Boris Podrecca: Arhitekt je nekaj med Don Kihotom in Sančem Pansom

Boris Podrecca je srečen človek. Živi na Dunaju nad tremi nadstropji nekdanje tovarne, preurejene v arhitekturni biro, v katerem mednarodno in starostno mešana zasedba pod njegovim vodstvom z dvema beneškima izpostavama sočasno dela na kakšnih 30 projektih. Na Dunaju ima družino, prijatelje in odlično belo vino, pa se mora vsake toliko kar potruditi in razburkati morje okoli sebe, da ne bi zaspal oziroma, kot sam pravi, da se ne bi stopil na soncu.

Trenutno ima največ dela na Hrvaškem, kjer na morju pri Zadru gradi turistično naselje Punta Skala, v Zagrebu pa poskuša obuditi od mrtvih blokovsko naselje Cvjetni trg, 'srce Zagreba', 25 blokov med parki, postajo in starim mestom. S trgovinsko pasažo, z zelenim parkom nad njo z drevesi in fontanami samo za stanovalce in z urbanimi vilami nad njim. Hrvati, ki o Podrecci pišejo kot o svojem, ker njegova mama izhaja iz Mostarja, ob omembi Cvjetnega trga ne pozabijo dodati besedice 'kontroverzni', ker njegovo elitno 'izrezovanje mestnega tumorja' marsikomu pač ni všeč, in po tem spominjajo na Slovence, pri katerih se je nekajkrat opekel.

Pri ljubljanskem Šumiju, za katerega je bil izbran na natečaju, pa po 13 letih in šestih predelavah še vedno ne ve, ali ga bo tudi zgradil, pa pri Slomškovem trgu v Mariboru. Ta bi bil, če se ne motim, po piranskem in idrijskem tretji v Sloveniji in tam nekje 34. v Evropi, pod katerega preureditev bi se podpisal, pa civilna pobuda in tamkajšnja cerkev to zavračata. Še nekaj projektov je, pri katerih je sodeloval v naši državi in jih tudi dokončal, recimo univerzitetna stavba v Mariboru, hotel Mons v Ljubljani, vila Urbana 1 in 2 ... pa seveda ljubko uspela vinska klet Brič nad Koprom, po nekaterih klasifikacijah ena najlepših vinskih kleti na svetu.

Njegov milje je srednja Evropa. Zgradil je najvišji nebotičnik v Avstriji, Millenium Tower, gradil je v Benetkah, kjer je po osmih letih dela preuredil zgodovinsko palačo Ca'Pesaro in jo napolnil z moderno arhitekturo, tehnologijo in umet­nostjo, ter sočasno postavil novo Giudecco, četrt v Laguni. Gradil je v Pragi, v Nemčiji, gradi v Limogesu, kjer nastaja francoski narodni muzej porcelana, gradil bo v Mariboru in v Ljubljani ... (Pred kratkim je zmagal na natečaju za novo stolpnico v centru prestolnice. Projekt je predstavljen v mestni hiši.)

Govori zanimivo slovenščino. Potrošniški je v njegovem jeziku merkantilen, razsvetljen iluminatoren, devica je junferica, kratka črna kava kleine braun ipd. Neke vrste srednjeevropsko slovenščino, kar je za sina slovenskega majorja, službujočega v jugoslovanski vojski in na dvoru, ki je svoje življenje začel v Beogradu, nadaljeval v Ljubljani in potem večji del otroštva preživel v Trstu, pravzaprav razumljivo. Obvlada sedem jezikov, štiri tako dobro, da lahko z njimi pove šalo, ki se ji bodo smejali tudi domačini.

Njegov element je kamen, do katerega – tako sam – čuti skoraj erotičen odnos. Nič čudnega za učenca Avgusta Černigoja, ki pa je ob kiparstvu in kasneje arhitekturi postal še plavalec, nogometaš, redni predavatelj v Stuttgartu in gostujoči v Parizu, Benetkah, Lozani, Londonu, na Dunaju, bostonskem Harvardu ... in ki je z razstavami predstavil Plečnika Francozom, Avstrijcem razložil bidermajer, Nemcem Bismarcka in Pruse, Benečanom njihovega Carla Scarpija ... In je nekje pred tem ali vmes, ne vem več, delal tudi kot natakar in kuhar v največji restavraciji v Stockholmu. Skoraj preveč za en sam intervju.

Menda ste tudi zbiralec lepih reči ...

Ja, ampak sem tak nemerkantilen zbiralec. Zbiram stvari, do katerih čutim afekt, v katerih lahko kot vsak pošten narcis kakšenkrat ugledam tudi samega sebe. V zrcalu niste najlepši, če pa najdete umetnino, ki vas čustveno nagovori, se lahko v njej prepoznate. Nisem klasičen zbiralec, nabiralec stvari. Zbiram tudi stole oblikovalcev, ki jih maram, da mi delajo družbo, ko sem sam, kar pa, na žalost, nisem skoraj nikoli. Ljudje gredo v Benetke, ker hočejo imeti socialno življenje, hočejo spoznati ljudi, napraviti kakšen posel in tako naprej, jaz pa bežim v Benetke, kjer imam stanovanje, da bom sam. In če sem sam, imam te stole, njihovi avtorji so ob meni, vidim jih.

Vem, da je ta stol od Toneta, ta od Plečnika, Wagnerja, Loosa, od nordijcev, ki jih imam rad. Potrebujem družbo, sem socialno bitje, ampak uživam tudi v samoti, prav potrebujem jo. In ta medpot med samoto in družbo je prazen stol, na katerem si človek predstavlja nekoga. Sem torej zelo afektiven, zelo sub­jektiven zbiralec. Zbiram večinoma umet­nine ljudi, ki sem jih spoznal, ki jih cenim. Eden takšnih je tudi vaš slikar Bernard, ki mu sledim.

Je res, da se je v vaši zbirki znašla tudi Picassova mapa z očrti za Guernico?

Kaj imate v Ljubljani kakšno vohunsko službo, kakšno Cio? [smeh] Ja, res. Mapo sem dobil od nekega galerista v Parizu, ki me pozna in ceni. Pisala mu je neka gospa, vdova, katere mož je bil slikar, baje iz naših krajev, in je živela od pokojnine, toda vedno teže. Zato je hotela prodati moževo zbirko, njegove slike in tudi tisto, kar je zbiral. Med njimi je bila tudi ta mapa, ki jo je Picasso izdal proti Francu. Picasso je bil salonski komunist. Hotel je sprožiti tiskanje razglednic, ki bi vsebovale groteskne motive, karikirale Francov režim. Takšna je bila Guernica.

Potem ko jih je natisnil po vrsti, je ugotovil, da je to krasen kolaž, in je raje izdal celotno mapo. V tej mapi sta tudi dva bakroreza, na katerih se vidijo figure, s katerimi je eksperimentiral in jih kasneje razvil v Guernici. Od tam izhaja ta bol, ki jo je upodobil, ko je bilo mesto Guernica popolnoma zbombardirano. Zanimivo, to mi je zdaj šinilo v glavo. Nekoč sem spoznal Fortnerja, ki je bil ob Orffu in Hindemithu velik nemški skladatelj, in smo se pogovarjali o tej temi. »Podobno se je zgodilo tudi meni,« je rekel. Takoj po vojni, lep dan je bil, ptički so prepevali, ljudje so šli na ceste, se objemali, vojna se je končala, je Fortner hotel ustvariti podobno epopejo. Potem pa je slišal po radiu, da so bombardirali njegovo mestece pri Leipzigu. Američani so v bombnike dali mlade pilote, da so se malo vadili, in so rekli: »Kaj bomo zdaj te bombe vračali v Ameriko?«

Ne, in so jih spustili na to mestece. Picasso se je odzval tako, da je naslikal epopejo, dramatično, ekspresivno, Fortnerju pa se je iz te groze izluščila njegova najbolj lirična in feminilna kantata. Zanimivo, kakšni so lahko odzivi, med vulkanom in sonetom.

Ustvarjali ste že vse od nakita do stometrskih stolpnic. Ne verjamete v specializacijo?

V arhitekturi ne. Mi smo krojači, krojači z maturo. Malo smo se učili latinščine, ampak smo tudi krojači. Arhitektura ni umetnost, je blizu umetnosti. Je inteligenten kompromis. Kot arhitekt ne morem ničesar ustvariti sam, tako kot to lahko skladatelj ali slikar, ki se zapreta v svojo kam­ro in projicirata svoj svet na bel papir. Če bi sam tako delal, bi bil kot Don Kihot. Arhitekt je nekaj med Don Kihotom in Sančem Pansom. Ničesar ne morem napraviti, če mi investitor ne da denarja, če politik ne verjame vame. Če me bo žena po glavi, ker se lotevam stvari samo za denar ... Če, če, če.

Množica teh čejev vas privede do kompromisa. Lahko si pa zamislim strategijo. Robert Musil je vedno govoril o Doppelhaltungu, o dvojni drži v življenju. Imaš svoje življenje in misliš, da se poznaš. Jaz pa tebe poznam in gledam. Tvoje življenje je popolnoma nekaj drugega, kot ga sam vidiš. Ti pa sploh ne veš, da je tudi to resnično, morda še bolj. Če se vrnem k investitorju: napraviti mu moram obleko po meri. On plača. Ampak tega se moram lotiti z dvojno strategijo. Nekega dne namreč njega ne bo več ali pa se bo že prej kdo drug naselil v njegovo hišo. Prišli bodo mladi, ki imajo drugačen odnos do sveta. Jaz pa se moram ustaviti v svojem ustvarjalnem poletu. Rad bi naredil nekaj posebnega, a moram misliti tudi na druge.

S tem imamo danes v arhitekturi velike težave, ker je arhitektura danes label, brand, marka, in to je po mojem narobe. Človek ne sme pozabiti tudi na socialni odnos, na odgovornost do življenja človeka, ki bo morda jutri prišel, ko mene več ne bo. Arhitektura bo stala. Vse stvari, ki jih delam, bodo obstale dlje kot jaz. Mojih stvari nihče ne bo dal v muzej, cucki bodo ob vogalih lulali nanje. Srečanje nobilitarnega in profanega življenja: v tem odnosu, v tej dialektiki se zgodi arhitektura.

Prebral sem, da imate ves čas v delu več projektov hkrati in da ne daste ničesar od sebe, česar ne bi sami pregledali in odobrili. Kako vam znese?

Mi smo še vedno malo umetniški atelje, nismo tako zelo stehnizirani. Seveda delamo tudi z računalniki, s tehnološko natančnostjo. Ampak rad imam tudi kaos, naš izdelek ne sme biti preveč gladek, zglajen ... Če ne greste skozi krize, nikoli ne boste dali od sebe dobre arhitekture. Človek potrebuje krize. Če dobro živite, si morate krizo tudi umetno ustvariti. Da ne morete zaspati. Znati morate zgoreti za stvari, ki jih želite podariti ljudem. Seveda, 30 projektov, morda celo več, ampak projekti tečejo, nekateri se ustavijo, nekaterih se nikoli ne bomo zares lotili, a novi spet prihajajo.

Recimo: v Sloveniji smo zgradili poslovno hišo za Primorje v Ajdovščini. Ta projekt je potekal lepo, imeli smo zveste sodelavce in smo ga brez težav pravočasno končali. Šumi v Ljubljani se je ustavil. Zdaj smo, recimo, zmagali na natečaju za stolpnico na Bavarskem dvoru v Ljub­ljani. Če vse seštejem, bo od vseh teh 30 projektov, ki jih imamo v delu, realiziranih morda deset. Na Dunaju nas je približno 30, v Benetkah imam atelje, ki je za bolj zaguljene stvari.

Veste, delati v Benetkah je čisto nekaj drugega kot kje drugje. Za beneškega patriarha, ki je istega ranga kot kje drugje kardinal, smo napravili zasebne in delovne prostore. Njegova palača je tik ob baziliki svetega Marka. To je očesna kirurgija. Rad delam v Benetkah, ker potrebujem Mediteran. Na Dunaju se prekrasno živi. Imamo dobro belo vino, mesto je čisto, tukaj imam prijatelje ... Prav paziti moram, da se mi ne zgodi, kot se maslu na soncu. V Benetkah imam pet sodelavcev, svoje nekdanje študente, ki so delali z menoj že na Dunaju. Pol ure od Benetk, v Silei, imam večji biro s 15 mladimi ljudmi, s katerimi projektiram za Italijo, včasih za Slovenijo ali Hrvaško, tisto mojo srednjo Evropo.

Torej, jaz nisem Mittelevropejec. Zame je ta izraz preveč sentimentalen. Franc Jožef, štrudel in te stvari. To ni moj svet. Dobri Srednjeevropejci so bili James Joyce, ki je živel v Trstu, Italo Svevo, ljudje, ki niso imeli v mislih samo svojega regionalizma, ampak so mislili na svet. Sicer so bili tam in jedli polento in joto in uživali v tem, toda njihov horizont je bil širši. V Trstu imate lepe fante in dekleta, stare 16, 17, 18 let, ki se vsak torek zberejo na Opčinah. Nosijo majice s podobo Franca Jožefa, jedo dunajske zrezke in se derejo ob taktu dunajskih valčkov ... Grozno.

Tudi Claudio Magris mi deluje s svojo Mitteleuropo preveč plehko, aseptično, anemično s svojo Donavo. V tem ni nič sangviničnega, globljega. Pač pa Pahor: trpljenje in eksistenčnost.

Se pa začnejo vsi projekti pri vas in vašem svinčniku?

Dunaj je glava. Vsi projekti se začnejo tukaj. Na žalost prihajajo ti projekti kak­šnih deset let prepozno. Krasno bi bilo, če bi prišli deset let prej, ampak takrat za to ni bilo možnosti, ker sta bila Dunaj in Avstrija vedno nekako na robu. Ko so nas nekoč poklicali v Pariz, nas, kakšne tri, štiri vzhajajoče arhitekte, so videli v nas nekakšne freudovce, perverzne, dobre za interjerje, kavarne in podobne reči. S padcem berlinskega zidu, z odpiranjem sveta je Dunaj postal to, kar je nekoč bil. Tudi Fabiani je delal na Poljskem, Plečnik v Beogradu ... To je ta sinusoida zgodovine, v katero verjamem. Danes živim in delam v istem kreativnem prostoru, kot so ga imeli moji pradedje, Plečnik in cela banda poslavljajoče se monarhije.

Menda ne marate preveč računalnikov ...

Imam na stotine kratkih svinčnikov. Torej, računalnik je krasna stvar. Naučil me je – mene, ki sem mislil, da vse obvladam –, da gledam tudi strope navzgor. Mi, arhitekti, letimo kot ptiči in gledamo, kaj se dogaja spodaj. Strop pa je edini neoskrunjen. Po tleh hodimo in jih mažemo, na stene damo omare in slike; verjet­no tudi vi obešate vaše jakce, gasparije, maleše in ciuhe, strop pa ostane junferica. [smeh]

Računalnik je za takšne stvari fantastičen. Ampak, poglejte, ko rišem s svinčnikom, recimo hišo, in mislim, da bo nastal kubus, pa mi roka malo zdrsne. In glej, zlil se je v vertikalo. Nastane slučajnost, komunikativnost med papirjem in grafitom. Tako kot v življenju. Greste po ulici in za vogalom naletite na Leonarda da Vincija. On vas pogleda, lep fant, in reče: »Bi potreboval asistenta. Imaš čas?« Rečete ja in greste z njim in boste vse živ­ljenje as.

Ali pa greste naslednji dan, naletite na šlosarja, ključavničarja, in boste vse življenje ključavničar. Zato imam rad svinčnik, zaradi te slučajnosti. Svinčnik je moj instrument, samo to. Vem pa, kaj lahko naredi računalnik, sedim za njim skupaj s sodelavci in krojimo naprej. Mogoče je to starinsko, mogoče sem del generacije, ki je kmalu ne bo več. V našem poslu je tveganje neobhodno, priprava za lep objekt, foaje v operi, tisto prvo ...

Ko je bil egiptovski kralj Faruk na Dunaju, so ga peljali v opero, in ko ga je potem predsed­nik republike vprašal, kaj mu je bilo najbolj všeč, je rekel: »Krasno je bilo tisto prvo.« Najbolj mu je bilo všeč uigravanje inštrumentov. Podobno je z mlajšo generacijo arhitektov. Gledate svoje skice, se približujete zidanemu objektu. In ko vidite zgrajeni objekt, vam padejo hlače, zgodi se čudo. Koplješ, črvom prerežeš glave, korenine izruvaš, drevesa posekaš, in če ne uspeš svojemu artefaktu dati animalične moči, si izgubil, si luzer.

Danes je drugače. Danes mladih arhitektov v Združenih državah sploh ne zanima tako zelo zgraditi projekt, ker lahko z računalniki, s telematiko, elektroniko in vsemi temi fenomeni in z globalizacijo, zaradi katere bodo itak vsi vedeli, da so oni avtorji, z vsem tem tako zelo lepo zglancajo svoj sintetični produkt, da bo vedno šarmantnejši od resničnosti. In zakaj bi se potem trudili in si mazali čevlje po gradbiščih, kot si jih mažem jaz, če pa je njihova poetika, to, kar hočejo povedati, ta računalniška animacija? Ampak, ali se bodo lahko zavili vanjo, ko bo deževalo ali snežilo?

Kako velik trg je za vas slovenski?

Primorski Slovenci smo bili vedno sentimentalno, ampak kritično vezani na Ljubljano, na prestolnico. Ljubljano smo vedno videli kot tako, ki se požvižga na vse, ki se ima za center sveta, ki je samozadostna ... Majhen konglomerat, v katerem so bili vedno boljši liriki kot epiki. Romana skoraj ni, zato pa tri tisoč sonetov. In tisto lepo pijančevanje, Dane Zajc, tem­ni prostori, gostilne, mučeništvo Ljubljane, revije in knjige, ki smo jih ponoči tihotapili Kocbeku ... Marjan Rožanc, moj starejši, že pokojni prijatelj, me je edini nepijanec kot Vergil Danteja za roko vodil skozi gostilne, kjer so kraljevali tragični geniji. Tega mi nismo marali. Sicer to ni nekaj negativnega, to je pač ena lastnost. Značilna, ampak glavno, da je lastnost, da ni esperanto.

Sentimentalno smo vezani na Slovenijo, ki smo ji marsikaj dali. Ampak lepo je pa tudi dobiti kaj v zameno. S tem smo imeli v Ljubljani vedno težave, ker je posrkala mleko, pa nikoli nič ponudila. Razen par medalj. Hvala bogu, marsikaj se je spremenilo. Obstajajo iluminirani investitorji, niso samo taki, ki mis­lijo, da so s svojim denarjem prijeli boga za brado. Tretja generacija bo dobra, ko bodo punce godle Chopina in sinovi tri semestre študirali na Stanfordu. Z njimi bo zelo lepo delati, ampak mene takrat, na žalost, več ne bo. Slovenski trg, ki se zanima zame, so senzibilni zasebniki, ki vedo, kaj delam, ki gredo v svet, ki niso domotož­ni, imajo samozavest in jih zanima širši horizont. Tam tudi jaz igram.

Imate pa izkušnje tudi z javnimi natečaji in z javnimi investicijami v Sloveniji. V Ljubljani poteka zanimiva debata o eni največjih, pri kateri ste sodelovali kot predsednik žirije, in sicer o gradnji nove Narodne in univerzitetne knjižnice. Študentje ljubljanske Fakultete za arhitekturo, ki jih je podprl tudi dekan, so sprožili pobudo za ponovitev natečaja, saj naj bi bil zdaj že 20 let star Mušičev projekt obupno zastarel.

Ja, takrat sem bil predsednik žirije in že začelo se je zelo slabo. Kaj takega nisem še nikoli doživel. Prišel sem tja in naletel na risbe in modele, natlačene v zlep­ljene škatle. Priletel sem z Dunaja in so mi dali škarje, s katerimi smo potem člani žirije šele odpirali tiste zavoje. Imelo me je, da bi se poslovil. Tudi moj čas je dragocen. Vse skupaj je bilo nepripravljeno. Mušičev projekt je bil gotovo eden najboljših. Seveda pa ima vsak projekt, ko preteče več let, pravico do tega, da se postara. To je dilema. Z avtorjem bi se bilo treba pogovoriti in mogoče odpreti nov, evropski, odprt natečaj z nekoliko izbranimi projektanti, ki imajo izkušnje na tem področju.

Med temi bi bil tudi avtor dosedanjega projekta. Tudi žirija mora biti mednarodna. Ljubljana je zelo skopa, kar se tiče mednarodnih komisij. Vladajo klike, čudni mediatorji, morda niti ne arhitekti ali resni kritiki, prej opinion makerji. O tem projektu pa težko govorim, ker njegovega razvoja ne poznam.

Andrej Hrausky, predsednik Društva arhitektov Ljubljana, ki je bil tudi član žirije, pravi, da sta takrat z Brankom Simčičem, še enim arhitektom, že takrat nasprotovala projektu, da pa so drugi člani pod vašim vplivom izbrali Mušičev projekt.

Ah, ta Hrausky. Kolikor se spom­nim, je bil Hrausky v tej žiriji zelo anemičen. Ironično se je smehljal in le pritrdilno kimal. Saj je zabavno, da malo animira svojo sceno.

Naslednji projekt, glede katerega se prepirajo v Ljubljani, je Kolizej. Vi nič ne dvomite, da je za mesto premočan in da so avtorji preglasni?

Spet smo pri tem provincialnem odnosu. Prišel je investitor, ki ga poznam, in je rekel: »Poglej, jaz imam tako ali tako velike projekte, delam s toliko in toliko slovenskimi arhitekti, ampak sem šel po svetu in videl, da tudi na Dunaju razpisujete natečaje, na katere povabite Fosterja, Chipperfielda, Peraulta, Calatravo, brez domačih. Hočete doseči evropsko raznolikost, večbarvnost. Tudi v manjših državah od Slovenije, v Luksemburgu, zida Rogers itn.« Če hočemo živeti v skupni Evropi, moramo tudi nekaj dati, ne samo jemati. Moramo odpreti vrata in se veseliti, da pridejo valerji, da se ne goji samo incesten prostor.

Ta investitor je torej rekel: »Ljubljani hočem podariti mednarodnega arhitekta.« Meni se je zdela ideja dobra in zato so bili povab­ljeni samo mednarodni arhitekti, neslovenski. Ampak domači so takoj dvignili nos. Zakaj nismo tudi mi zraven? Ja, zato, ker gre za darilo. Če ti podarim rolexa, ne moreš zahtevati od mene ure, ki jo je naredil gospod Humar v Celju. Hočem imeti rolex, hočem imeti ime, prepih in osvežitev. To je Ljubljana. Celo nekdanji dunajski sodelavci iz Slovenije, za katere sem upal, da so se znebili teh domačijskih lastnosti in razumeli moderni svet, so spraševali, pogreznjeni v svojo malo protekcijsko samozaljubljenost, zakaj ne tudi mi. Saj ne smete tako kritično razumeti mojih besed. To, o čemer smo govorili, še ni odprta družba. Mi tukaj jo imamo, v Italiji tudi.

Zakaj delam v Italiji? Zakaj delajo moji zunanji kolegi tukaj, zakaj se ravnokar bojujem, da bi dobili kakega dobrega Španca, kakega dobrega Mediteranca na Dunaj? V Ljubljani primanjkuje džentelmenstva. Potrebovala bi impulze, drugačnost in širšo uravnoteženost. Kaznovana bo z merkantilnim mega projektom nove zazidave železniške postaje, katastrofo pred Plečnikovo trgovsko zbornico.

Prebral sem pa, da vam je Ljubljana sicer všeč zaradi dihotomije med alpskim in mediteranskim.

Seveda. Ljubljana je krasno mesto. Tisto, kar vedno gledam in uživam ob njej, je življenje ob reki. Staro mesto je urejeno, v njem sedijo lepi ljudje. Ima to urbano civitas, močen civilni element. Potem pride secesija in novo. Slojevanja v Ljub­ljani so prekrasna. Tudi ta ekološki element, peterokrako zelenje, ki vdira v tkivo mesta, je edinstveno. Ljubljana ima tisto, kar mi imenujemo topos in tipus, se pravi poseben kraj in posebno stavbo, konec koncev simbol. Tudi tuji arhitekt, ki bi prišel od zunaj in želel tu ustvarjati, bi se mu moral podrediti. Simbol tega, da mesto virulentno živi, da je pripravljeno biti v novi Evropi.

Mislim, da so ti arhitekti, ki so bili izbrani na natečaju za Kolizej, med najboljšimi iz evropske srednje generacije. Ampak tu ne gre toliko za arhitekturo. Gre za to, da bi bilo dobro Ljubljani dati parter, živ parter, luč ponoči, neposredno srečevanje, komunikacijo, kulturne prostore, ki jih v takem obsegu Ljubljana še nima. Dunajska cesta je precej mrtva. Tam so nekatere majhne galerije, nekaj lepih vhodov, majhna moda, tista Šestica, Kompas ... Nima živčnega prepleta, ki bi bil sočen in moderen, kjer bi se ljudje glas­no srečevali in šli na pivo tudi ob dveh ponoči. Prestolnica to potrebuje. Mesta po Evropi se danes vedno znova levijo, menjujejo kožo. V nemščini obstaja lepa beseda sich heuten. To še ne pomeni, da bomo rušili katedrale. Poglejte, napredek kultur se je dogajal tudi takrat, ko je bil človek barbar in je znal inteligentno rušiti ter to inteligentno nadomestiti.

Danes smo zelo spomeniškovarstveni in smo kot zajci pred kačo. Zelo dobro moramo vedeti za te valerje, kaj lahko odpravimo in zamenjamo za novo kakovost. To ni lahko. V Ljubljani je to velika težava, ker ustanove v tranziciji še ne vedo, kdo pije in kdo plača. Vse je tako likvidno. Šef ni šef, ker je prijatelj v istem rangu z drugimi, in ne more udariti po mizi, ker ga potem drugi ne bodo volili ... Slovenija je edina država v Evropi – tega do zdaj nisem vedel –, kjer potrebujete tudi soglasje upravne enote države, pa čeprav vam je občina za projekt že dala soglasje. Če na Dunaju župan reče, da se bo nekaj gradilo, se to potem tudi res gradi.

Katere stavbe, objekti so vam všeč v Ljubljani?

Veliko jih je. Seveda Narodna galerija, ki je nor objekt in absolutno sodi v prvo evropsko garnituro po svoji kakovosti, simboliki, tematiki. Celotna avra tega objekta je veličastna. Veliko stvari, ki si jih je zamislil Plečnik. Simpatične so mi tudi stvari, ki jih je delal Fabiani. Niso tisto, čemur bi rek­li velika arhitektura, ampak so tisto, čemur pravim civilna arhitektura. Niso obleke po meri, ampak vzvišena konfekcija. To bi mogoče danes celo bolj potrebovali kot pa dela arhitektov narcisov. Lepo mesto ne more biti množina narcisov. Kar danes manjka, je civilna arhitektura, ki drži stvari skupaj, ki traja, ki ni preveč label in ne le ekonomična. Zato mi je Fabiani všeč.

Plečnik je bil arhitekt, demiurg, snoval je steber, v tem stebru je bila družina, mama, žena, otrok in eros življenja. Vse, kar doživ­ljamo, je strnil v en steber. In da bi ta steber sezidal, je imel strategijo nacionalnosti, zavednosti, da so Slovenci Etruščani. Izmiš­ljevali so si razne teorije, ampak to, kar je nosil globlje v sebi, je bila samo ar-hi-tek-tu-ra. To je ta strašna moč, ki jo je imel. Zato so vse njegove stvari dobre in zato je v vseh njegovih stvareh kriza. Njegove stvari nikoli niso nasmejane, koketne, so tematsko nabite in so atemporalne. Ne veš, kaj bi rekel. Je to moderna, ni moderna? Tako nabite so, da je vprašanje, ali so moderne ali ne, pravzaprav neumno vprašanje. Imajo drugo relacijo.

Slavoj Žižek je zanj dejal nekako takole: da je bil fašistični arhitekt, recikliran v modernista.

Žižka zelo spoštujem. On je eden redkih Slovencev, ki mu je uspelo oditi v svet, tam vzpostaviti svojo blagovno znamko. Ampak fašizem, to je izrekel tako hitro in plakativno. Ko človek poskuša purificirati, očistiti svet, ko je svet že tako prenapet, perverzen, prevroč ... potem gre v belo klasiko, v agoro. S klasiko očistite svet. To je hotel Plečnik. Ampak tu se klasika pri njem ustavi in ostane še vedno samo arhitektura. Tu pa tam nam njegova forma da slutiti vernakularni, ideološki eho. Pač pa iste forme pri nekaterih drugih, ki jih prevzamejo in zmanipulirajo – ne gre za neko etično čiš­čenje – postanejo ideološke forme, odsevajo nekaj hladnega in grozljivega, kot je bila Hitlerjeva arhitektura. Med Plečnikovim in Speerovim stebrom je ogromna razlika v duhu, avri in karizmi. Plečnikov steber se je ustavil, preden bi postal ideologija, je epifaničen. Gre za nianse, ki jih filozof ne zmore ujeti, ker rabi ali izrabi sliko in splet za udarec svojih tez.

Eden vaših zanimivejših projektov je klet Brič, ki ste jo zgradili za zasebnega vinarja ...

Zanimivo, ta stvar ima velik uspeh in je bila ravnokar izbrana med 70 najlepših kleti sveta. Tudi Japonci jo hodijo ogledovat. Ne vem, zakaj, zasnoval sem jo hitro, ni bila kak high-tech razklan nebotičnik. Ampak tema je bila tudi kritična. Propadanje kulture kamna. Pokrajina brez svojega zidu je kot narod brez lastnega jezika. Celoten Kras, celotna Dalmacija je bila zibelka kulture kamna. Industrializacija in informacija je to zelo popačila. Toda informacija ni izobrazba, ni kultura. Ta vsebuje memos, spomin. Informacija je le kratkoročno sporočilo. Danes nimate niti več delavcev, ki bi znali napraviti suhi zid ...

Kaj pa je to suhi zid?

Suhi zid [smeh] je zid, ki ga naredite s skladanjem kamna brez malte, brez ometa. Tudi v Ljubljani naletim večkrat na zid iz razbitih kamnov in vmes pet centimetrov ometa. To deluje kot cmoki v močniku. To ni več kamen, to so knedli. Kamen izgubi svojo težo. Suhi zid je zid iz samega kamna. Brič je v tem oziru polemičen projekt. Visoko nad Dragonjo, od koder se vidijo Benetke in Dolomiti, ni bilo cest, ničesar. Najeli smo 15 delavcev, najprej Makedoncev, kasneje Dalmatincev. Iz zem­lje so izkopavali kamnite monolite, jih klesali in zlagali v zid. Tam, kjer je bila odprtina med dvema kamnoma večja od širine palca, sem jih primoral, da so v fuge natlačili okruške. Tako smo dobili dolge, rahlo razgibane, reliefne teksture, zlite v arhaične elementarne oblike. Kamen je avtohton, domač. Iz Španije pa sem pripeljal lesene kompozite za preostale zid­ne površine.

Zakaj? Edino tam sem dobil produkt, ki se ne stara, z leti ne spreminja. Ne postaja kot prehitro usihajoča ženska, ki je šele potem spet lepa, ko je res stara. Zanimalo me je to: nekaj od zunaj in nekaj mojega. Slovenec gre po svetu, se poroči s Španko in dobi krasnega sina s črnimi lasmi in modrimi očmi. To me je tudi zanimalo, ta crash kultur, ne samo tista slovenska bit, slovenska dvojina in bla, bla, bla ... To je premalo. Rad moraš imeti svoje stvari, ampak moraš imeti tudi obseg, ljubezen do drugega. Svojo kulturo lahko najlaže razumeš, če razumeš druge kulture in jih tudi spoštuješ. Potem šele razumeš svojo. Če ne, si nacionalist, rasist.

Vaša ljubezen je tudi urejanje trgov. V Ljubljani je konec osemdesetih potekala velika polemika, ali naj bi na Prešernovem trgu postavili fontano, kot jo je menda predvidel že Plečnik. Takrat so tam postavili maketo, ki pa so jo ljudje zavrnili. Kaj vi menite?

Mislim, da je škoda, da na Prešernovem trgu ni fontane, zelo horizontalne fontane. Zdaj je to nekaj nedokončanega, en non finito. Zdaj imate v teksturi krog, imate zvezdo in tam v tej zvezdi bi moralo biti tako kot pri ženski. Veste, tukaj pa je zaprto, nič se ne zgodi. Coitus interruptus. Tam bi nekaj moralo stati. Imate cerkev, Prešernov spomenik, ki ni najboljši, ampak je pač tam, ljudje so se ga navadili, dve diagonalni ulici, ki s Tromostovjem tvorita ipsilon. Tam, kjer nastane centričnost, bi moralo nekaj biti. V sintaksi se reče temu klicaj, ne pa vejica. Če me vprašate, bi bil za to, da je na Prešernovem trgu fontana kot plitka čajna skodelica.

Precej delate v Mariboru?

Ja, delamo medicinski institut na obrežju Drave. Želeli bi delati Slomškov trg, ki je nedokončan. O natečaju, na katerem sem zmagal, krožijo popolnoma popačene medijske informacije, sekanje dreves itd. Ljudje ne vedo, kaj je mestna kakovost. So bolj flagelanti kot trezni razum­niki. V dobi turbokapitalizma se družba vedno bolj deli na čedalje bolj bogate in čedalje bolj revne. Srednji sloj izginja, srednji sloj, ki je bil glavni nosilec javnega prostora. Mesto ni razvilo defenzivnih strategij, da bi kljubovalo vdirajočemu požrešnemu kapitalu, ki razblini tradicionalno rast našega evropskega mesta. Mi ne smemo biti Atlanta. Vendar sem v tem oziru pesimističen optimist. Mesto samo se brani, manj ljudje v njem. Fizis je rezistenten. Bolj, kot si mislimo.

Nekje sem bral, da vas je mariborski župan Franc Kangler vzel za osebnega svetovalca za arhitekturo.

Ne. Zopet vaši časopisi. Ne berite vsega. [smeh] Govoril sem z njim, ko sva se spoznala nekje na poti v neki gostilni. Povedal je, kaj vse bi želel delati, omenil je nebotičnik. Ampak to je bil samo razgovor, kakršnih je mnogo. Noben svetovalec nisem.

Bi pa na tako majhnem prostoru najbrž težko našli tako zelo različni mesti, kot sta Maribor in Ljubljana?

Ja, ampak tudi pri Dunaju in Gradcu je podobno, čeprav sta malo večji mesti. Dunaj je bil vedno klasičen, labirintičen, ironičen, globok, pesimističen, psihoanalitičen, kompleksen, nestabilen. V Gradcu so bili vedno tako imenovani naprednjaki, džinsarji, vedno so hoteli prehiteti Dunaj, Tu pa tam jim je celo uspelo in res so bili bolj avantgardni. Ko so končali študij, so odvihrali v Ameriko. Jaz sem iskal Plečnika, iskal sem očete, in sem šel v Ameriko šele kasneje, kot profesor na Harvard. Takrat sem po študiju potreboval svojo družino. Kdo sem, kam sodim, zakaj delam tu? To sem iskal.

Iz Gradca so šli v Združene države, polovica jih je ostala tam, polovica se jih je vrnila z marihuano. [smeh] Na Tour de Franceu je vedno zmagoval Jacques Anquetil, večno drugi pa je bil Raymond Poulidor. Tukaj gre za kompleks drugega. To se dogaja povsod. V Mariboru so živeli fini ljudje, ki niso bili tako zelo samozaljubljeni in mevžasti kot v Ljubljani. Gradec je bil blizu, tukaj sta živela dva starejša elegansta, gospoda Černigoj, Plečnikova učenca, ki sem ju še kot študent srečal, a na žalost nikoli nagovoril. Nosila sta klobuke Habig, zahajala v krasno kavarno Astorio, na prvem nadstropju, lepšo od vseh ljubljanskih. Mestu sta podarila funkcionalno železniško postajo in vrsto prekrasnih hiš. V Trstu smo imeli dobre prijatelje iz Maribora, družino Komauli. Gospod, ki je bil advokat, je iz Dachaua rešil Zorana Mušiča. Slikar Bucik je portretiral in tako dokumentiral vse te olikane meščane.

Vse te male stvari so skušale Ljubljani kljubovati, sicer brez velikega uspeha, a so ustvarile neponovljiv milje. Ko sem dajal univerzi novo podobo, sem bil obkrožen z ljudmi, do katerih sem čutil spontano toploto in prijateljstvo.

Po kakšnem čudežu ste vi tudi ­Slovenec?

[smeh] Konec koncev sem hodil v slovenske šole.

Ampak rodili ste se pa v Beogradu?

Ja. Rodil sem se med vojno. Moj oče je bil ataše na kraljevskem dvoru. Tu, v stari Jugoslaviji, sta bila dva Slovenca, ki sta znala jezike, sedem jezikov. Moj oče je hodil v avstrijske šole in veljal za najlepšega in najmlajšega majorja. Moj stari oče je zbežal iz Trsta zaradi fašizma. Ta ubogi človek je bil v Trstu fin gospod, visoki finančni uradnik. Mladi fašisti so ga vsak dan prijeli na Škorkoli in ga prisili piti ricinus. Ta človek tega ni mogel več prenašati. Kam bo šel? V Italiji ni mogel ostati, ker je tam vladal fašizem. V Francijo ni šel, ker ni govoril jezika. Bil je pa narod­njak, kot tudi moj oče. Šel je v Ljubljano, v Rožno dolino, kjer si je kupil hišo. Od tam so moje prve slike v življenju, prvi spomini.

Tivolski smetnjaki v obliki žabe, Plečnikove lučke in železniška proga, ob kateri sem se nekoč izgubil. Dan in pol so me iskali s policijo. Moj oče, mlad, narodnjak in idealist, je šel na višjo oficirsko akademijo, da bi tako pomagal mladi državi. Računal pa je v nemščini. Meni, otroku, je to delovalo zelo eksotično. Potem so ga poklicali na dvor, kjer je bil adjutant kralja Aleksandra. Učil ga je tudi lepih manir. Njegov kolega, tudi Slovenec, pa je bil adjutant kneginje Marije. Ko je prišla vojna, so mu ponudili, da odpiha z dvorom v London. Tega kot Slovenec ni hotel. Imel je svoje čete, svoje zveste vojake, ki so jih Nemci aretirali in odpeljali v Osnabruck, kjer je bil oče šef oficirskega ujetniškega taborišča. Tam sta bila tudi oba njegova brata, vso vojno. Ker je bil rojen Tržačan, so ga Nemci po padcu Mussolinija skupaj s vsemi Primorci preselili v drugo taborišče v južno Italijo, v Kalabrijo.

Po vojni se je izstradani človek, moj oče, privlekel do rodnega Trsta. Kot narodnjak in oficir generalnega štaba Kraljevine Jugoslavije, in ne kot komunist, je le pomagal partizanom pri osvoboditvi mesta. Skupaj z njimi je ponoči pod leščerbami in zadelanimi okni na parketu našega stanovanja inštruiral kasnejše narodne heroje, Štoko, Kvedra in druge, kako zavzeti mesto in pregnati Nemce. Dve leti je imel funkcijo šindaka [župana], kar so mu Italijani zelo zamerili in mu stalno nagajali. V politiko ni hotel nikoli, čeprav ga je Ljubljana vabila. Ker ni imel druge poti, je začel trgovati in smo dobro živeli. V resnici pa je bil homme de lettre. Ponoči je bral – podobno kot jaz – Faulknerja, Cezarja, Dostojevskega, Tolstoja, pa tudi dobre kriminalne romane Mickeyja Spillaneja.

Kot pošten Tržačan ni maral pokvarjenega Rima, njegovo mesto je bil Dunaj. Pripadal ni nobenemu, niti črnim, niti belim, niti rdečim. Hotel je živeti. Udaril je po mizi: »Če hočete z menoj, v redu, če pa ne, grem sam. Za vas bom že skrbel.« In je šel na Dunaj. Tam je bil najbolj srečen človek na svetu. Mati, ki je vedno komandirala, je mislila, da je znorel. Takrat je bila ravno madžarska kriza. Telefonirala je na Dunaj, ministru Luju Tončiču, po rodu iz Dalmacije, čigar družino je poznala. Poslala me je na Dunaj, da bi očeta pregovoril, naj se vrne. Iz Trsta sem se odpeljal na avstrijsko mejo. Meje so bile zaprte. Karabinjerji so me izročili avstrijskim orožnikom in sem šel na Dunaj. Rusi so ravnokar zapustili mesto, ki je bilo sivo in razbito.

Moj oče je v enem tednu iz zanosa kupil takrat največjo dunajsko kavarno Josefinum. [smeh] Danes se temu smejem, takrat smo bili pa proti njemu, ker smo mislili, da je znorel. Zdaj vidim, da je bil fantastičen tip. Figura za roman. Odprl sem vrata te kavarne in na koncu tega ogromnega zakajenega prostora sem ga ugledal, kako sedi s komolci uprt na majhno marmornato mizico, zadovoljen vleče cigaro in gleda nekam daleč. Pred seboj je imel beli špricer in malo črno kavo. Ko sem to videl, mi je bilo jasno, da se ta človek nikoli več ne bo vrnil. In tako smo se zaradi očetove obsesije preselili na Dunaj. Namesto njega pa se danes jaz vračam v te kraje.

Tam, kjer sem se naučil ljubezni do forme, ko smo v maju praskali alge s trebušastih bark v Barkovljah. In ko sem brusil bronaste odlitke skulptur Marcella Mascherinija, enega največjih italijanskih kiparjev. Potem je prišel zafrkljivi Avgust Černigoj in me za vedno okužil z umetnostjo. Bil sem njegov najljubši učenec na realni gimnaziji. Moja družina ni bila umetniška, bila je meščanska družina, živela je na asfaltu. Nikoli nismo šli v naravo.

Koliko ste bili stari, ko ste prišli na Dunaj?

Devetnajst let, mislim, po maturi. Na Dunaju sem moral še enkrat maturirati v nemščini, v jeziku, ki ga nisem znal. Lahko bi sicer študiral, ampak če si hotel dobiti diplomo, si jo takrat lahko dobil samo kot Avstrijec, z avstrijsko maturo. To je bilo najhujše leto mojega življenja. Vsak dan sem imel po šoli še inštrukcije iz nemščine in iz opisne geometrije. Moj inštruktor nemščine, dvorni svetnik Weiss, mi je pred nos privlekel mnoge knjige iz svoje knjižnice. Mnoge so imele posvetila njegovih prijateljev literatov, Franca Werfla, Josefa Rotha, Heinricha Mahna, Alme Mahler. Kot optičen tip sem srkal jezik skozi kaligrafije teh velikih ljudi. Potem sem se vpisal na kiparstvo in potem na arhitekturo.

Prebral sem tudi, da ste igrali nogomet, in to celo v prvi italijanski ligi.

Plaval sem in sem bil leta 1957 tretji v Italiji in osmi v Evropi na 200 metrov hrbtno. To ni bilo nič posebnega, ker smo živeli v Trstu in se nam plavanje niti ni zdelo šport. Potem sem igral nogomet, najprej v Miljah blizu Trsta, potem pa v Triestini, tudi v prvi ligi. Kasneje prav tako v dunajskem prvoligašu Vienni. Na neki način se tudi sam prištevam k športnim invalidom. Operacije: meniskusi, kolki, prsti rok, pretres možganov ... Nogomet sem disciplinirano igral do svojega 24. leta, potem pa sem se moral odločiti. Ali ponočevanje, prijatelji, kavarne, punce, pohujšanje v dolini šentflorjanski ... ali pa šport. Oboje ni šlo.

Ko sem igral v Italiji, smo prepevali pod tušem in po tekmi v avtobusu, veselo je bilo. Tukaj pa je bilo vse nekam zategnjeno. Hierarhije so bile še v ospredju. Nogomet sem potem pustil, a ostal je še vedno moj beg v iracionalnost, kjer se sprostim in vse pozabim. Še danes gledam tekme, ki me zanimajo, tudi do dveh zjutraj, če je nujno, tudi med Angolo in Togom.

Ste kdaj načrtovali kak nogometni stadion?

Ne, in to je moja življenjska tragika.

V nekem članku sem zasledil vašo pripombo nad sodobno študentarijo, ki samo dela in nič ne lumpa ...

Ja, to je problem teh novih generacij, ki so zelo karieristične. Saj ne rečem, da je bila naša boljša, ampak jaz sem čistil barke, pri sedemnajstih sem imel v Trstu razstavo s Černigojem, na Švedskem sem bil pol leta vrtnar, bil sem natakar, potem pa me je neki starejši natakar, Italijan, pregovoril, da sem opravil še izpit za kuharja. Začel sem kot pomočnik glavnega kuharja v največji elitni stockholmski restavraciji, nekdanjem gledališču Bernsu. Med drugim smo na dan pripravili 1500 menijev za banke in podobno. Spominjam se, da je v našem ogromnem lokalu gostovala Edith Piaf, Harry Belafonte je pel cel teden in pa Los Paraguaios. Vse te še danes z užitkom poslušam.

Veste, arhitekt mora le biti univerzalen. Morate poznati življenje, ker mu krojite obleko. Morate tudi doživeti, da vas tolčejo po glavi. Ko sem šel k vojakom, sem prvič v življenju spal z ljudmi različnih razredov. Prednost vseh teh izkušenj je, da ko danes na gradbišču govorim s kakšnim zidarjem, ta zidar nima vtisa, da sem jaz gospod profesor. Sva na isti ravni in ga spoštujem, ker ničesar ne vem. Vedno in vedno znova se učim. On to razume in čuti, da ga spoštujem, in bo zame zgorel. Teh izkušenj ta generacija s svojimi linearnimi Erasmus štipendijami nima. Osebno jih imenujem orgazmus štipendije [smeh] s transoceanskimi ljubezenskimi prepleti.

Kam pluje sodobna arhitektura? Je tudi ona našla svoj konec zgodovine?

Kar je novega v arhitekturi, je to, da je postala label, brand in marka. V Innsbrucku je velika družba, ki dela po vsem svetu, ki je poklicala Zaho Hadid, da je zasnovala vhode in čakalnice smučarskih žičnic. Hiperbolična stekla so naročili na Kitajskem, tretjina se jih je zlomila na poti v Evropo, niti en kos ni enak drugemu. Vskočila je evropska tovarna, ki je zaračunala trikrat višjo ceno. No limits. Danes denar nima nobenega pomena. Multinacionalka Strabag bo ob koncu leta izdala brošuro s pregledom svojega poslovanja. Toda na prvih straneh te brošure bodo tiskani artefakti Zahe Hadid kot maska vsega drugega. Arhitekturo se tako trži. Socialna odgovornost, ki so jo nas učili, se je sprevrgla v brend. Mi nismo več bolniške sestre.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nuša Lesar o najlepšem letu svojega življenja, materinstvu in delu voditeljice