Mojca Zvezdana Dernovšek: "Duševni bolečini manjka občutek razumevanja"

Z njo smo se na jutranjem vlaku v službo pogovarjali o kugi sodobnega časa, depresiji in jemanju antidepresivov, ki sta kljub razširjenosti v Sloveniji, še vedno tabu temi ali vsaj temi, ki se ju sramujemo.

Pa se ju ne bi smeli, nasprotno, meni dr. Dernovškova, o tem bi se morali čim več pogovarjati in izobraževati, saj se prav vsakomur izmed nas lahko zgodi, da v določenih okoliščinah zboli za depresijo.

Koliko časa so antidepresivi v rabi in kako je sploh prišlo do njihovega odkritja? Je res, da vse skupaj temelji na domnevi, da gre za kemično neravnovesje v možganih, ki ga antidepresivi »popravljajo«?

Pravzaprav so antidepresive odkrili naključno, ko so ugotovili, da so zdravila, ki zdravijo tuberkulozo, tem pacientom izboljšala razpoloženje. Potem so začeli raziskovati, kaj natančno je tisto, kar izboljša razpoloženje, in spoznali, da gre za delovanje na določene nevrotransmiterje, in sicer na serotonin, noradrenalin in dopamin. Takrat je nastala hipoteza, ne teorija, da je težava v nevrotransmiterjih.

Je to kemično neravnovesje enako hormonskemu neravnovesju?

Podobno, le da lahko pri depresiji z določenimi naprednimi slikovnimi tehnikami vidimo, da določeni deli možganov začasno nekoliko drugače delujejo. Ne vemo pa, ali je to vzrok ali posledica. Vzroka depresije namreč ne poznamo, čeprav imamo cel kup hipotez, zakaj do tega pride.

Človek se namreč vpraša, zakaj bi sploh bilo toliko depresije med ljudmi, če ne bi bil odziv na stvari z depresijo na nek način koristen, kajti sicer se ne bi ohranjal skozi generacije. Ena od zanimivih razlag pravi, da stanje depresije v resnici pomeni stanje podrejanja – narediš se majhnega, neopaznega in nepomembnega, kar pomeni, da »te ni« in preživiš, ker takrat ohranjaš in nabiraš svojo moč.

Zelo preživetveno.

Preživetveno, ja. Ko se narediš nepomembnega, majhnega ne opozarjaš nase in preživiš agresorja. Vsak človek lahko pade v takšno stanje neaktivnosti, seveda morajo biti okoliščine dovolj hude zanj, in nekateri brez težav čez čas preklopijo na aktivnost, pri nekaterih pa se zdi, kot bi manjkal gumb, s katerim bi lahko depresijo izklopili. Se pravi, ko določene okoliščine minejo, bi človek moral preskočiti nazaj v funkcionalno stanje, ampak to je spet razvojna hipoteza.

Obstaja zelo zanimiva knjiga Survival of the sickest, ki z evolucijskega vidika razlaga, zakaj se določena genetika ohrani, čeprav je v bistvu problematična. Podobno na primer raziskujemo sladkorno bolezen, o kateri zdaj razmišljajo, da so ljudje v mali ledeni dobi, ki so imeli povišan sladkor, ki ga danes poznamo kot sladkorno bolezen tipa 2, preživeli, ker so imeli takšno kri, da so imeli manj ozeblin.

Torej je bila sladkorna koristna.

Seveda smo ponovno pri hipotezi, ampak meni so te razlage ljube, ker pojasnijo, zakaj je toliko predispozicij v populaciji za razvoj nekaterih bolezni in zakaj je to omogočalo preživetje.

Ali je depresije danes več kot kdajkoli prej?

Več je odkrijemo. Osebno mislim, da je bilo duševnih motenj vedno zelo veliko, samo niso prišle tako zelo do izraza, ker so ljudje umirali veliko mlajši. Poleg tega so se veliko bolj ukvarjali z boleznimi telesa, ki so kosile prebivalstvo, kot pa z duševnimi motnjami, ki so šele zdaj pod drobnogledom.

Danes so ljudje bolj bolni, kot so bili včasih, samo dalj živijo, ker je medicina dela naredila svoje, saj številne telesne bolezni že obvladamo, duševnega zdravja pa še ne. Mislimo, da nam dobro duševno zdravje kar pripada, da je to nekaj, kar imamo vsi, pa ni res. Smo bolj ali manj ranljivi in seveda je depresija samo ena od teh stvari, za katere danes poznamo zdravljenje, ne vemo pa vzroka.

Zdravljenje je simptomatsko, ni vzročno, mi izboljšamo simptome in študije so tukaj zelo zanimive, saj kažejo, da bi se človek, ki je padel depresijo, sam lahko pozdravil v obdobju dveh let, če bi imel čas, oziroma če bi si ga lahko vzel, res pa je, da se depresija lahko vedno ponovi. Izjema je 15 odstotkov populacije, ki zboli za kronično depresijo, pri njih depresija ne mine. 

Kje v tej zgodbi vstopijo antidepresivi?

Z zdravili v času depresivne epizode pravzaprav skrajšamo obdobje, ko ima človek simptome, zaradi katerih je disfunkcionalen. V idealnih pogojih najdemo pravi antidepresiv že v začetku za približno 70 odstotkov ljudi. Antidepresiv začne učinkovati že po štirih do osmih tednih, takrat simptomatika bolezni praktično izzveni, vendar ljudi zdravimo še dve leti, da preprečimo poslabšanje stanja. Obdobje dveh let jemanja zdravil potrjujejo tudi študije, včasih je potrebno še dlje, čeprav smo najprej mislili, da bo pol leta dovolj.

Kdaj naj bi zdravljenje trajalo dlje od dveh let?

Človek s psihično travmo na primer, bo potreboval zdravila dlje časa, prav tako nekdo, ki ima zraven še generalizirano anksiozno motnjo, ali nekdo, ki živi v ekstremno neugodnih okoliščinah in ima zato več priložnosti za nove in nove epizode ... To pomeni tudi, da poleg zdravil priporočamo še zdrav življenjski slog, veliko gibanja, urejene odnose in življenje, predvsem pa mora človek sam spoznati, kaj je in kaj ni dobro zanj, da se lahko varuje pred novimi epizodami.

Medicina ima veliko sredstev, s katerimi lahko pomaga človeku, tudi če ne pozna vzroka, saj ta vseeno delujejo. Na primer, stabilizatorje razpoloženja so odkrili tako, da so ljudje v Baltimorju hodili v toplice, kjer je bil v vodi litij, popravil jim je razpoloženje.

Kaj so stabilizatorji razpoloženja?

Stabilizatorji razpoloženja v bistvu zmanjšujejo nihanja razpoloženja in preprečujejo ponovitev depresivne epizode. Za stabilizator uporabljamo določene antiepileptike, katerih vpliv so pač spet prepoznali tako, da so nekateri z epilepsijo imeli depresijo, drugi pa ne. Medicina seveda temelji na znanosti, vendar pa ogromno medicine temelji na izkušnjah, na pronicljivih klinikih, ki so videli tisoče pacinetov in so preprosto sklepali – če deluje pri enem, bo morda še pri drugem, tretjem ...

Včasih predpišeš zdravilo, ki ni registrirano za neko motnjo in ga daš iz čistega obupa, ker ne veš več, kaj bi naredil, a če ugotoviš, da je stvar delovala, moraš v resnici napisati poročilo o primeru. Enako, če odkriješ nezaželen učinek, ki še ni bil opisan. Slej ko prej se teh poročil o delu nabere in se napiše pregleden članek iz posamezih prikazov teh primerov, da lahko nastane študija, s katero želijo preveriti, ali je to resnično.

Kako se vi odločate, kakšno kombinacijo zdravil je treba predpisati nekomu?

Antidepresivov je zelo, zelo veliko, na podlagi študij je bilo ugotovljeno, da se slabše delovanje posameznega nevrotransmiterskega sistema pokaže z določeno simptomatiko, in jaz, na kratko povedano, poskušam z zdravilom pokriti čim več simptomatike.

V roku dveh tednov vidim prve učinke, ali se izboljša spanje, koncentracija, ima človek več energije ali ne ... Potem se na podlagi tega odločam naprej, ali je treba odmerek povečati, kajti začnemo z majhnimi odmerki, ali ga je treba zamenjati ... Človeku poskušaš dati nekaj, kar bo zanj delovalo, in pri tem izkoristiš tudi nezaželene učinke.

Na primer, če nek antidepresiv uspava in umirja, človek pa trpi še za nespečnostjo, mu ga predpišeš zvečer, in se tako izogneš morebitni uporabi uspaval. V resnici ni tako težko priti do pravih kombinacij.

Zakaj je depresija še vedno stigma?

Res, zakaj? Zakaj bi bila drugače obravnavana kot sladkorna bolezen ali povišan tlak? Menim, da ljudje, ki nimajo izkušnje z depresijo, da ne rečem s kakšno še bolj drastično zadevo, dejansko podcenujejo trpljenje ljudi, ki imajo te težave.

Naši možgani so narejeni tako, da imamo samo en center za bolečino, ne dveh, torej enako boli tako telesna stiska kot duševna, isti del možganov dela.

Duševna stiska boli kot hudič, ne samo to, človek še nima česa pokazati, nima raztrgane noge, ampak ga nekaj boli notri in se ne vidi, boli pa enako hudo, če ne še bolj. Duševni bolečini manjka občutek razumevanja in kontrole za tistega, ki jo ima, ker nima reference.

Če imamo poškodovano nogo, točno vemo, da moramo na urgenco, kjer nas bodo sestavili, nimamo občutka, da smo brez nadzora in pomoči, ker poznamo nekoga, ki bo to znal pozdraviti. Vemo, kaj moramo narediti, medtem ko o duševni bolečini malo govorimo, pa bi morali več, da bi ljudje vedeli, kam po pomoč.

Torej, če imam depresijo, ali če me zaradi tega boli vse telo, moram k splošnemu zdravniku, psihiatru, psihoterapevtu, moram delati na tem, da se zadeva izboljša. Tega vedenja zdaj kronično primanjkuje, zato moramo to našo nesrečno družbo preplaviti z informacijami, da bomo duševne tegobe jemali enako resno kot telesne, ker so enako resnične kot zlomljena noga ali razlit slepič.

Zasledila sem, da je depresija vseeno najbolj pogosto ozdravljiva motnja. Je to res?

Je res. Podobne motnje, ki so pogosto zraven depresije, so anksiozne motnje. To se šteje za ozdravljive motnje, ampak ravno zaradi tega, ker se ljudje tega tako bojijo, se ne gredo zdravit. To ne pomeni nujno zdravljenja z antidepresivi, ne oglašujem tega, ker jih vsi niti ne potrebujejo, ampak to, da se dajmo ukvarjati samo s seboj in poskušamo v svojem življenju narediti kaj pametnega, smiselnega, pa ni treba, da so to velike stvari.

Dajmo pospraviti svoje življenje in še to, kar imamo v glavi. Nekateri menijo, da to ni potrebno,  da je preveč grozno, da se ti res zmeša, če se začneš s tem ukvarjati, jaz pa menim, da greš na boljšo raven delovanja. Pogosto si rečem, da so moji pacienti bolj zdravi od splošne populacije, ker vejo, kaj pomeni, da se počutiš slabo, in vejo, kaj moraš narediti, ko se počutiš slabo. To je proces.

Zakaj imajo antidepresivi toliko neželenih oziroma stranskih učinkov?

Vsa zdravila, ki so učinkovita, imajo neželene učinke, vsa. Tisto zdravilo, ki ga nima, ne deluje, še placebo ga ima, ker je to pač en del psihične komponente. Kot sem že omenila, poskušamo te nezaželene učinke uporabiti v bolnikovo korist, zato se na primer nekatera zdravila dajejo zjutraj, nekatera pa zvečer.

Ampak bodimo pošteni, antidepresivi nimajo nobenega nevarnega nezaželenega učinka, lahko so neprijetni, ampak če to ne izzveni, zamenjamo zdravilo. Ko imamo tako veliko zdravil, kot je antidepresivov, moramo vedeti, da ni idealnega zdravila, zato pa ga izbiramo individualno.

Ravno zdaj poteka študija na Inštitutu za biokemijo. Gre za evropski projekt, pri katerem ugotavljajo metabolizem zdravil, torej kako posameznikova jetra presnavljajo določeno zdravilo, kar je lahko nadvse uporabno. Ne moremo vzeti krvi in ugotoviti, ali ima človek depresijo, lahko pa na podlagi krvi ugotovimo, kateri antidepresiv dobro presnavlja. To je personificirana terapija.

Kdaj se mora človek odzvati na svoje depresivno stanje?

Prej ko začnemo z zdravljenjem, boljše je. Če imamo jasne epizode, jih je dobro čim prej zagrabiti, ker bo zdravljenje krajše, ampak težava je, da ljudje običajno prve epizode niti ne zaznajo, oziroma si je nočejo priznati, pri drugi ali tretji epizodi pa je že tako hudo, da iščejo pomoč in prvič začnejo z zdravljenjem.

Če ni kronična, se depresija pozdravi, ampak vedno obstaja možnost nove epizode - po prvi epizodi je možnost ponovitve 50-odstotna, po drugi 70, po tretji 90, zato je zelo pomembno, da ljudje potem še kaj drugega naredijo zase, ne le jejo tabletke.

Rada imam diskusijo o tabletah, ker razširim zgodbo in ne rečem zgolj zdravila da oziroma ne, ker je odgovor dosti bolj kompleksen. Tudi določeno nezaupanje do zdravil imam rada, seveda, naj človek naredi še kaj.

Pomembno je, da se človek nauči živeti sam s sabo, da se sprejme, da sprejme tudi to, da se včasih slabo počuti. Da vzame to kot nekaj, kar je prišlo in bo tudi odšlo.

Kako pomembna pri zdravljenju je psihoterapija?

Zelo.

Zakaj je pri nas težko dobiti dobrega terapevta?

Če strnem, to področje predvsem ni sistemsko urejeno. Danes imamo v istem košu samooklicane terapevte in tiste, ki so se za to 15 let šolali, kar je blazna škoda. Pa vemo, da je psihoterapija zelo pomembna, sploh pri preprečevanju novih epizod.  Sem že poudarila, pa bom še enkrat, da se da marsikaj narediti tudi brez zdravil, vse aerobne aktivnosti pomagajo, hoja, kolo, tek, joga ... Tudi čuječnost, biti v trenutku, tapkanje (EFT op. p.), ročna dela.

Sem tipičen primer, ki svoje zdravje ohranja z ročnimi deli, s psi, vsake toliko časa pa še kaj dobrega skuham (smeh). Ljudje moramo res začeti živeti tukaj in zdaj, ustvarjati, oblikovati, delati, se družiti. Številne kar naženem na pevske vaje, to je sproščujoče, ali na ples, če imajo le malo občutka za ritem (smeh).

Se depresija z leti spreminja? Ali mlajši drugače zbolevajo kot starejši?

V učbeniku beremo o klasični in atipični depresiji, in klasična je tista, ki je najpogostejša pri ženskah. To je zgodovinsko pogojeno, pacientke so bile ženske, moški pa zdravniki.

No, za klasično depresijo so značilni žalost, potrost, jok, moška depresija pa je drugačna – je nezmožnost, da se človek veseli, jezavost, padec libida, utrujenost, občutek, da je vsega preveč, prepirljivost. Takole čez palec bi rekli, da je moški tečen, ženska pa jokava.

Pri mladih, otrocih, mladostnikih in starostnikih gre za to atipično depresijo. Pritožujejo se, da je vse brez zveze, da nimajo nobenega veselja in tako naprej.

Kako zdravo je, da si sami postavimo diagnozo o depresiji?

Zelo zdravo, a naj ne ostane samo pri tem. Kriteriji za postavitev diagnoze so zelo preprosti, več kot 14 dni mora trajati depresivno razpoloženje, ahedonija, jok ... In to je to.

Zelo dobro je, da v takšnem stanju obiščemo zdravnika, da naredi kakšno preiskavo, ker vemo, da so lahko ljudje depresivni tudi zaradi slabega delovanja ščitnice na primer.

Sicer pa si veliko ljudi postavi točno diagnozo in potem vidimo, ali gre zdravljenje z zdravili ali brez njih. Torej, le postavimo si sum ali diagnozo, ampak pojdimo to preverit k strokovnjaku.

Zakaj smo Slovenci vsaj navzven tako nenaklonjeni uporabi antidepresivov za razliko od, recimo, Američanov?

Kultura, druga kultura je. Pri nas je sramotno imeti svojega psihiatra, tam to pomeni, da si dobro situiran, da si ga lahko privoščiš. Čeprav je mogoče tudi dobro, da smo pri nas vseeno malo nezaupljivi do zdravil in malo več stavimo na aktivnost, tako bi rekla.

Smo bolj povezani z naravo, ne živimo vsi v mestu, ukvarjamo se z vrtički in podobno. Imamo par močnih elementov, ki nas držijo pokonci, pa tudi nekaj takih, ki nas ne. Neradi se pogovarjamo o duševnem zdravju, rajši ga pijemo, kot da bi jedli tablete.

Ja, saj pri nas kroži tudi reklo, da je alkohol najboljši antidepresiv.

Hitro deluje, ima pa tudi zelo hude neželene učinke, zelo hude. Morda je v kakšnih primerih alkohol kratkoročno koristen, a dolgoročno dela škodo, jaz ga ljudem ne priporočam. Sploh pa, če že moramo piti, rajši proslavljajmo, kot da utapljamo žalost.

Novo na Metroplay: "To je kot droga" - Livija Pandur | N1 podkast s Suzano Lovec