Dr. Veronika Podgoršek: "Ljudje radi s prstom kažejo na žrtev"

Dr. Veronika Podgoršek vidi rešitev v ozaveščanju: »Tu gre za globoke osebnostne strukture, ki jih moramo razumeti, da lahko pomagamo tako žrtvi kot tudi storilcu, ki sta na neki točki oba tudi žrtvi. Za to pa se je nujno treba izobraževati, tudi o tem, da se storilci in žrtve preprosto najdejo.«

Storilci in žrtve se preprosto najdejo?

"Točno tako. Imamo več vrst in stopenj nasilja: eno je nasilje zaradi nasilja, ko nekdo izvaja nasilje nad nekom, ki ga ni izzval in žrtev s tem nasiljem nima praktično nič, deležna ga je zgolj zato, ker živi, to je po statistikah največkrat otrok ali ženska (nič ne naredi, pa je tepen/a, pretepen/a). Druga stopnja nasilja je npr. nasilen odgovor na nasilje. Tretjo pa sprožajo določeni vzorci: nasilje se sprošča nad osebo z občutkom nevrednosti, manjvrednosti, ki je skorajda zakodirana v njeni psihični strukturi.

Takšna oseba verjame, da npr. ni pridna, da si zasluži nasilje, da si ne zasluži česa več ali boljšega, da je tako, kot je, pravilno, ker prihaja iz družine, v kateri je bila ničvredna, ali je bilo izvajano nasilje nad njo. Pri takih ljudeh se drugi sprašujejo, zakaj vztrajajo z nasilnežem, saj je navzven življenje žrtve z nasilnežem videti banalno, a takšne žrtve potrebujejo ogromno podpore, da se lahko izvlečejo iz toksičnega okolja, v kakršnem praktično živijo že vse življenje.

Bizarno dejstvo je tudi na primer, če je bila ženska kot deklica tepena, bo 'naredila vse', da jo bo nekdo lahko pretepel. Ker je to zanjo tisto, kar je poznano. Prav tako je nasilje lahko prisotno pri dveh partnerjih, ki sta bila v primarni družini žrtvi; v njuni zvezi danes pa je en rabelj in drugi žrtev, lahko se tudi menjata.

Tudi takšna človeka iščeta temeljno vzdušje, ki sta ga prinesla iz primarne družine. In to je grozno zato, ker je kontradiktorno, sliši se noro. Nekdo, ki se ga je zlorabljalo, zdaj zlorablja ali je ponovno zlorabljen, zlorabo lahko celo išče.

Ne smemo pozabiti niti tega, da zlorabljene ženske v primarni družini in nato v partnerskem odnosu pogosto zlorabljajo svoje otroke. Tako so žrtve in rablji obenem!

A prav zaradi tega se moramo zavedati in globlje razumevati psihologijo človeka. Zavedati se moramo tudi tega, da se to dogaja vsem, ne le nižjim slojem, temveč tudi izredno uglajenim družinam, za katere si nikdar ne bi mislili, da je pri njih možno kaj takega. Status in izobrazba pri psihologiji človeka ne štejeta. Tu smo vsi enaki.

To so vzorci, psihične strukture, ki jih nosimo s seboj, in zato se v takšnih psihičnih strukturah najdemo tudi kot odrasli ter jih hočemo-nočemo ponavljamo. Morda se tega niti ne zavedamo, oz. ne znamo drugače. Lahko povzročaš, prejemaš, vztrajaš, omogočaš in tako naprej. Obenem gremo lahko še dlje, saj so lahko prisotne še določene osebnostne motnje – narcisoidna, mejna, antisocialna. Težko so prepoznavne in obvladljive.

Ljudje s takimi motnjami namreč mislijo, da z njimi ni absolutno nič narobe, temveč da vsi drugi razmišljajo in ravnajo narobe. Zato še enkrat poudarjam, da je nujno potrebno poglobljeno znanje o dinamiki nasilja. Treba je razumeti tematiko in se zavedati, da ni pomembno le to, da znotraj neke družine rešimo otroka.

Otroka ne bomo rešili, dokler mi kot odrasli ne bomo rešeni. Le celostno bomo rešili problematiko, kot družba se nujno moramo izobraziti. Dejstvo je, da se je o psihologiji, vzorcih, psihičnih strukturah posameznika in odnosih začelo govoriti šele zadnja leta.

Ljudje radi s prstom kažejo na žrtev: Zakaj ne gre stran od njega, ki jo tepe, izsiljuje … »Za žrtev to ni tako preprosta ali logična rešitev, kot je videti navzven,« opozarja dr. Veronika Podgoršek in dodaja: »Zaradi občutka manjvrednosti, nevrednosti v psihični strukturi takšna oseba celo verjame, da ni pridna, da si drugačnega ne zasluži, da je takšno obnašanje na drugi strani pravilno. Takšna oseba izvira iz družine, v kateri je bila ničvredna, ali je bilo izvajano neko nasilje nad njo in se ne zaveda, da vse to ni res. Preveč globoko je zapisano vanjo, zato se je nujno treba izobraževati na tem področju, doumeti psiho človeka.«

Toda le premožnejši si lahko privoščijo psihoterapevta, nekoga, ki jim bo razložil, zakaj delujejo tako, kot delujejo …

Žal res. Na to ves čas opozarjam. O matematiki in drugih šolskih predmetih vemo ogromno, o tem, kako deluje človek, zakaj tako deluje in kaj nosimo s seboj, pa ne vemo skorajda ničesar. Zato tudi ves čas opozarjam, da nasilje ni le fizično nasilje in da družba nasilje dovoljuje tudi v tako banalnih primerih, kot je nasilje v sodnih procesih.

Pravite, da se nasilje dogaja tudi v sodnih procesih?!

Da, točno tako. Ogromno ga je. Razhodi oziroma razveze so dejstvo. In prav zato bi morali poskrbeti, da bi se razveza morala končati od pol leta do največ enega leta. S tem bi ljudem omogočili, da bi lahko hitreje zaživeli naprej. Kolikokrat se zgodi, da se fizično ali psihično nasilje nadaljuje prek ekonomskega nasilja, tako da nasilnež denar skrije, prikrije in ena stranka ne dobi ničesar!

Nima od česa živeti. Sama ločitev, dogovor o preživnini, skrbništvu za otroke itn. lahko traja leta in leta! Tudi zato se pogosto zgodi, da se žrtev, ker ekonomsko ne more preživeti, mora vrniti v zakon ali tam ostati ter še naprej trpeti nasilje. Nasilje pa se dovoljuje in omogoča tudi v sodnih spisih. Kot da bi v tistem obdobju avtoritete postopkov uživale nad tragedijo dveh posameznikov, ki sta takrat in tudi na ta način žrtvi. To je nedopustno!

Kakšen pa je sploh potek razveze?

V razvezi zakoncev z otroki so tri stopnje: pri prvi določijo skrb za otroke, videvanja z njimi, preživnino, druga stopnja je razveza partnerjev in tretja delitev premoženja. Pri tretji točki, delitvi premoženja, ljudje začnejo obtoževati z besedami in psovkami:

»Kakšna mama si bila, kaj si delala ali ne delala, kakšen oče si bil, da te ni bilo …« Pri tretji točki, ki nima nobene povezave s tem, začnejo partnerji očitati varanje, nasilje, se lažejo. Ogromno je laži, da bi očrnili partnerja, s katerim se pravkar ločujejo … in to nima prav nobene povezave s tretjo komponento!

To je grdo nasilje in vsekakor je problem, ker se ga dopušča celo v sodnih dvoranah. Dejansko se tam lahko izmišljujejo stvari, žrtev pa potem mora dokazati, da ni bilo tako. In tukaj bi rada izpostavila, da ne želim, da je videti, da smo uboge samo ženske. Velikokrat prav ženske prek otrok izvajajo nasilje. In v tem primeru ne samo nad bivšimi partnerji, temveč na žalost tudi nad otroci. Tudi one može ponižujejo, psujejo, pretepajo … celo na sodišču!

Kaj lahko naredimo, da bo tega manj?

Treba se je izobraziti in se hkrati zavedati, da se storilci po navadi znajo zelo dobro izraziti, prikrivajo, manipulirajo … Verjamem, resnično verjamem, da bi se, oz. se bo ogromno na tem področju naredilo že s splošno izobrazbo vseh. Obenem lahko vzamemo tudi prakse, ki že odlično delujejo.

Ker se ljudje še vedno odzivamo na kazni, to je lepo vidno npr. iz cestno-prometnih predpisov, naredimo enako na področju nasilja. Nasilnež naj dobi tako visoko kazen za svoje dejanje, da bo resno premislil, preden se bo spravil na sočloveka. Obenem bo treba spremeniti delo na sodiščih, da procesi razvez ne bodo več trajali v neskončnost, da sodišča ne bodo dovolila poniževanja ter vpletanja otrok …

Hkrati je treba izobraziti tudi vse strokovnjake s posameznih področjih in jim dati moč nad izvršitvijo postopkov, prijetjem storilca. Če samo pogledamo, koliko je poleg že zgoraj omenjenih še drugih oblik nasilja, kot tudi npr. anonimnih izsiljevanj, groženj prek spleta ali telefona, kot poročajo kriminalisti!

Zakaj ne moremo takoj ukrepati, če imamo dokaz? Organi pregona bi lahko v hipu pregledali, s katerega telefona je bila poslana neka grožnja. Zakaj so potrebni dolgotrajni postopki, preden se prime storilca?! Kdo je tukaj bolj zaščiten – storilec ali žrtev?

Imamo zvezane roke?

Mislim, da ne, in delamo na tem, da bo drugače. Pomembno je, da poskrbimo, da se bodo stvari hitro reševale in seveda, da bodo rešitve res delovale! Čeprav zagovarjam čim višje kazni, ker so se izkazale kot dobra praksa pri cestno-prometnih predpisih, menim, da kazen nikakor ni najboljša rešitev.

V osnovi nočemo kaznovati, saj nočemo, da do nasilja sploh pride. In to je bistvo, ampak kot rečeno se moramo zato nujno izobraziti in se o sami psihologiji človeškega delovanja veliko več učiti že od malega. Tako bomo sploh razumeli, zakaj do tega pride, zakaj iščemo določeno obnašanje osebe nasproti sebe, zakaj se npr. ne smem jokati, zakaj je edini občutek, ki ga imam lahko, npr. jeza, zakaj ponižujem – ker se verjetno čutim ponižanega.

Ljudje pogosto sploh niso v stiku s samimi seboj. Ne znajo si odgovoriti na vprašanja, kot so: kaj hočem, zakaj hočem, zakaj čutim, kot čutim, zakaj, če me hoče kdo zapustiti, mislim, da zaradi tega ne bom preživel/a.

Je veliko ljudi, ki še vedno ne upajo stran, kljub vedno večjemu številu ločitev?

Žal ogromno. In ugotoviti moramo, od kod te misli, od kod ta strah. Mi smo odrasli ljudje in vsak ima moč spremeniti stvari in živeti drugače. Zavedati se moramo, da s svojim življenjem lahko delaš, kar želiš, s tujim pa ne. Vendar marsikdo niti sam ne živi lastnega življenja v sedanjosti, ker ostaja z vzorci v preteklosti.

Tako ob stavkih in dejanjih nekoga ob sebi čuti nekaj ali nekoga iz preteklosti. To sploh ni nekaj, kar se dogaja med dvema danes in tukaj. Ljudje tako pogosto, zaradi nevednosti, sploh ne živijo sedanjosti. In ponovno, kot sva že nekajkrat poudarili, a tokrat je to izjemno pomembno sporočilo: morali bi imeti veliko bolj pokrito izobraženost na splošno, ne le policije, kriminalistov, sodnikov.

Pa otroci?

Zavedati se moramo, da smo vsi ranljivi, ne le otroci, in hitro je vsak rabelj tudi žrtev in obratno! Zavedati se moramo: če sem jaz ranljiv/a, je moj otrok ranljiv! Otrok bo rešen, ko bosta rešena starša! To je ključno. Ne bo rešen, ko se bodo z njim ukvarjali v raznih inštitucijah, čeprav je dobrodošlo tudi to. Rešen bo takrat, ko bosta njegova starša zaživela v neodvisniškem odnosu, narazen ali skupaj, in to ne glede na starost otroka.

Novo na Metroplay: "To je kot droga" - Livija Pandur | N1 podkast s Suzano Lovec