Milena Miklavčič: Moški, kot ga poznamo, bo izginil prej kot v sto letih

Kako ste od otroških knjig presedlali na pisanje, zdaj že trilogije, Ogenj, rit in kače niso za igrače?

V času, ko sem pisala otroške knjige, sem bila z dušo in telesom zatopljena v domišljijski svet mojih štirih otrok in njihovih prijateljev iz Zakajčkove ulice, zato se mi zgodbe, iz katerih so nastale Ogenj, rit in kače, niso zdele pomembne. Bile so pač del mene, del mojega življenja, v katerem je bilo tudi sicer veliko težav.

Ko sem med novinarskimi pogovori na terenu slišala, da kdo drug še težje živi ali je živel kot jaz, mi je bilo lažje, če že ne kar malo zdravilno. Šele ko sem pred 25 leti nekaj teh zgodb objavila v Naši ženi, bila nagrajena zanje in bila povabljena tudi v Polnočni kljub s Silvom Terškom, se je zgodila prava eksplozija.

Kaj se je zgodilo, da ste ugotovili, da gre za pomembne zgodbe?

Zaradi neverjetnega odziva. Dobila sem ogromno pošte, telefonskih klicev, prošenj, naj se nemudoma oglasim na obisk. Da slišim še kakšno zgodbo. Čez noč me je pot vodila ven iz naše Poljanske doline, Cerkljanskega, Idrije, Polhovega Gradca, iz krajev, kjer sem zaradi radijskega dela poznala malodane vse ljudi. Veliko tudi na račun pisanja Usod za Gorenjski glas.

To so bili časi, ko smo imeli ogromno oddaj, v katerih so sodelovali tudi poslušalci, s katerimi sem se srečevala in se z njimi pogovarjala tudi izven etra. Ljudje so mi zaupali neverjetne stvari, postopama sem začela razmišljati, kako bi zgodbe izdala v knjigi. Malo sem se borila s strahovi, kaj bodo pa ljudje rekli, takrat za kritiko še nisem imela tako slonje kože kot danes.

Zares?

Ja, poročena sem od svojega 19. leta, imam štiri otroke, vnuke, živim urejeno družinsko življenje na kmetih. Kako lahko potem brskam, še danes pri 67. letih, po najbolj intimnih stvareh, ki jih malodane vsak od nas zelo skriva? Vse, kar je povezano s spolnostjo je, verjeli ali ne, še zmeraj velik tabu. Med tistimi, ki so me spodbujali, naj ne odneham, je bil tudi župnik, prijatelj še iz študentskih let, ki mi je med drugim našel veliko zanimivih zgodb: ''Karkoli boš naredila, v vsakem primeru te bodo popljuvali.''

Žal so se nekateri iz stroke prav tako jezili name, češ, da ji delam škodo.  Na srečo je bilo ob meni veliko posameznikov, ljubiteljskih raziskovalcev, ki so me moralno podpirali in me spodbujali. Iskreno pa mi je žal, da imamo do intime na splošno tako nemogoč odnos, saj so moje poljudno napisane zgodbe prve v slovenskem prostoru, ki razkrivajo področje, ki bi nam moralo biti najpomembnejše, a smo, žal, preveč stvari pometali pod preprogo.

Kako se ljudje počutijo potem, ko se vam izpovejo?

Zelo olajšano. Iz srca se zahvalijo, ogromno jih joka. Najbolj pa me veseli, da jih knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače spodbudijo, da začenjajo raziskovati skrito preteklost lastne družine.

Tudi moški?

Tudi. O njih pišem v tretjem delu Ogenj, rit in kače niso za igrače. Zmago Pregelj se mi je, upam, da v imenu vseh sogovornikov, od srca zahvalil, da so lahko tudi moški prišli do besede. Z vso gotovostjo lahko rečem, da kakšne podobne ''moške'' knjige na naših knjižnih policah še nismo imeli.

Kako so te zgodbe vplivale na vas osebno, na vaše življenje?

Zelo! Postala sem bolj samozavestna. Odraščala sem v družini, v kateri je imela mama prvo in zadnjo besedo, velikokrat sem bila tepena, ali kako drugače kaznovana. Marsikaj sem ji zamerila. Šele zgodbe, ki sem jih poslušala, so mi pomagale, da sem jo vsaj razumela. Ogromno jih je, preveč pravzaprav, ki nimajo takšne sreče. Zamero nosijo v sebi do konca življenja.

Bile smo tri sestre, drugi dve sta bili pravi lepotici – še danes sta –, jaz sem bila bolj okrogla, grda pravzaprav. Veliko sem brala, imela sem strašno voljo do učenja, ampak, veste, vedno sem si tako želela, da bi lahko oblekla kaj v modri barvi, ki mi menda ni pristajala. (nasmeh). Moji dve sestri sta imeli tudi več uspeha pri fantih, jaz sem se zaljubila skoraj v prvega, ki je prišel, in ta je še danes moj mož (smeh). Zgodbe so me prepričale, da vsak od nas nosi svoj križ. Nikoli več si ne želim obuti kakšnih drugih čevljev!

Vas travme iz mladosti niso nikoli bolele?

Naučena sem, da ni tako slabe stvari na svetu, ki ne bi bila za nekaj dobra. Tega so me učili tudi moji sogovorniki. Tisto, kar bi drugega spravilo na kolena, je mene utrdilo. Nisem se usedla in jokala, ampak sem se s težavami spoprijela in šla naprej. Danes vidim, da je bila tudi tista drap barva, ki sem jo kot najstnica sovražila, za nekaj dobra: zaradi te presnete barve sem že v četrtem razredu začela brati Brate Karamazove na veliko začudenje knjižničarke Jelke, s katero sem se zelo dobro razumela. Začela sem pisati in objavljati v Dnevniku, kjer je bil urednik pisatelj Ferdo Godina.

Ampak vseeno, mama vam je tudi rekla, da niste dovolj lepi, da bi vzbujali moško pozornost, kot ste nekoč izjavili. Kakšne vrste nasvet pa je to za mlado dekle?

Zelo preventiven. Danes ga razumem. Poglejte, kontracepcija se je začela sredi 70. let, prej ni bilo nič, ženske oziroma matere niso imele na voljo drugega kot strašenje, s katerim so lahko obvarovale hčere pred nezaželenimi stiki s fanti.

Se pravi, to, da vam je mama rekla, da niste dovolj lepi, je bil njen način kontracepcije?

Tako je. Zelo podobno so počele tudi druge mame. Ne vse, nekatere pa! V bistvu so želele dobro. Ko sem se pogovarjala z ženskami, ki so mojih let ali starejše, so se čudile, zakaj me je takšna ''preventiva'' motila. Nekatere mame pa so bile bolj napredne in so se s hčerkami pogovorile, kot je treba. Ne spomnim pa se, da bi katera od njih šla v podrobnosti.

Mislite, da je danes kaj drugače? Veliko se pogovarjam z mladimi in preveč jih je, ki različne informacije, povezane s spolnostjo, najdejo na internetu ali pa med prijatelji. Nekoč so ženske vedele, da spolnost lahko vodi tudi v nezaželeno nosečnost. Zelo jih je bilo strah. Nezakonske matere so bile ožigosane in so družini prinašale sramoto. Še potem, ko so bile ženske poročene, so se, da bi se izognile spolnim odnosom, med nogami namazale z namočenimi ''kurjevci'', kar je moškim smrdelo. Zabavnih zgodb je, kolikor hočeš!

To je pa malo poseben način, da se ženska nauči paziti nase.

Preteklosti delamo veliko krivico, če gledamo nanjo skozi oči 21. stoletja! Ne smemo! Predstavljate si, da nekoč niso imeli na voljo niti tisočinko tega, kar imamo danes! Ljudje so se znašli vsak po svoje. Bilo je tudi veliko psihičnega nasilja, groženj, zmerjanj. Ženske so mi pripovedovale, da so jih doma zmerjali s kurbo že, če so se na cesti spogledovale s fanti. Strah je bil najbolj razširjena kontracepcijska tabletka.

Odnosi med spoloma so se spremenili, kaj pa ženske?

Opažam, pa pri tem nisem edina, da imamo že od Eve, Kleopatre in še kakšne, dva obraza. Enega v javnosti – tega ne bom počela, to se ne spodobi, to je nasilje in podobno, in enega zase, ko vladajo druga pravila. Paradoksalno je, da marsikatera ženska še danes, in to brez razmišljanja, za dosego cilja, daje noge narazen. Zadnjič sem slišala, da toliko »kurbarije«, kot jo imamo ta trenutek, v zgodovini še ni bilo, in se globoko strinjam.

Morda bo kdo zmajeval z glavo, a imeti "fuk-frenda" in ga poklicati zgolj takrat, ko postane ''nuja'' akutna, prav tako sodi v to kategorijo. Ali pa se pri petnajstih prodajati za nekaj deset evrov, da si lahko kupiš bižuterijo ali nov kos garderobe prav tako. Ali pa, da si ob pivu sredi noro dobre zabave zaželiš še malo adrenalina in se stisneš za vogal s prvim, ki je pri roki. Po drugi strani pa družba, kot takšna zelo rada gleda zviška na tiste, ki vztrajajo in prisegajo na tradicionalne vrednote, med katere sodi tudi zvestoba.

Raziskave kažejo tudi, da spolnost izumira, da vedno manj ljudi dejansko seksa, se pa zato povečuje odvisnost od spletne pornografije, še posebej pri moških, vendar tudi ženske vztrajno sledijo trendom.

Z vso gotovostjo, če se, seveda, vmes ne bo naredil čudež, trdim, da bo moški, kot ga poznamo, izginil prej kot v sto letih. Proti svoji volji postajajo vedno bolj poženščeni zaradi vplivov okolja in hormonskih motilcev. Če se spominjam deda in njegove generacije, ko so moški še hodili naokoli do pasu goli: bili so zelo poraščeni, na prsih so imeli gmajno, ljubezenski tepih se ji je reklo. Pri povojni generaciji, kamor spada moj mož, je bila poraščenost že manj izrazita, danes, ko opazujem mladeniče, sem pač radovedne sorte (smeh), pa vidim, da so že po zunanjem videzu drugačni od prednikov. Niso samo pobriti, ampak nimajo kaj pobriti.

Tudi njihove spolne želje se spreminjajo ...

Velikokrat me vprašajo, ali včasih ni bilo homoseksualnosti, pa jim odgovorim, da je bila. Vsaka vas je imela koga, ki je bil tudi šamar, tako so rekli tistim, ki so imeli tako moške kot ženske spolne organe. Zaradi načina življenja, izrazitih moških potreb po spolnosti tudi pedofili niso bili redki. Spolni nagon je bil močnejši, priložnosti za intimnosti je bilo daleč daleč več kot danes. Ženske, ki so bile popolnoma podrejene moškemu, pa so o tem, kar jim je storil, molčale. Na vprašanje, zakaj je danes toliko različnih vrst podtipov spolov, bolje od mene odgovarja stroka. Temu, kar se dogaja, preprosto rečem maščevanje narave. To bi nas moralo bolj skrbeti kot tako imenovane podnebne spremembe.

Prosim, razložite.

Predstavljajte si, kaj vse danes pojemo, kaj dihamo. Koliko je kemije, ki nam je postala sama po sebi umevna. Iz kakšne zemlje poganja zelenjava? Mislite, da je pri nas samo celjska kotlina zastrupljena? Narava nam zgolj vrača tisto, kar smo posejali. Jeseni gori na njivah in poljih tisto, kar ljudje pograbijo in zakurijo. Pogosto se med zublji znajde tudi plastika. Ki je en sam strup.

Niso samo podnebne spremembe krive za vse gorje. Naš odnos do narave ima strahotne posledice: neplodnost, nezainteresiranost za spolnost, impotenco in drugo. Tega nas naj bo strah, zelo zelo strah. V primerjavi z našimi dedi njegov vnuk ali pravnuk danes izgublja na moškosti. Če so prvi te ''reči'' počeli tudi trikrat dnevno, je današnje povprečje trikrat mesečno, če imata dva, ki sta skupaj, to srečo, da se jima ljubi.

Če se vrneva še k vašim knjigam. Kako drugače pristopajo do vas ženske oziroma moški?

Zelo drugače.

Je treba moške bolj spodbujati, da se odprejo?

Ne, kje pa! Oh, kje pa! Držala sem se za glavo, ko sem spoznavala, da sem bila glede moških tudi sama polna stereotipov! Mislim, da moški pogrešajo pogovor prav tako, kot ga pogrešajo pametne ženske. Bilo je pa zanimivo: ko mi je kakšna ženska povedala svojo zgodbo, sem kdaj pa kdaj po avtorizaciji dobila vrnjeno čisto drugo zgodbo.

Moški pa pride, se usede, o vsem se dogovoriva v eni uri, in ko ga pobaram, če bo pred objavo preveril, kaj bom napisala, me debelo pogleda in reče: »Čakajte malo, jaz sem povedal, vi pa napišite.« In ga čisto nič več ne briga, tako se je odločil, za tem stoji. Pa še nekaj, malo za šalo, malo zares: moški zelo radi govorijo o ženskah, ki so jih imeli, ženske pa število partnerjev najraje zamolčijo.

Kdo pa več razkrije o sebi?

Sogovornice, rojene v 20. stoletju ali še prej, so me naučile:'' Ženska nikoli, ampak nikoli ne bo razkrila vsega o sebi. Z največjimi skrivnostmi bo šla v grob.'' Moški bo povedal veliko več, zlasti o seksu. Če žensko vprašaš, koliko jih je imela v življenju, bo rekla mogoče enega ali dva. Ko moškega vprašaš, koliko žensk je imel v življenju, se mu zasvetijo oči, pa pravi: »A imate pet ur, da vse razložim?« (smeh).

Ja, pravi lovec! Opazila sem še eno razliko, ko sem prebirala vaše knjige – vsi smo polomljeni in poškodovani v dušo, ampak ženska vztraja, ona gre, ne popušča, medtem ko zlomljen moški, večinoma ostane zlomljen. Je tako?

Zlomljen do konca življenja. Nisem strokovnjak, govorim na podlagi zgodb, ki sem jih slišala. Menim, da je pri moških krivo predvsem to, da nimajo nikogar, s komer bi se pogovorili, se mu zaupali. S kom pa naj se pogovarja o čustvih? S prijatelji na pivu, ko komentirajo žensko oprsje, zadnjico ali pa tekmo? Moški se redko pogovarjajo o tem, kar čutijo. Ko gresta dve ženski na klepet, se najprej pogovarjata o prijateljicah in znankah. Nato hitro preideta nase in se izkašljata, določene probleme znova in znova premeljeta, desetkrat, stokrat. In ko ti nekaj tako premlevaš, je lažje, se porazgubi, moški pa bolečino nosi v sebi, ker nima nikogar, s katerim bi jo delil. A naj pove mami, ki mu bo rekla: ''Mamo imej rad, druge babe so, kar so''.

Pa smo pri slovenski materi in sinovih, o čemer se največ piše tudi v Ogenj, rit in kače niso za igrače 3. Kakšna je razlika med italijansko mamo, ki pregovorno visi na sinu, ali slovensko, ki – vsaj tako je videti – tudi visi na sinu?

Za italijansko mamo ves svet ve, kakšna je. Opevali so jo tudi v knjigah in filmih. Slovenska mati je bila največkrat prikazana bolj po cankarjansko – kot žrtev. Vendar to ni njen edini obraz. Vse več je takšnih mater, ki celo zapustijo družino in se odločijo za novo, ne da bi s seboj vzele otroke iz prvega gnezda. Zgodi se, da živijo v nesrečnem zakonu in potem si – v duhovnem smislu, lahko pa tudi drugače – priklenejo nase enega od otrok. Spet največkrat sina.

Boli me srce, ko opažam, koliko mladih danes diplomira na študijskih smereh, ki so, kar se zaposlitev tiče, čisto neperspektivne. Obsedijo doma, pri mami (starših), za računalniki, postanejo odvisni od plače (pokojnine) staršev in vegetirajo: sami, osamljeni, brez družine, brez prihodnosti. Mama jim pa streže, ker so ubogi. Računalnik jim predstavlja ves svet, uporabljajo ga za masturbiranje, igrice, Twitter, Facebook, za druženje, mama pa kuha in skrbi zanj (zanjo).

Ampak zdi se, kot da mam to ne moti?

Takšne mame bi dale vse od sebe, da ostane sin doma, da je samo njen ... Eden od maminih sinčkov je povedal, da mu je mama dala denar celo za obiske pri kurbah, da se je le potem vrnil k njej.

Kaj pa slovenski oče, je še tako odsoten?

Še bolj! Na stare čase pogosto gledamo zviška, a ni bilo vse tako slabo. Ljudje so bili v službi praviloma do dveh, ob treh so bili doma, pojedli kosilo, se odpočili. Potem pa je oče ''prevzel'' skrb nad sinovi, saj jih je vzel s seboj, ko se je lotil tega ali onega popoldanskega dela. Mama je podobno naredila z dekleti.

Tisti, ki so rojeni še v 60. in 70. letih prejšnjega stoletja, so se naučili fizičnih del, njihovim očetom pa delamo krivico, ko govorimo, da se nikoli niso ukvarjali z otroki.

Danes pa so očetje v službi od jutra do večera, na otroke pazijo varuške, če imajo srečo, babice. Preveč je otrok, ki so zaradi službene odsotnosti staršev prepuščeni sami sebi. Konec tedna, ko bi bila družina lahko skupaj, pa si starši zaželijo rekreacije, druženja s prijatelji, malo miru.

Vedno več je otrok, ki ne znajo poskrbeti zase, kaj šele, da bi si zjutraj pripravili zajtrk, morda preprosto kosilo, ko se vrnejo iz šole. V družini, milo rečeno, ni časa, da bi se učili najbolj preprostih veščin, ki so potrebne za življenje. Otroci se ''vzgajajo'' sami, posledice so že vidne. Vedno več je nasilja, odvisnosti od računalnika, vedno več je staršev, ki jim vzgoja uhaja iz rok in vedno več je t. i. ''hiperaktivnih'' otrok, ki jemljejo ritalin …

Kaj vas je v vseh teh letih poslušanja in zapisovanja zgodb najbolj fasciniralo?

Zelo se me dotakne, ko vidim, kako malo se družine pogovarjajo in kako se skrivajo določene težave drug pred drugim. Spominjam se, po literarnem večeru smo sedeli ob čaju: prva se odpre neka ženska, ki ima težave v postelji. Razlog zanje je banalen. Ne upa si povedati možu, kaj ji je v najbolj intimnih trenutkih všeč. Strah jo je, kaj bo mož rekel, kaj bo potem, če bo šel k drugi.

Ženske, ki jo poslušajo, kimajo. Tudi one so pri takšnih pogovorih nesproščene. Pa so mlade, polne življenja, a še zmeraj uklete v tradicionalne vzorce, ki nekako ne dovoljujejo pogovorov o intimi v spolnosti. Preseneča me tudi, kako malo starši vedo o svojih otrocih, kaj čutijo, kako razmišljajo. Morda zato, ker se premalo pogovarjajo, se premalo vidijo?

Tudi znotraj družine je preveč »small talk-a«, žal. Marsikatero težavo potem rešujejo z nasiljem, na hitro, ker za kaj več ni časa niti volje. Po drugi strani ima danes tudi družina daleč več ''pomočnikov'', ki ji lahko priskočijo na pomoč kot nekoč. Ni preventive. Imamo kup centov za socialno delo, ki skrbijo, kakor pač skrbijo, za akutne primere. SOS telefoni pridejo v poštev, ko v družinskih odnosih pokrovko z lonca, v katerem vre, odnese.

Nešteto je tudi nevladnih organizacij, ki so največkrat same sebi namen, tako pravijo sogovorniki. Psihoterapevtski centri rastejo kot gobe po dežju, žal je treba njihove usluge pogosto plačevati. Čisto običajni ljudje, tisti, ki jih je o težavah sram govoriti na glas, so vedno bolj potisnjeni ob rob, osamljeni in odtujeni. Žal se je v preteklosti preveč zanemarjalo družino kot takšno. Iz vsega, kar je bilo v povezavi z njo – sveto, se je celo norčevalo, tradicionalne vrednote se je preziralo.

Mladi starši, ki se v lastni mladosti niso naučili pogovarjati, se poslušati, se predajati drug drugemu in se za bližnjega tudi čemu odpovedati, bodo vrednote, ki so potrebne, da družina funkcionira, težko potegnili iz rokava. Zadnjič so se na neki okrogli mizi mladi razdelili na dva tabora. Prvi je trdil, da se doma kdaj tudi sporečejo, drugi pa, da se nikoli ne prepirajo. Ker da nimajo razlogov za povišane glasove. Odkrito povem, da me je za te druge zelo zaskrbelo. Pri nas še vnuki vedo, kdaj vstanem z levo nogo in da je takrat bolje hoditi po prstih okoli mene (smeh). Otrok mora vedeti, da smo vsi ranljivi, da potrebujemo tudi ventile, da se skašljamo.

Če strneva, kako bi opisali svoje tri knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače?

Prvi del razkriva številne spolne manire Slovencev iz prve polovice 20. stoletja, o katerih se do izida te knjige ni govorilo in se zanje ni niti vedelo. Prva knjiga je v bistvu poljuden zgodovinski, etnološki dokument, ki ga v slovenskem prostoru še ni bilo.

Z drugo knjigo s podnaslovom Babice, hčere, vnukinje sem želela pokazati, da se vzorci prenašajo iz generacije v generacijo, in to prav zaradi tega, ker se o medsebojnih odnosih bolj malo ali nič ne pogovarjamo. Slovenci raje pokrijemo problem s celofanom in mislimo, da ga potem ni več, namesto da bi se pogovorili o njem. Včasih so se babice moškemu vdale za preživetje, vnukinje pa za joint ali za nekaj evrov, s katerimi si lahko kupijo kozmetiko ali kos želenega oblačila. No, včasih tudi za boljšo službo ali pozitivno oceno na izpitih.

Pri tretji knjigi pa je poudarek izključno na moških. Izjemna pa je zaradi (najmanj) treh razlogov:

Prvič v zgodovini slovenske pisane besede je na enem mestu - na več kot 500 straneh - zbranih več kot 310 moških usod, ki so jih moški povedali ali zapisali sami. Prvič v zgodovini smo dobili v roke vsebinsko bogat, raznolik in pisan nabor moških zgodb, ki ga bodo vesele tudi ženske bralke – tiste, ki so radovedne in ne verjamejo v stereotipe. Moške izpovedi so naše - domače in necenzurirane. Moški si bodo po mojem kar malo oddahnili, ko bodo videli, da jim je končno nekdo dal možnost, da spregovorijo.

Po kakšnem ključu izbirate zgodbe, ki končajo v knjigi?

Vsak, ki je bil pripravljen povedati svojo zgodbo, je bil dobrodošel, v vsaki zgodbi je bilo nekaj vredno pozornosti, še nihče me ni razočaral, najsi je bila zgodba srečna ali kruta. Zapisala sem tudi tiste, v katerih so moški jezni na ženske, ker menijo, da so prasice. Izkoriščevalke. Odnosom med moškim in žensko so postavili ogledalo, a drugačnega, kot smo ga bili doslej vajeni.

Kako vidite prihodnost?

Menim, da se moramo vrniti k tradicionalnim vrednotam. S tem nikakor ne mislim, da bi žensko ponovno vtaknili med lonce in šporgert! Gre bolj za temeljne vrednote, kot so ljubezen, spoštovanje, zvestoba sploh! Dajmo svet graditi na vrednotah, ki so bile v tisoč letih preizkušene kot najboljše in nehajmo izumljati toplo vodo! Pozabimo za trenutek na skrajni feminizem, ki mnogim sporoča le eno: poteptan in odstranjen moški je prava pot do cilja!

Moški brez ženske težko funkcionira, enako velja tudi obratno. Že sama narava je poskrbela, da se dopolnjujemo in ne izključujemo. Preveč jih je, ki tarnajo, da je danes premalo varnosti, zavetja, premalo bližine, premalo nesebičnosti, a kljub temu stremijo zgolj po užitku. Takšnemu in drugačnemu.

Morali bi se zavedati, da človek ni narejen za hipni užitek, ampak za ljubezen. Iskanje užitka pa ni ljubezen.

Novo na Metroplay: "To je kot droga" - Livija Pandur | N1 podkast s Suzano Lovec