem povabil dva sošolca v restavracijo Union in pride cela kamarila z Župančičem in dvema asistentkama. Kolega, danes psihiater, je rekel:

»Greva ...« »Zakaj, saj bomo plačali!?« Potem sva se s tem kolegom na nekem seminarju še malo napila, da je Župančič demonstrativno odšel. Pisnega izpita mi sploh ni ocenil ali nekaj takega, jaz sem bil pa prepričan, da znam. Ni mi bilo prav in sem poklical asistentko: »Ja,« je rekla, »vam je pa Župančil zameril, ker niste bili na nekem predavanju, na katerem je on govoril, da slovenski zdravniki na znajo slovensko.«

Ker sem, recimo, napisal vitamin C namesto C-vitamin in podobno. Zahteval sem avdienco, sprejel me je z dvema asistentkama, pred njim je ležal zvezek in je začel: »Union, seminar ...« Vzkipel sem: »To so pa gestapovske metode.« Uuu, madonca, kaj hujšega! »Vi boste to meni govorili? Za to vas bom osebno tožil!«

V takem ozračju sem šel čez mesec dni na izpit. Vsa fakulteta je čakala, kaj bo. To je bil najtežji izpit na medicini in študentje so ga ponavadi delali čisto na koncu, šele po petem letniku. Pa sem naredil. Dal mi je sicer vprašanje izven konteksta, o Pavlovu in pogojnem refleksu, ampak sem znal in me je spustil. Dobil sem strahoten zalet in sem šel kot brzi vlak skozi medicino. Potem sva celo postala prijatelja oziroma sva se družila, ko je šel na Amazonko in s seboj pripeljal tisto frajlo. (smeh)

Zakaj pa niste ostali zdravnik?

Bil sem ambiciozen in v sistemu zdravstva nisem videl prave perspektive napredovanja, pa še dobro sem služil v tujini. Vedno bolj sem se odmikal ven, odprla se je možnost z medicinskim inženiringom.

V časopisih so vas povezovali s prodajo in zapleti pri prodaji operacijskih miz ...

Tu pa res nisem imel nič zraven. Če bi mene poslušali, se to sploh ne bi zgodilo. Povezovali so me pa zaradi moje nekdanje žene, ki sem jo tudi jaz spravil v svet. Bila je mlada in sposobna, in ko sva se razšla, je najbrž mislila, da ve več, kot je, čeprav je vedela veliko, ampak nekatere stvari je pa spregledala. In potem so mnogi mislil, da tega sama ni mogla speljati, da sem jaz stal v ozadju.

Večkrat sem govoril, tudi ministru: »Zakaj loviti tatove po gmajnah, če lahko sprejmeš tak zakon, da ne morejo ničesar ukrasti.« Jaz tako dobro poznam pasti teh razpisov, da bi bilo dovolj, če bi mi ga vsakič dali vsaj za pol ure, pa bi jim z rdečim podčrtal, kaj naj vržejo ven, da ne bo možne nobene stranpoti in bodo dobili najboljše od najboljšega. Pri nas pa delajo doktorske disertacije iz razpisov zato, da bi lahko potem razpis razveljavili zaradi ene vejice.

Zakaj pa?

Gre za kompleks neznanja, otročjega pristopa in tudi koruptivnosti. Nekoč sem vprašal nekega kolega, podeželskega zdravnika, zakaj kupuje ultrazvok za tristo tisoč nemških mark, če bi mu pa za triažo zadostoval ultrazvok za 30 tisoč mark. »Ja,« je rekel, »če imam pa že tako majhno plačo, potem naj imam pa vsaj en orng aparat.« Na tistem aparatu je sto funkcij, od katerih jih on lahko uporabi kvečjemu 20. To je ta otročja varianta. Tega je kar dosti. V zdravstvu se škarje vedno bolj odpirajo.

Ljudje so vedno starejši, zato je vedno več bolezni, vedno več oskrbe, novih zdravil ... po drugi strani pa isti prihodki. To pomeni, da je treba z denarjem za zdravstvo ravnati izjemno racionalno in zato ne moreš upoštevati mnenja zdravnika, ko pravi: »Ja, meni je to udobneje.« Nič, udobneje. Zakaj bi ti pa bilo udobno za državni denar? Če si kdo kupi najdražjega mercedesa iz svojega denarja, je v redu, če si ga pa državni sekretar, pa ni v redu. Zato mora biti minister menedžer, ne pa zdravnik.

Še eno časopisno namigovanje bi omenil. Povezovali so vas z imenovanjem Marka Kryžanowskega na čelo Petrola.

Mah, kje pa ...

Vi ste njegov stric, mar ne?

Torej, če vam odkrito povem, tudi ene besede nisem rekel zanj, pa tudi nisem imel komu. Morda v vladavini prejšnjih, zdaj pa nisem imel nikogar. Je pa sposoben fant. Mislim, da so ta namigovanja spet zato, da bi ga vnaprej diskreditirali, ker je bilo po tem mestu veliko apetitov, to pa vem. Veliko kuhinje, kot pravimo, nepotrebne kuhinje. Že ves čas sem ga imel za sposobnega, prodornega fanta, že prej, ko je bil na Avtocommerceu.

In to je navsezadnje dokazal na Petrolu. To, da sem mu pomagal, sem pa slišal z vseh koncev. Nekoč sem mu rekel: »Največjo škodo mi delaš s tem, da si moj nečak.« (smeh) Ljudje se namreč obračajo name z banalnimi in velikimi pričakovanji, naj interveniram pri nečaku. Če sem odkrit, odkar je on direktor, sem bil na Petrolovi direkciji vsega skupaj trikrat, prej sem bil pa tam vsaj desetkrat na leto.

Čeprav priznavate, da pri poslu ne gre brez zvez in poznanstev?

Dimnik: Brez tega pa ne, to je najvažnejše. Čim boljši si na nekem področju, tem več možnosti imaš, da se prebiješ. Jaz sem imel ribištvo in lov.

Zanimivo, kdo bi si mislil, da ste z lovljenjem rib prišli do pomembnih ljudi.

Uff, veste, vi ste tam v neposrednem kontaktu z naravo, s človekom. Recimo, tista dva Švicarja. Da prideš v kontakt s tako visoko figuro, potrebuješ leta in leta. Mi smo šli pa v Dolenjske Toplice na Krko lovit, potem smo se šli pa nagi kopat v zimski bazen. S takimi kontakti preskočiš svetlobna leta.

Se veliko pomembnih ljudi ukvarja z ribištvom?

O ja, na zahodu pa sploh. Od princa Charlesa naprej. Morebiti mlajša generacija ne toliko, starejša pa vsa.

Vi ste se ukvarjali z vsemi oblikami ribištva ali samo z muharjenjem?

Samo z, kar se tiče ribolova, sicer sem se pa veliko ukvarjal s poribljavanjem. S programi, projekti za poribljavanje. Poribljaval sem pritok Züriškega jezera, veliko tamkajšnjih jezer, tudi v Avstriji, ampak to pred letom osemdeset. Če si na svojem področju dober, in tukaj sem pač bil ekstremno dober ... Ni ribiča na svetu, da ... Ja, kaj se mi je zgodilo na Mavriciju! Ta zgodba je zanimiva.

Prosim.

 Že leta hodim tja v neki resort, kjer lahko igram tudi golf, da malo prezimim, navežem poslovne stike in podobno. Eno leto mi pravi direktor: »A bi mi vas lahko prebukirali za en teden v najdražji hotel, ker imamo tule zaključeno skupino ljudi?« Zakaj pa ne, sem si rekel. Takoj ko sem prišel tja, zagledam napis: fly fishing. Kakšen fly fishing tule ob morju?

Ampak tam po njihovi parceli, po tem ogromnem hotelskem kompleksu, velikem kot vsa Ljubljana, teče delta reke. Na vsak rokav pred izlivom v morje so postavili rešetke, da se ob njih zaustavlja naplavljena svinjarija. Šel sem do dveh hotelskih ribičev, ker nisem imel nobenega pribora s seboj. Z enim od njih sva šla zjutraj lovit, pa nisva nič kaj dosti ujela, čeprav sem videl, da je v vodi precej rib. Ko sva se poslavljala, sem mu rekel, naj mi pusti palico, da bom še sam malo poskusil.

Lokalni ribič je rekel, da prijemljejo samo zjutraj od štirih do šestih in potem pozno popoldne, jaz sem pa ugotovil, da ... Saj to je tisto, filing moraš imeti in vedeti moraš veliko o ribah. Če deset ur lovim ribe, se od teh desetih ur osem ur sprehajam ob vodi in opazujem. Tako sem se tudi tam in sem takoj ugotovil, za kaj gre. Ob plimi teče voda nazaj v delto.

In ker se ribe vedno obračajo proti toku, se takrat ribe obrnejo proti rešetkam. Naprej ne morejo. To sem ugotovil in sem metal drugo za drugo iz vode. Naslednji dan sem istemu ribiču rekel, da bi spet lovil, ampak da nimam časa pred deseto, enajsto. »To je prepozno,« pravi, jaz pa, da prej ne morem. »Pojdiva,« je rekel, »ampak saj ne bova ničesar ujela.«

Ko sva prišla do vode, sem mu rekel, naj počepne, sam sem se pa splazil do vode, češ da me riba ne bo videla, in seveda takoj potegnil eno ven, medtem pa zganjal teater. Se pretvarjal, da molim, da se križam ... (smeh) Kakih 20 rib sem zmetal ven in zavlačeval samo zato, da bi počakal na to, da plima popusti, da ne bi še on poskusil. V trenutku sem postal božanstvo. Ko sem se sprehajal po potkah mimo vil, so uslužbenci hotela stopili na stran in se mi klanjali. (smeh) Čez tri dni pa pride tja Mister Bean.

Rowan Atkinson?

Ja. In prav tako zagleda tisti napis, povpraša po muharjenju in ga napotijo name, češ da sem čarovnik, bog i batina. Tako sem z njim šel na ribolov.

Kakšen pa je zasebno?

Isti kot v filmu. On ne igra, on tak je, fenomenalen. (smeh)

Pred intervjujem sem si ogledal film Roberta Redforda Reka poje mi, v katerem se Brad Pitt zelo negativno izrazi o tistih, ki lovijo ribe s črvi ...

A, to pa, sigurno. To je katastrofa.

To ni športno?

To je najbolj nešportno. Prihodnjič vam bom prinesel fotografije z Nove Zelandije, kjer sem te, ki so delali ta film, učil metanja. Točno isti kadri so v filmu.

Oče Bradu Pittu v tem filmu kot mulčku razloži, da je muharjenje umetnost, ki poteka v štiričetrtinskem taktu med urnima kazalcema, naravnanima na deset in dve. Je v tem kaj resnice?

Je, ja. Ta zamah, da se lepo stegne, potem pa naprej ... To je ta met. Pri tem sem dosegel svetovni rekord.

Koliko pa znaša?

Zdaj je že boljši, niti ne vem. Takrat je bil 46 metrov. Gre za tako trebušasto vrvico, da ima težo in jo lahko zaženeš, potem moraš pa doseči ritem, da pospešuješ. To nima nič skupnega z ribolovom. No, nekaj seveda ima, ampak tako se ne lovi. Lovi se do 20 metrov. Pomembno pa je, da plasiraš. Muha mora pasti, se nežno dotakniti vodne površine, da ne pade najprej vrvica in da ne čofne. To pa je umetnost.

Nekoč sem imel muho, ki jo je naredil profesor Tomke iz Züricha, svetovno znani entomolog, ki veliko več ve o muhah od mene. To je blazna znanost. Za božič je naredil neko fantazijsko muho, brez veze, ki smo ji rekli christmas fly. To muho sem uporabljal prav takrat, ko sem Robertu Redfordu kazal, kako vreči, da se vrvica lepo vidi, da se vidi, kako zakroži, in sem vrgel na drugo stran širšega potoka s strmo steno in globoko vodo, v kateri se običajno ne lovi postrvi.

Lepo, lepo ... tista muha pade in – saj pravim, fortes fortuna idiuvat oziroma pogumnim sreča pomaga – v tistem, ko je padla, šine proti njej postrv kot velika podmornica in zagrabi. Podoben prizor je v tem filmu.

Ste sodelovali pri tem filmu?

Ne, čisto slučajno smo prišli skupaj.

Robert Redford zna loviti ribe?

Ja, on je dober ribič, ni pa ekstremen in je potreboval nekaj nasvetov. Za eleganco in te stvari.

Film so snemali v Montani. Ste kdaj lovili tam?

Ne, nisem, čeprav so me velikokrat vabili, ampak na vse konce pa tudi nisem mogel iti. Zmeraj sem bil vezan. Mene so naprošale razne industrije, ki so sponzorirale potovanja zdravnikov po svetu, da sem bil vodič za tiste, ki so bili ribiči. Nekoč sem bil na Aljaski z neko druščino, v kateri je bil tudi svetovno znani kirurg Toni Waleski, profesor iz Frankfurta.

Lovili smo na neki široki, zelo veliki reki. Iskal sem primeren prostor in ga našel. Vsi so šli za menoj, vsi so hoteli biti blizu mene, ker so vedeli, da tam je riba. In sem vlekel ribe ven, drugo za drugo ... No, drugo za drugo, tako se reče, pomeni pa na vsake tri četrt ure eno, ker traja približno 20 minut, da potegneš ven 20-kilogramskega lososa.

Tam velja, da je ulov dober, če na teden potegneš dva do tri 'king salmone', ki lahko tehtajo tudi do 40 kilogramov, jaz sem jih pa tisti dan pet ali šest. Waleski stoji ob meni in me sprašuje, kakšno muho uporabljam, kako jo privežem ... Nenehno sem mu odgovarjal in ga inštruiral, pa nič. Potem sem pa držal velikega lososa, in to traja, ko se losos vkoplje v curek. Takrat ne moreš nič, moraš počakati, da se utrudi. In ko ga takole držiš, te kar roka boli in si jo moraš podpirati z drugo roko.

Medtem ko sem držal lososa in čakal, sem govoril onemu: »Daj, Toni, malo višje vrzi in spusti muho do tal.«

Nikakor mu ni uspelo in potem, veste, kako je, če veš, kako bi moral, pa mu ne gre in ne gre, te pa že malo zjezi. »Pejt sem,« sem mu rekel, vzel palico in s tisto prosto roko vrgel proti toku. »Vidiš, takole je treba!« Ck, in sem ga imel. Dva naenkrat. (smeh) Seveda je šlo tudi za srečo.

Vrgel je palico v vodo. »Jaz ne grem več s teboj lovit, ti si s hudičem zvezan.« Po palico in po lososa je moral nato tisti naš lokalni vodnik. To razlagam zato, da bi pojasnil, kako lahko dobiš renome. Če si v kateremkoli športu tako dober, imaš seveda vsa vrata odprta.

Katera so najlepša ribolovna področja na svetu?

Lepših ni, kot so v Sloveniji.

Krka, Soča ...

Dimnik: Vidite, to jaz zmeraj pripovedujem politikom in tistim, ki lahko o tem odločajo. Vse sem videl na svetu in suvereno trdim, da če bi se Slovenija ukvarjala s svojimi vodami tako, kot bi se morala, potem nam ne bi bilo treba početi nič drugega. Še nekaj Akrapovičev in Jakopinov in konec. Tukaj bi imeli univerzo za ves svet, mi bi bili vrt Evrope. Meni je rekel neki Hamburžan: »Kaj ste vi bogu naredili, da vam je to dal!« Mi imamo Panonsko nižino, podalpski in alpski svet, Kras, Primorsko.

Tega na tako majhnem arealu ni nikjer. Jaz sem to vsem našim politikom od Drnovška naprej neštetokrat govoril, da bi bilo treba vsakemu kmetu za to, da ostane na zemlji, dati tisoč evrov. Samo za to, da je tam, da je tiho in da ne gnoji. Bioprehrano bi mu vso odkupili, to je zdaj bum, jaz sem pa to pripovedoval pred 20, 30 leti. Se pravi ekološko kmetovanje, s čimer bi očistili vode, uvesti bi bilo treba prave zakone, kako je treba ravnati z vodami, in potem bi imeli take vode, kakršnih ni nikjer na svetu.

Zasebna voda princa Charlesa na Škotskem ni deset odstotkov tega, kar je bila naša voda, Grubarjev kanal, sredi Ljubljane! Nekoč sem imel s Čolnikom pogovor za televizijo in sem kazal slike, kako je bilo takrat. Pa me sreča Jerše (predsednik Ribiške zveze Slovenije, op. p.) in pravi, da je gledal intervju in da je bilo fajn, ampak da sem malo pretiraval. Pa sem mu rekel: »Precej žalostno je, da kot predsednik korpusa, ki šteje 20 tisoč ribičev,« med katerimi je žal veliko mesarjev, »tega ne veš in ne verjameš. In če ti tega ne veš in ne verjameš, kako boš stremel k temu?«

Jaz pa vem, da je Slovenija dežela, kakršne ni na svetu. In ne moreš nobenega hudiča prepričati, da bi se lotil urejanja teh stvari. Zakaj? Ker projekt traja več kot štiri leta. Enako je na Hrvaškem. Kot delegat sem bil v Monte Carlu na gospodarskem forumu, na katerem so se zbrali predsedniki vlad. Moja spremljevalka se je šla kopat, ker ni imela drugega dela, in ko se je vrnila, je povedala, da je v morju opazila ogromne ribe.

Mislil sem si svoje, da je verjetno videla kakšne take (pokaže majhne, op. p.) zelence. Potem pa drugi dan skočim na hitrico v vodo in res opazim velike ribe. Brancine, šarge, ciplje ... Kaj pa je zdaj to? Grem do portirja in ga vprašam, ali so zagrajene s kakšno mrežo. Da ne. Potem sem šel na Cousteaujev inštitut in jih vprašal, kako je to mogoče. Tako, da imajo takšne zakone, po katerih so ribe tam zaščitene in jih ne smejo loviti.

Obstajajo cone, v katerih lahko lovijo, ampak na točno določen način. In to kontrolirajo. Naslednji dan smo se srečali s Sanaderjem in njegovim spremstvom, v katerem je bil tudi Hido Biščević, državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, in jim to povem. »Poglejte si, kaj bi morali vi narediti na Jadranu.« Pa pravi Sanader: »Hido, ajd, vidi, dal je to istina.« On skoči do plaže: »Pa, jeste, bogami, istina je.« (smeh) Ničesar ne naredijo, uničujejo in uničujejo. Petinsedemdeset odstotkov hrvaških ribičev bi v Ameriki zaprli, če bi tako lovili. Pri nas je pa enako. Vse so zraubali!

In kdo je kriv?

Nihče nima interesa. Za to bi morala poskrbeti politika. Petdeset let sem se bojeval za to, da bi uvedli čuvajsko službo, kar je čisto logično. Edino ribiči smo vsi pošteni, kaj?! Pa nisem ničesar dosegel. Na teh zborih, na katerih sem dajal pozitivne zglede in predloge, so me napadali, češ: »To pa spet sin tistega kapitalista govori, ki bi rad svoje privat vode nazaj.« Tako se je nehalo.

Do sedemdesetih sem to gnal naprej, potem pa opustil. Po novi ureditvi, po letu 1990, sem spet poskusil. Podobnik me sploh sprejeti ni hotel, Šešerko (Zeleni Slovenije, op. p.), h kateremu sem šel kot k podpredsedniku vlade, me je gledal kot čudo. Jasno se je videlo, da ne razume. Pa kaj naj potem?

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Helena Blagne iskreno o večeru, po katerem ni več mirno spala | Mastercard® podkast navdiha z Borutom Pahorjem