Kontroverzni ameriški podpredsednik Dick Chaney o izključitvi z Yala, pijači in lezbični hčeri

Dick Cheney ima rad kavo z mlekom. Ko takole sedi v svojem najljubšem usnjenem fotelju v delovni sobi domače hiše v majhnem mestu McLean v Virginii, lahko v dveh urah zvrne dve polni skodelici, ki ju postreže vitek brkat služabnik z imenom Gus. Za majhno mizo stoji stol, na katerem je Cheney sedel osem let, ko je kot podpredsednik ZDA služboval v Beli hiši, in nad belo obrobljenim kaminom visijo trije uokvirjeni meči. Enega je dobil kot darilo kadetov West Pointa, ko je bil minister za obrambo, drugega mu je poklonili poveljnik ameriških marincev, ko je bil Cheney častni gost na njihovem plesu dva meseca po 11. septembru, in tretji je pripadal njegovemu pradedu, ki se je bojeval na strani severa v ameriški državljanski vojni. Brez praske je preživel 34 bitk, nekatere od teh so bile najbolj krvave v vsej vojni, potem pa po njej iz­gubil del leve roke pri nesreči z žago.

Na policah stoji kakšnih 300 knjig, večina jih govori o vojaški zgodovini in življenju politikov, lepo so urejene v kronološkem zaporedju. Od leve proti desni si sledijo knjige o drugi svetovni vojni pa knjige o Eisenhowerju, ki vodijo do Kennedyjevih knjig in tako naprej – z lepo poravnanimi hrbti na robu knjižne police. Cheney slovi po ljubezni do urejenosti. Mogoče zato, ker je bilo te v njegovem življenju bolj malo.

Rodil se je leta 1941 v zvezni državi Nebraska, otroštvo pa preživel v Wyomingu kot najstarejši od treh otrok. Mama Marjorie je bila vedra športna gospodinja, oče Richard Herbert Cheney pa je bil molčeč mornariški veteran, ki je tri deset­letja preživel v Centru za zaščito prsti. Nekdanji ameriški podpredsednik se spominja svoje mladosti kot »popolnoma stabilne«, brezskrbnega življenja ob bejzbolu, ameriškem nogometu in dejavnostih v naravi.

Leta 1958 se je začel sestajati z Lynne Vincent, sošolko z Natrone County High School, ljubko in ambiciozno blondinko, s katero se je čez osem let poročil in ostal z njo poročen vse do danes. Stvari so se zapletle, ko se je Cheney s štipendijo v žepu odpravil na vzhod, na Univerzo Yale. Zapletel se je v družbo ljubiteljev piva, in ko so ga drugič v letu dni dobili za volanom pod vplivom alkohola, je moral noč prebiti v zaporu v Rock Springsu v Wyomingu. Ker so bile tudi ocene, ki jih je dobival, zelo slabe, je moral univerzo zapustiti.

Vrnil se je v Wyoming, se zaposlil pri gradnji daljnovodov in si s prisluženim denarjem plačeval študij na domači univerzi. Serija pripravništev in ustreznih tovarišij, v katerih se je gibal, ga je pripe­ljala v Washington, kjer ga je pod svoje okrilje vzel mlad kongresnik Donald Rumsfeld. Ko je Gerald Ford postal ameriški predsednik, je Rumsfelda imenoval za šefa vladnega kabineta, in ko je Rumsfeld s tega položaja odšel v Pentagon kot minister za obrambo, je Cheney prevzel njegov položaj in postal naj­mlajši šef kabineta v zgodovini Bele hiše. Po Fordovem porazu proti Carterju leta 1976 je tudi Cheney pospravil kovčke in se vrnil v Wyoming. Tam ga je pri 37 letih, ko je leta 1978 uspešno kandidiral za edinega predstavnika te države v kongresu, zadel prvi od njegovih petih srčnih infarktov. V naslednjih desetletjih je moral prestati številne operacije srca, dokler mu tega niso morali celo zamenjati oziroma presaditi. Številni so doživeli toliko zastojev srca, ni pa razen njega niti enega, ki bi svojega prvega doživel v sedem­desetih letih prejšnjega stoletja in bi danes sam lahko pripovedoval o njem.

Kot kongresnik se ni pretirano izpostav­ljal, opravljal je svoje domače naloge in pridno lezel po lestvici konservativcev, in ko je senatorju Johnu Towerju leta 1989 spodletela kandidatura za ministra za obrambo – med drugim zaradi obtožb o pijančevanju in pretiranem posvečanju večjemu številu žensk – se je predsednik George H. W. Bush obrnil na Cheneyja in ga postavil na čelo Pentagona. Tako so on, predsednik Bush in Colin Powell kot predsedujoči vladnega kabineta vodili državo do zmage proti Sadamu Huseinu v prvi zalivski vojni.

Večino Clintonovega obdobja je Cheney preživel v Dallasu na čelu podjetja Halliburton in se tam povzpel med multimilijonarje. Leta 2000 se je pridružil Georgeu W. Bushu v dirki za Belo hišo. »Ti si rešitev mojih težav,« naj bi Bush rekel svojemu diskretnemu svetovalcu, ki si je v naslednjih osmih letih izboril položaj naj­vplivnejšega podpredsednika v vsej ameriški zgodovini. Med paniko in zmedo, ki je nastala 11. septembra, ko se je predsednik v letalu Air Force One šel ristanc nad Ameriko, je bil prav Cheney tista hladnokrvna starejša oseba, ki je iz bunkerja v Beli hiši dejansko vodila Združene države. V travmatičnih tednih, ki so sledili napadu, si je iz ozadja prizadeval razširiti državno mrežo nadzora in zaostriti ameriško ravnanje s pridržanimi. Z ameriško energetsko politiko kot argumentom je agitiral za vojno v Iraku. Kritiki so mu prilepili vzdevek: Darth Vader.

Šest let po tistem, ko je zapustil delovno mesto, ostaja Cheney, čigar življenje se zdaj giblje okrog knjig v njegovi delovni sobi in nakupa pravih daril za vnuke, edinstvena osebnost ameriške desnice in – čeprav v popolnoma drugem pomenu – tudi levice. Po litrih žolča, ki se zlivajo nanj celo danes, ga mogoče presegata le dva: predsednik, ki mu je služil pred desetletjem in ki ga danes prav nič sentimentalno imenuje kot 43., ter Richard Nixon. Za številne ostaja Cheney pooseb­ljenje zlobne sile, skrite za prestolom, ki je vladal v turbulentnem in še vedno kontroverznem obdobju po 11. septembru.

Z Dickom Cheneyjem se je pogovarjal James Rosen, washingtonski dopisnik Fox Newsa. »Glede na ves stres, ki ga je prestal v zadnjih 40 letih, zdravstveni in politični, je Cheney v odlični formi,« pravi Rosen. »Res se je nekoliko postaral, odkar so mu leta 2012 presadili srce. Spet je pridobil nekaj od izgubljenih 20 kilogramov, njegovi lasje so bolj beli, njegov glas bolj hripav. A ko gre za njegova stališča o svetu po 11. septembru in za način, kako ta stališča podaja – suho in lakonično – ostaja Cheney popolnoma enak.«

Predsednik Obama in ameriški pravosodni minister Eric Holder sta večkrat namignila, da se v ozadju kritik, ki letijo na njun račun, skriva rasizem. Drži?

Menim, da gre samo za njun izgovor. Seveda se nismo odrekli pravici do kritiziranja zvezne vlade in njenih predstavnikov in prav je, da se nismo. Če pa kdo trdi, da kritiziramo ali da kritiziram Baracka Obamo ali Erica Holderja zaradi njune rase, pa to seveda ne drži. Rekel bi, da do teh kritik prihaja zaradi njunega delovanja – zaradi odsot­nosti delovanja, zaradi nesposobnosti. To nima nič z raso.

Ali menite, da je Obama, naj si bo namenoma ali nehote, izničil delo, ki sta ga opravila s predsednikom Bushem?

Oh, seveda. Kje začneva? Z vsem dolžnim spoštovanjem do položaja v Iraku menim, da je bil njegov nenadni umik naših sil iz Iraka in zavračanje možnosti, da bi jih nekaj tam ostalo, pa to, da z Iračani ni izposloval dogovora o položaju naših sil, vse to je bila huda napaka, za katero zdaj plačujemo ceno. Zdaj se mora vrniti tja. Fant, ki je svojo kampanjo zasnoval na geslih o tem, kako bo pripeljal fante domov in se umaknil iz Iraka, mora zdaj spet premeščati naše sile tja.

Menim, da je bila huda napaka tudi njegova turneja poleti leta 2009, ko se je odpravil v Kairo in se tam opravičeval, češ da smo se pretirano odzvali na 11. september. Menim, da mu ni nikoli postalo jasno, da smo v vojni, v vojni proti terorizmu. Menim, da se je tega vedno hotel lotiti kot problema, s katerim naj se ukvarja policija. Menim, da je napravil gromozansko škodo naši vojski. Menim, da je to, kar se je zgodilo naši vojski v smislu morale, v smislu financiranja, proračuna itd., preprosto uničujoče. Obama deluje tako, da onesposablja možnosti bodočih pred­sed­nikov odzvati se na bodoče krize. Če hočeš zgraditi veliko vojaško moč, potrebuješ ogrom­no časa in popolnoma prepričan sem, da se bo kateri od prihodnjih predsednikov, mogoče drugi ali tretji, znašel v položaju, ko se bo moral spopasti z veliko krizo, ne bo pa imel ustrezne vojaške sile za to. S tem, kar zdaj počnemo z vojaškim proračunom, omejujemo možnosti prihodnjim predsednikom. O tem lahko govorim cele ure.

Obamova administracija pravi, da se lahko pohvali s številnimi rečmi: gladko pretvorbo mednarodne koalicije za borbo proti ISIS-u, na primer, ali pa z večstranskimi prizadevanji za nadzor nad iranskim jedrskim programom – kot dokaz, da je sedanji predsednik okrepil ameriška zavezništva, po škodi, ki jim jo je povzročil Bush z vojno v Iraku.

Na sceni sem od leta 1968 in nikoli doslej nisem videl ljudi, ki jih nekatere od njih poznam že četrt stoletja, tuje voditelje, ki bi bili, še posebno na Srednjem vzhodu, tako zelo razočarani nad Združenimi državami, ki bi bili tako jezni in prestrašeni. »Kaj se je zgodilo z Združenimi državami?« Med njimi vlada prepričanje, da se ne morejo več zanesti na nas, da naša beseda nič več ne šteje.

Kaj ste pomislili, ko je avgusta 2013 predsednik Obama odstopil od raketnega napada na Sirijo, potem ko je Bašar Al Asad prestopil mejo z uporabo kemičnega orožja v državljanski vojni?

Gre za klasični primer, kako je Obama ljudi pripravil do tega, da bi nekaj storili v Siriji, potem pa je zadnji trenutek potegnil zavoro. Ko sem lani obiskal tiste kraje, sem se pogovarjal z enim tamkajšnjih uglednih voditeljev, ki mi je rekel – pa je bil dotlej vedno zelo samozavesten in čvrsto na položaju. Rekel je: »Vi mislite, da s podporo ZDA ne plačamo nobene politične cene? Narobe. Zadnje čase se moramo s svojimi ljudmi večkrat vprašati, ali je pametno ali ne prijateljevati z ZDA.«

General Abdel Fatah el Sisi, novi predsednik Egipta, se je odpravil v Moskvo, ni ga pa bilo v Združene države. Pa ne gre za njegovo ljubezen do Rusije, gre za to, da bo cena za obisk Združenih držav, kjer se bo moral srečati z Barackom Obamo, zanj doma, v Egiptu, zelo visoka. Naši prijatelji nam ne zaupajo več, naši nasprotniki se nas nič več ne bojijo. V tistem delu sveta smo ustvarili velik vakuum, v katerega se je na veliko vselil ISIS. Zdaj imamo kalifat tako v Siriji kot v Iraku.

Predsednik Obama bo ugovarjal, da je bila pod njegovim poveljstvom Al Kaida zdesetkana?

Število organizacij po vzoru Al Kaide se je neverjetno razmnožilo. Glede na študijo RAND, ki je izšla lani poleti, se je med letoma 2010 in 2013 število organizacij, kot je Al Kaida, povečalo za 58 odstotkov. Po 11. septembru nas je moral skrbeti samo Afganistan, zdaj se to razteza od Malija do Nigerije v Zahodni Afriki, čez severno Afriko skozi ves Srednji vzhod in do Indonezije, kjer boste našli potencialna zatočišča in varna zavetišča za salafiste, teroriste po vzoru Al Kaide. Tak položaj je zelo nevaren. Menim, da tovrstna grožnja nenehno narašča, naše zmožnosti za to, da se ji zoperstavimo, pa se hitro zmanjšujejo.

Ko opazujem Baracka Obamo, vidim najslabšega predsednika v svojem živ­ljenju, brez dvoma, in to nekaj pove. Včasih sem zelo kritiziral Jimmyja Carterja, toda v primerjavi z Obamo in škodo, ki jo ta dela tej naciji ... To je tragedija, resnična tragedija, za katero bomo plačali hudičevo visoko ceno, ko se bomo poskušali izkopati iz njegovega predsednikovanja.

Tesno ste sodelovali z obema Bushema. Katere so bile najpomembnejše razlike, ki ste ju opazili med njima, tako človeške kot voditeljske?

Hja, oba sta mi bila pri srcu. Hvaležen sem jima za priložnost, ki sta mi jo ponudila. Nanju gledam kot na zelo različni osebi. Saj veste, vedno smo govorili, da je bil 43. bolj po mami, ko govorimo o osebnosti in tako naprej, da je bil duhovit in ob priložnostih z ostrim jezikom. Politično je bil v nekem smis­lu uspešnejši kot 41., ker je bil ponovno izvoljen. Seveda sta se razlikovala. Predsed­nika sta postala z zelo različnima ozadjema, ko govorimo o njunih političnih izkušnjah.

Veste, 43. je postal predsednik po dveh uspešnih mandatih kot guverner ene naših največjih zveznih držav s poudarkom na domačih zadevah. Zaradi tega je v svoji ekipi tudi hotel mene – zaradi mojega ozadja in mednarodnih političnih izkušenj. Njegov oče se je čisto drugače predsednikovanja lotil s priporočili, ki si jih je pridobil kot nekdo, ki je bil mornariški pilot v drugi svetovni vojni in direktor Cie in veleposlanik pri Združenih narodih ter veleposlanik na Kitajskem in tako naprej. Dve popolnoma različni ozadji, torej.

Kaj ste videli, ko so se vam pred očmi zavrteli posnetki iz Fergusona v Missouriju?

Hja ... Videl sem vznemirjujoče reči. Ko je v igri smrt, gre vedno za tragedijo in tako naprej, toda zdi se mi vendarle popol­noma jasno, da je policist napravil to, kar je moral, če se je hotel braniti. Kot policist se je odzval tako, kot se policist mora. Če z roko sežeš skozi odprto okno avtomobila, udariš policista v glavo in mu skušaš iztrgati pištolo, moraš vedeti, da se bo nekaj zgodilo. Odziv Obamove administracije na to me je razočaral.

Menim, da bi moralo biti več ljudi, ki bi bili pripravljeni vstati in reči: »Poglejte, dokazi so vendar prevladujoči. Velika porota jih je skrbno preučila. Tole smo izvedeli, tako se je zgodilo.« Ne bi smeli vsega razlagati z bremenom rasnih nasprotij, ne­enakopravnosti in diskriminacije. Menim, da bi bilo to narobe in ... Moti me, da je takšen incident pripeljal do takšnega odgovora. Menim, da ne gre za raso. Menim, da gre za posameznika, ki se je vedel tako, da je skoraj zanesljivo lahko računal na odgovor policista, ki je skušal opraviti svojo dolžnost.

Menite, da nas bo doletelo še več fergusonov?

Ne vem. Nerad bi posploševal. Bi raje ostal pri tem, kar vemo.

Odigrali ste ključno vlogo pri razvoju Busheve energetske politike. Kako bi označili dosežek Obamove administra­cije na tem področju?

Dosegli smo ogromne uspehe pri energetski samozadostnosti, v veliki meri po zaslugi zasebnega sektorja. To je velik napredek za ZDA in vpliva na naš globalni položaj. Zdaj se Obama trudi, kolikor le more, da bi zatrl premogovno industrijo. In sicer enostransko, ker je kongres zavrnil emisijske kupone, pa skuša to vsiliti skozi Agencijo za zaščito okolja. Ne bomo zgradili plinovoda Keystone. Morali bi razviti naše zmogljivosti, podpreti evropski plinski trg za ameriški izvoz. Baltiške države ne bi smele sto odstotkov svojega plina dobivati iz Rusije. Putinovo gospodarstvo in njegovo potrebo po tem, da nam povzroča težave v Evropi, lahko spravite v krč, če bomo le izkoristili naše sposobnosti pridobivanja plina.

Ko že govorite o Rusiji. Nekateri ameriški analitiki so napovedali kolaps Sovjetske zveze, ker so bili prepričani, da sistem, ki je tako zelo moralno na psu in popolnoma nepošten v izvajanju svoje politike, zelo verjetno objavlja precej neresnično visoke podatke o svojem letnem BDP, na primer. Ali mislite, da bi podobno lahko veljalo za današnjo Kitajsko?

Ne verjamem. Kitajska je seveda še vedno komunistična država. Prvič sem jo obiskal s predsednikom Fordom, in sicer leta 1974 ali 1975. Mao je bil še vedno živ, vsi so nosili iste uniforme in korakali iste koračnice. Peking je premogel samo en dostojen hotel, pa še ta ni bil zelo dober. Svet se je dramatično spremenil. Na Kitajsko gledam kot na prostor, ki je dosegel neverjetno gospodarsko rast. Za zdaj jim je uspelo obdržati svojo politično strukturo, obenem pa dramatično povečati svojo vlogo v svetovnem gospodarstvu. Medsebojno smo zelo prepleteni, naše in njihovo gospodarstvo. Milijonom so omogočili premik iz obupne revščine.

Menim, da gre za močno, dinamično gospodarstvo s pomembnim vojaškim potencialom. In ne zdi se mi, da se je kaj podobnega zgodilo v Rusiji. To ne pomeni, da na Kitajskem ni korupcije. Menim, da je, menim pa tudi, da smo tako močno prepleteni, da smo razvili boljši občutek za to, kako meriti njihov napredek, njihovo raven produktivnosti in tako naprej. Menim, da že dolgo jemo z isto žlico. Rusija pa, ne verjamem, da so opravili podobno tranzicijo. Menim, da je njihovo gospodarstvo veliko bolj krhko, veliko bolj odvisno od enega samega vira: energije. Pa še stopnja korup­cije je verjetno višja kot na Kitajskem.

Se vam zdi vojaški konflikt med Kitajsko in katero od njenih šibkejših sosed, pri čemer bi Kitajska kot pretvezo izkoristila ozemeljska nesoglasja, v kratkem možen?

Tega ne morem napovedati. V preteklosti si nisem mislil, da bi si Kitajska lahko želela odprtega konflikta z ZDA. To ni ne v njihovem ne v našem interesu. Menim pa, da obstajajo področja, na katerih bi se lahko pojavila trenja. Japonska otočja so seveda prostor, ki nas zanima in nad katerim so Japonci globoko zaskrbljeni. V nekem trenutku smo gledali na Kitajsko – v zgodnjem obdob­ju naše administracije – kot na potencialnega zaveznika pri reševanju severnokorejskih jedrskih težav. To se ni uresničilo. Na tem področju se niso izkazali za zaveznika, delno zato, ker smo zamočili na naši strani. Toda ali so pripravljeni na nekakšno zaostrovanje? Na neki način so, z Vietnamci se prepirajo ...

Pravice do ribolova in podobno?

Ja. Ne morem pa napovedati, ali bo zaradi tega izbruhnil odprt konflikt. Kitajci so izjemno povečali doseg svojega orožja. Razvili so balistične rakete, ki so verjetno usmerjene na naše letalonosilke. Ogromno so vložili v izboljšanje svoje vojaške moči, so izjemno nevarni, ko govorimo o kibernetskem vojskovanju. Kitajska tako po eni strani pomeni pomembno vojaško grožnjo, obenem pa tudi gospodarsko tekmico.

Ali nas to, da so Kitajci lastniki velikega dela našega [ameriškega] dolga, ovira pri sprejemanju zunanjepolitičnih odločitev in pri sprejemanju odločitev, ki so pomembne za nacionalno varnost?

Menim, da ne.

George W. Bush je nekoč izjavil sloviti stavek, in sicer je rekel, da je pogledal v oči Vladimirja Putina, dobil vpogled v njegov dušo, dušo človeka, s katerim je mogoče poslovati.

Hm ...

V knjigi iz leta 2011 z naslovom Moj čas: osebni in politični spomini ste zapisali, da ste v Putinovih očeh opazili staro KGB-jevo roko.

Drži.

Ste kdaj povedali predsedniku, da se ne strinjate z njim, ko gre za Putina?

Ni se mi zdelo, da gre za nesporazum. Menim, da je to predsednik skoraj moral reči, še posebno po njunem prvem srečanju. Skušal je vzpostaviti odnos. Lahko da se je celo povsem strinjal z mojim mnenjem, da je ta tip KGB-jevec. Takšno je pač Putinovo ozadje, takšne so njegove življenjske izkuš­nje. Tako da mislim, da vsaj na tej ravni, na ravni pogovorov med menoj in predsed­nikom, kar se Putina tiče, ni bilo kakšne temeljne razlike v mnenjih.

Torej ne mislite, da je Bush povsem napačno ocenil Putina?

Hmmm ... Uh, ne bi rekel, da ga je napačno ocenil. Menim, da se je sčasoma učil o njem – vsi smo se. Putin je bil relativno nov izdelek, ko smo se mi pojavili leta 2000. Vedno sem dvomil o Mihailu Gorbačovu. Ena prvih napovedi, ki sem jih dal kot obrambni minister, in sicer na televizijskem šovu Evans & Novak, je bila, da bo Gorbačov padel in da ga bo nasledil nekdo, ki bo veliko bolj spominjal na starejše sovjetske voditelje kot pa na Gorbačova. Takrat me je poklical kolega Jim Baker, ki je bil zunanji minister, in mi dal zelo jasno vedeti, da sem zašel na njegovo pod­ročje – in je imel prav. Menim pa, da sem imel prav tudi jaz [hahljaje], vsaj dolgoročno. Toda, ne ... Nisem kritičen do tega, kako je predsednik obravnaval Putina. Menim, da mu je to še kar dobro uspevalo.

Kaj bi morala Obamova administracija storiti, s podporo evropskih zaveznikov ali brez nje, da bi odbila Putina v vzhodni Ukrajini in, kar je pomembneje, da bi ga prisilila k odločitvi, da preneha sedanje vedenje in sprejme vlogo odgovornega člana mednarodne skupnosti?

Menim, da je treba popraviti škodo, ki je bila storjena. Najprej in najpomembneje – treba je ponovno zgraditi našo vojaško moč. Brez diplomatske verodostojnosti se dolgoročno ne da nič napraviti, diplomacija pa si verodostojnosti brez obnovljene ameriške vojaške moči ne more izboriti – mi pa zdaj drvimo ravno v nasprotno smer. Torej, naj govorimo o Kitajski, ki se zafrkava v Južnokitajskem morju, ali o vakuumu, ki je nastal na Sred­njem vzhodu, in o izgubi zaupanja pri neka­terih zaveznikih, o Putinovi pripravljenosti na napenjanje mišic v Evropi – pripravljeni moramo biti na to, da pokažemo, da smo vlada, ki verjame – če sploh premoremo tako vlado – da morajo ZDA igrati pomembno vlogo v svetu kot njegova voditeljica, da je ta vloga podkrepljena z našo vojaško močjo, da smo sposobni uresničiti naše obveze na različnih delih sveta in da damo jasno vedeti tako našim zaveznikom kot nasprotnikom, da bodo ZDA še naprej mogočen igralec, kakršne so bile zadnjih 70 let.

In ko pogledam Baracka Obamo, vidim človeka, ki ni del konsenza, ki je doslej vodil tako republikance kot demokrate že vse od Trumanovih dni. Lahko mi ugovarjate, da tudi Carter ni bil ne vem kako predan temu, toda že vse od konca druge svetovne vojne je obstajalo temeljno prepričanje, da ameriško načelovanje ustvarja mnogo mirnejši, manj sovražen svet in prinaša večjo blaginjo. ZDA morajo igrati vodilno vlogo. Veliko bo treba, da se popravi škoda, ki je bila storjena v preteklih nekaj letih, ko smo aktivno posredovali svetu predstavo – ta predsednik jo je – da v to ne verjamemo več.

Nazaj k vprašanju: kako lahko izženemo Putina iz vzhodne Ukrajine?

Če hočeš poslovati s Putinom in ga obrzdati, moraš doseči to, da bo Nato spet nekaj pomenil. Nato deluje, če ZDA zagotav­ljajo resnično vodstvo in mišice zanj. Vedno je bilo tako. Prepričati moramo naše zaveznike, da izpolnijo svoje obveze, od tistih po odstotkih proračuna, ki ga namenjajo za vojsko, naprej. Hudiča, saj se tega skoraj sami več ne držimo. Sposobni bi morali biti aktivno podpreti naše prijatelje ob Baltiku. V Poljski bi morali izvesti močne vojaške vaje, združene vaje, različne manevre z ameriško vojsko.

Če hočeš prisiliti Putina, da te posluša, moraš udariti po njegovem gospodarstvu, česar pa ne moreš storiti samo s sankcijami, moraš se lotiti njegovih energentov. To, kar se zdaj dogaja s cenami nafte, je za nas, odkrito povedano, pravi blagoslov, ker resnično stiska Putina. Tako zelo je odvisen od nafte, da bi morali storiti vse, da se to nadaljuje. Takšno razmišljanje pogrešam pri naši vladi. Ne vem, kje dobiva predsednik nasvete. Ne vem, s kom se pogovarja o tem. Ne vem, koga posluša. Zamenjal je že nekaj ministrov za obrambo. Prežveči jih in potem izpljune. Nikakor se mi ne zdi, da deli tradicionalni pogled na svet, kakršnega so upoštevali ameriški predsedniki zadnjih 70 let.

Obstajajo pomisleki, da smo se pretirano odzvali na 11. september?

S tem se ne strinjam. Menim, da to ne drži. Zveni mi nekako kot tisti Obamov obisk Kaira v njegovem prvem letu na položaju, na neki način centra muslimanskega sveta, ko se je opravičeval, češ da smo se pretirano odzvali na 11. september. Tega ne bom kupil. Storili smo to, kar smo menili, da je nujno in treba storiti, da je naša glavna pri­oriteta po 11. septembru, zagotoviti, da se nikoli ne ponovi, in temu cilju smo posvetili veliko časa, energije in virov. In lahko dodam, da uspešno. Ko smo bili na oblasti, nismo doživeli ponovnega napada na ZDA, ki bi pripeljal do večjega števila žrtev.

Pojav­ljali so se ugovori proti Guantanamu in občasne goreče želje našega zunanjega ministrstva po njegovi odpravi. In ne vem več, koliko ur smo zapravili za debato, ki je bila vsaj zame [hahljanje], očitno so imeli drugi drugačno mnenje, popolnoma nepotrebna vaja, ko smo se prepirali o tem, ali je treba zapreti Guanta­namo. Še vedno je odprt. Še vedno je tam z razlogom. Še vedno je nekaj sto resnično slabih fantov, teroristov, ki jih moraš nekam dati, kjer lahko paziš nanje. Nočeš jih pripeljati v ZDA in jim ponuditi pravic in privi­legijev, ki bi jih imeli kot ameriški državljani pri legalnem sodnem postopku. Če kaj, smo preveč ljudem pustili oditi, če pomislimo na tiste, ki so se vrnili na bojišča.

Vaše ime je bilo javno povezano s tehnikami tako imenovanega napred­nega zasliševanja, ki so jih uporabljali uslužbenci Cie, ko so zasliševali teroriste. Vaši kritiki pravijo tem tehnikam mučenje. Ali je bil predsednik Bush, kolikor vi veste, seznanjen z dejanskimi metodami, ki so jih pri tem uporabljali?

Verjamem, da je bil.

Vprašam zato, ker je nekdanji predsednik leta 2010 v svojih spominih z naslovom Decision Points zapisal, da so ga o tem obvestili, pa vendar nekdanji vodja pravne službe v Cii John Rizzo v svojih spominih leta 2014 z naslovom Company Man temu ugovarja in pravi, da je, potem ko je prebral Bushevo knjigo, kontaktiral nekdanjega Cijinega direktorja Georgea Teneta, ki ga je podprl v njegovem prepričanju, da Bush o tem ni bil informiran.

Ne, prepričan sem, da so Busha o tem obvestili. Spomnim se tudi sestanka, na katerem so o tem obvestili ves Nacionalni varnostni svet. Ta sestanek se je zgodil v pisarni Condi Rice. Menim, da na tem sestanku ni bilo Colina Powella, so mu pa poročali posebej. Govorili smo o posebnih tehnikah, ki naj bi jih odobrili.

Zakaj pravite, da ste prepričani, da je Bush vedel za to?

DC: Dobro, deloma zato, ker je rekel, da je vedel. Nobenih dvomov nima o tem. Vključen je bil v proces. Menim, to ni stvar, ki bi jo izvedli brez njegove odobritve.

Kar se tega tiče, je poročevalec New York Timesa James Risen v knjigi State of War: The Secret History of the Cia and the Bush Administration, objavljene leta 2006, zapisal: »Cheney je poskrbel, da predsednik ni bil osebno vpleten v notranje pogovore o ravnanju z zaporniki. Ni jasno, ali je Tenetu to naročil Cheney ali kdo drug iz Bele hiše ali pa je sam sprejel takšno odločitev. Cheney in pomembnejši člani osebja Bele hiše so vedeli, da naj se Busha o tem ne bi obveščalo. Kot kaže, je med pomembnej­šimi člani vlade veljal dogovor, da se Busha zaščiti pred tem in mu tako po­nudi možnost zanikanja.«

Risenu ne zaupam prav zelo.

To ni bilo vprašanje. Vprašanje je, ali so te obtožbe resnične ali ne?

Da smo predsedniku ponudili možnost zanikanja?

Da.

Ne spomnim se, da bi kdaj delovali tako. Preprosto nismo. Predsednik je moral vedeti, s čim se ukvarjamo, in s svojim podpisom privoliti v to. To je tako kot s programom za nadzor teroristov. Veste, ena od najpomembnejših reči, ki sem jo storil, je bila, da sem prijel Teneta in direktorja Nacionalne agencije za varnost Micheala Haydena pod roko in ju odpeljal k predsedniku po odobritev za naše početje, in to je klasičen primer, zaradi katerega ne verjamem v kaj takega. Predsednik je želel osebno izvedeti, kaj se dogaja, in vsakih 30 do 45 dni je hotel osebno odobriti ta program. Namigovanju, da smo nekako peljali program, ki je predsednika obvaroval pred poznavanjem programa o tehnikah naprednega zasliše­vanja, temu preprosto ne verjamem.

Ali lahko to ponovite kot dejstvo: 'Vem, da ni res.' Namesto da domnevate?

Spomnim se, da smo sedeli v Ovalni sobi s svetovalcem za nacionalno varnost Stephenom Hadleyjem in drugimi – mislim, da so bili prisotni tudi drugi – ko smo se pogovarjali o teh tehnikah. Ena od stvari, ki smo jo poudarili, je bila, da smo se pri tem zgledovali po načrtu za urjenje naših ljudi. Mislim, tega nismo hoteli skrivati pred predsednikom. Z vsem dolžnim spoštovanjem, Risenu ne verjamem niti besede.

Kaj bi odgovorili tistim, ki pravijo, da so bili ukrepi, ki sta jih po 11. septembru sprejela s predsednikom, da bi zaščitila Ameriko, nezakoniti?

Menim, da smo napravili, kar smo morali, da je naše delovanje potekalo znotraj zakonov. Trdo smo delali, na primer, ko smo prišli do naprednih metod zasliševanj. Cia je bila zelo previdna in je vztrajala pri tem, da ne bo nadaljevala, dokler ne dobi odobritve. In to je pomenilo, dokler ne dobi odobritve pravosodnega ministrstva, da je to, kar nameravamo storiti, legalno in v skladu z našimi mednarodnimi zavezami, in to je odobril predsednik Združenih držav in odgovorni pri Svetu za nacionalno varnost. Točno tako, kot mora biti.

Spremljal sem dogajanje v času afere Iran kontra, ko so Cio pustili na cedilu: dobre fante so poslali na misijo, za katero so mislili, da imajo dovoljenje, ko so se pa stvari zapletle, so se politiki poskrili. Zato sem bil čvrstega mnenja, da se to ne sme ponoviti, in tako so menili tudi pri Cii – njen častnik Jose Rodriguez in drugi, ki so aktivno delali pri programu. In zato smo se zelo potrudili, da smo se držali zakona in ne bi počeli nekaj, kar bi bilo lahko, citiram, 'mučenje' in tako naprej in tako naprej. Tako da se, kar se tega tiče, zelo dobro počutim. Ne zapravljam prav veliko časa z razmišljanjem, kaj imajo kritiki povedati o tem.

Ali vas je kdaj zaskrbelo, da bi tako, kot je bil zasnovan zapor v Guantanamu, v njem lahko obtičal kak nedolžen jetnik, celo za kakšno desetletje?

Hmmm ... Pošteno, to me ni prav zelo skrbelo. Hotel sem biti prepričan, da imamo prostor, kamor bi lahko odpeljali tiste, ki so krivi.

Kako ste pa vedeli, da so krivi, če jim ni bilo sojeno?

Dobro, številni med njimi niso bili prav plahi pri priznavanju svoje krivde. Kalid Šejk Mohamed, veste, najhujši med najhujšimi, načrtovalec 11. septembra, tip, ki je med drugim prerezal vrat poročevalcu Wall Street Journala Danielu Pearlu in bil na to celo ponosen! Ko sem doma razmišljal o tem, nisem vil rok nad usodo nedolžnih teroristov v Guantanamu. Mislim, te ljudi smo ujeli na bojišču ali v akciji, dobro smo poskrbeli zanje, daleč bolje, kot bi zanje poskrbeli v njihovih lastnih domovinah v smislu nastanitve, stvari, ki so jim bile na voljo, in pri tem smo ustregli najvišjim standardom. Najbrž jim je tam bolje kot je ujetnikom v marsikaterem zaporu v ZDA.

Če se odmaknemo od zgodovine k sedanjosti. Obstaja knjiga z naslovom The Second Machine Age, ki sta jo napisala Erik Brynjolfsson in Andrew McAfee z Massachusetts Institute of Technology, v kateri sta ocenjevala hitre in temeljite spremembe v razvitih gospodarstvih, nastale zaradi tehnoloških inovacij, predvsem tistih iz računalniškega sveta. Če pomislimo, da je digitalna revolucija šele na začetni stopnji, kako zelo bo spremenila Ameriko v prihajajočih letih?

Lahko jo ocenjujete glede na velikanski vpliv, ki ga je imela v nekaj preteklih letih. Mislim, tukaj sediva, obdana z mojim ipadom, iphonom, nekje je moj prenosnik. Veste, pred nekaj leti ne bi znal prižgati nobene od teh reči. In glede na to, kaj si o tem mislijo moji vnuki, je to vse, kar znam z njimi početi danes. Gre za neverjetno spremembo naše družbe.

Ki ima izjemen vpliv na našo delovno silo.

Ima. Pred kratkim je Economist objavil članek, ki je govoril o treh revolucijah, če se prav spomnim. Prva je bila parna v 18. stolet­ju, poznem 18. stoletju. Sledila je druga industrijska revolucija. Pri obeh se je zaposlenost ljudi zelo povečala. Tretja, v kateri smo zdaj in ki jo imenujemo digitalna revolucija, doslej ni proizvedla takšnega učinka. To je zanimiva trditev, ki se mi zdi smiselna. Mislim, spremljamo fenomenalno rast razvoja v smislu tehnologije in možnosti, ki nam ta ponuja, se pa še vedno soočamo s padajočo zastopanostjo naše delovne sile, naše populacije.

Delež aktivnega prebivalstva je najnižji od leta 1978.

Točno in še pada.

Tega ne gre v celoti pripisati Baracku Obami.

Dobro, to so druge reči – statistika, ki smo jo predolgo zanemarjali. Vedno nas je skrbela stopnja nezaposlenosti. S političnega vidika je bila to vedno pomembna številka. Toda zdaj se pogovarjava o deležu delovne sile, deležu prebivalstva, ki ga predstav­ljajo zaposleni in aktivni iskalci služb, in ta je v padanju, in to že kar nekaj časa. Domnevam, da obstaja več vzrokov za to. O tej temi ne bi rad dajal preveč zavezujočih izjav.

Ali gledate na internet kot na orodje demokracije?

[hahljaje] Oh, fant, zdaj ste ga pa malce precenili, se vam ne zdi? Seveda ima internet pomemben vpliv. 'Orodje demokracije.' Uh.

V smislu prostega pretoka informacij, kar lahko le okrepi sile dobrega?

Ja, ampak po drugi strani lahko temu ugovarjate, češ da ponuja tudi način, kako lahko država, avtoritarna država, vzpostavi nadzor, sledi ljudem in si beleži njihova dejanja. Ne gre za enosmerno ulico. Ne gre nujno za orodje demokracije – moral bi še malo razmisliti, preden bi lahko rekel kaj več.

Večkrat ste jasno povedali, da ne boste odgovarjali na vprašanja o religiji.

Hm ...

Saj ne, da bi vas nameravali spraševati o njej, zanima nas le, zakaj se izogibate tej temi.

DC: Menim, da gre za zasebno stvar. Vzgojili so me kot metodista. Moja družina, moji sorodniki, vsi smo bili zelo dejavni v cerkvenem življenju. Z Lynne sva se poročila v prezbeterijanski cerkvi, v katero je zahajala kot otrok, in če bi zdaj skupaj izbrala katero cerkev raje kot drugo, bi se najbrž odločila za episkopalno.

Zakaj pa?

Zato, ker nama je všeč episkopalna cerkev v Jackson Holu v Wyomingu.

Njena teologija ali njena stavba?

Zaradi [hahljaje] občutka, prostora. Je pač cerkev, ki nama je najljubša.

Rekli ste, da sta bila starša zelo dejavna v cerkvi?

Mama je pela na koru. Oče je bil njen zakladnik, skrbel je za njeno financiranje. Ona je bila pianistka, igrala je na mašah. Zelo sta bila dejavna v življenju metodistične cerkve v Casperju.

In tako ste se tudi vi že kot otrok vključili v cerkveno življenje?

Kot otrok sem hodil v nedeljsko šolo. Pozneje nisem bil niti malo aktiven vernik. Je bilo pa življenje moje sestre do danes skoraj kopija življenja najine matere. Igra orgle, zelo aktivna je v cerkvenem življenju v Boiseju v Idahu. Zdaj je upokojena državna uslužbenka. Cerkev je pomenila pomemben del njunih življenj. Menim, da bi bilo pošteno, če bi rekel, da sem tudi sam tako prejel nekaj vred­not in prepričanj, in pri tem bi tudi nehal.

Se spomnite kakšnega posebnega trenutka, ko so vas doletela spoznanja o teh vrednotah in prepričanjih, ali kak­šnega duhovnika, ki je vplival na vas?

Ne. Gre za zasebno stvar, v katero zelo čvrsto verjamem. Sem kristjan. Verjamem v posmrtno življenje.

O svojem očetu ste zapisali, da je bil »molčeč. Ni veliko dal od sebe, ko si ga prvič srečal – ali drugič, celo desetič.« Se spomnite, koliko ste bili stari, ko ste postali pozorni na to njegovo lastnost?

Koliko sem bil star? Ne, odkrito, ne vem. 

Z drugimi besedami – kdaj se vam je posvetilo: Ta človek pa ne izgublja prav veliko besed?

Hja, vedno je bil tak. Mislim, nikoli ga nisem videl drugačnega. Takšen je pač bil moj oče, na tak način je deloval. Ni se mi zdelo nič posebno pomembnega.

Nekateri fantje bi znali imeti s tem težave. Molčečega očeta bi lahko dojeli kot neljubečega, kot tistega, ki ni zadovoljen s svojimi otroki?

Zdajle poskušate z nekakšno psihoanalizo – z očetom sva se zelo dobro razumela. Je bil pač molčeč človek.

Kako vam je pa potem izrazil svojo ljubezen?

S časom, ki sva ga skupaj preživela. Menim, da je bil ponosen na moje poznejše dosežke. Vmes je bilo nekaj let, ko se seveda ni strinjal z načinom, kako sem zapravljal svoj čas. Ni se me pa odrekel. Vedel sem, da ni zadovoljen. Toda ... njegova molčečnost ni bila metoda, s katero bi mi sporočal, da ne soglaša z menoj ali da me ne mara.

To ni bilo nikoli vprašljivo?

To je psihoanalitično čvekanje. Človeška razmerja ne delujejo na tak način.

Katere lastnosti, pomembne za vaš uspeh, ste podedovali od matere?

V osnovi je bila mama optimistična. Oba z očetom sta bila ponosna name, ko sem igral bejzbol in ameriški nogomet in tako naprej. Mama je bila članica ekipe softballa v tridesetih letih prejšnjega stoletja v svojem rodnem mestu v Syracusu v Nebraski.

Ste kdaj pomislili, kako drugačno bi bilo vaše življenje, če vas ne bi vrgli z Yala?

Hm, ne prav pogosto. Tu in tam. [smeh] Mogoče lahko odgovorim na vaše vprašanje z govorom, ki ga je imel George W. Bush na svečani podelitvi diplom v Yalu leta 2001. On je seveda Yalov diplomant. In tako je rekel zbrani množici diplomantov letnika 2001: »Če diplomirate na Yalu z oceno 'šenkana C', lahko postanete predsednik Združenih držav. Če vas brcnejo s študija, lahko postanete podpredsednik.« [smeh] Menim, da to nekako odgovori na vaše vprašanje.

Zakaj vam je na Yalu spodletelo?

Tam mi zares ni bilo všeč, niti malo nisem užival. Odkrito rečeno, bolj mi je bila všeč gradnja daljnovodov v Wyomingu. In ni šlo za zavestno karierno odločitev ali kaj takega. Takrat nisem prav zelo razmišljal o tem, kaj bi rad počel v življenju. Ko se zdaj spominjam tistih dni, menim, da je šlo za to, da sem se zavedel, da po izključitvi iz Yala drsim navzdol. Pri 22 letih so me dvakrat priprli zaradi vožnje pod vplivom alkohola. Medtem je Lynn že zelo zgodaj diplomirala, med prvimi v njenem razredu. Vsi moji sošolci na Yalu so diplomirali. Jaz sem pa prenočeval v ječi v Rock Springsu v Wyomingu, ker so me dobili pijanega za volanom – drugič tisto leto.

Pravzaprav je bil to klic k streznitvi. Sklenil sem, da se moram spraviti k sebi, vrnil sem se na univerzo v Wyomingu. Bila je poceni, šolnina je stala 96 dolarjev na semester. Vso sem lahko plačal iz svojega žepa s poletnim zaslužkom pri gradnji daljnovodov in iz priložnostnih del, ki sem jih opravljal med študijskim letom. V prvem letu študija sem prejel same A-je razen enega C-ja, ki pa sem ga pozneje popravil v A. Pokazalo se je, da sem lahko zelo dober študent, če se le potrudim. In veliko bolj sem cenil svoje šolanje, ker sem moral zanj sam plačevati.

Kako zelo ste bili vinjeni, ko so vas ustavili?

Ne prav zelo. Mislim, ko sem vozil, sem tudi pil ...

Ste se opotekali po črti? Kaj se je dogajalo?

Uf ... Ne bi o tem. Ničesar nisem povozil. Nobene nesreče ni bilo zaradi tega. Pil sem in vozil in nobenega dvoma ni bilo o moji krivdi.

V vseh zgodbah o vašem življenju se vaša epizoda na Yalu predstavlja kot nekaj negativnega, svarilnega, kot primer, kaj se zgodi pri pretiravanju z alkoholom. Seveda je bilo vaše takratno vedenje samouničujoče, je pa moralo biti deloma tudi zelo zabavno. Nikoli si niste privoščili užitka, da bi z javnostjo delili kakšen tak dogodek.

Seveda ne! [smeh]

No, to je vaša priložnost!

Zakaj bi pa storil kaj takega? Ne. Nekoč je dekan napisal pismo očetu, v katerem je rekel, da sem 'padel v družbo zelo živahnih mladih mož'. Tako je to opisal. Ja, seveda smo naredili nekaj neumnosti, ki jih pač naredi človek na kolidžu. Nikoli nisem premleval ali pisal o njih in tega niti ne nameravam.

Zato pa vprašamo.

Vem, pa kljub temu ne nameravam govoriti o tem. Ne, ko pomislim na Yale, ne morem razmišljati o življenju in o tem, kako se je odvilo, kaj vse sem lahko storil, ne da bi se zavedal, da sem zapravil prilož­nost, ki mi jo je Yale ponujal v letih 1959 in 1960. Vedno sem vesel, ko se spomnim, da so me med Puščavskim viharjem, ko sem bil minister za obrambo, povabili, naj spregovorim veliki druščini študentov v jedilnici, kjer sem kot študent nekoč natepaval krompir. Mislim, da se jih je zbralo več kot tisoč. To je bilo obdobje, ko je vsa država praznovala. Zmagali smo v puščavski vojni, enote so se vračale domov in tako naprej. Povabili so me, naj povem govor, ki je bil zelo dobro sprejet. Nikoli pa nisem bil prepričan o tem – in tega jih niti nisem vprašal – ali vedo, da so me pred 30 leti brcnili ven.

Ko ste se odzvali klicu k streznitvi – ali je ta klic zahteval popolno odrekanje alkoholu?

Ne.

Niste postali abstinent?

Ne, nisem postal abstinent. Mislim, še vedno pijem. Če se ne motim, me je nekoč senator John Glenn vprašal: »Kako ste se pa očistili?« Rekel sem: »Hja, poročil sem se in nehal viseti po barih.«

V knjigi In My Time v dveh kratkih stavkih pišete o trenutku, ko se vam je kot lezbijka razodela vaša hči Mary. Odgovorili ste ji, da jo imate radi in da si želite, da bi bila srečna. Vam je bilo hudo?

Menim, da je George W. Bush bolj trpel zaradi tega, ko mi je sporočil, da bo podprl ustavni amandma, ki bi prepovedal gejevske poroke, poroke istospolnih. Spomnim se skupnega kosila, na katerem se je trudil načeti to temo. Seveda je vedel za Mary in to ga je skrbelo. Bal se je, da bom zaradi tega užaljen.

Če se skušate spomniti obdobja, ko je Mary odraščala in se je pokazala njena spolna usmerjenost ... Je bilo to težko sprejeti?

Ne. Šlo je za presenečenje. Mislim, ni šlo za to, da bi to ves čas viselo nad nami, pa nihče ne bi hotel govoriti o tem. In ko se je odločila to storiti, je bila Mary zelo neposredna. Kar povedala je, in kolikor se spomnim, se je to zgodilo na letališču v Denverju. Ni pa bilo tako, da bi lahko to predvidel in o tem vnaprej premišljeval.

Ste postali podpornik istospolnih porok zaradi osebne izkušnje?

Seveda je ta pomagala, jasno.

Se vam zdi nenavadno, da se bližate osemdesetim?

Nenavadno? Ne razmišljam prav zelo o tem, koliko let imam in kako star sem. Verjetno zaradi težav s srcem, ki sem jih imel v vseh teh letih.

Komik Jack Benny je nekoč dejal, da je v svoji glavi zmeraj star 39 let. Obstaja kakšno vaše podobno leto?

Ne bi rekel, da gre pri meni za ponavljajočih se 39 let, imam pa zaradi svojih težav s srcem na to gotovo neki svoj pogled. Pet infarktov, epizoda z nenadnim srčnim zastojem, odpoved srca v zadnjem stadiju ...

Govoril sem vam o tem, kaj se mi je zgodilo na kliniki v Clevelandu, kjer so me sprejeli, ker so organizirali konferenco o novih tehnikah zdravljenja srca in so potrebovali bolnika. Ugotovili so, da so na meni preizkusili že vse, kar lahko preizkusiš pri zdravljenju srčnega bolnika, in so me predstavili zbranim zdravnikom kot primer, kako zelo je medicina napredovala. Tehnologijo in postopke, ki so za polovico zmanjšali smrtnost zaradi srčnih bolez­ni v obdobju zadnjih 35, 40 let, se pravi v času, ko sem se jaz ukvarjal s temi težavami. Pred nedavnim sem razmišljal o tem, da sem prispel do konca svojih dni. In ko rečete: »Hm, ali vas to, da ste stari že 75, nič ne skrbi?« Ali pa: »Naslednjega januarja boste stari 75 let ...« Ne, prekleto srečnega se počutim, da sem še zmeraj tukaj.

Kakšno je vaše življenjsko vodilo? Ga imate?

Ne vem. O tem ne razmišljam na tak način. Imel sem zelo zanimivo življenje. Rad sem ga imel. Če bi lahko sam načrtoval teh 70 let svojega življenja, bi težko kaj izboljšal in pri tem mislim na svoje osebno zadovoljstvo, na družino in otroke. Z ženo sva pravkar praznovala 50-letnico poroke. In ko se ozrem na vsa ta leta, lahko rečem, da so bila izjemna v vseh pogledih.

TEKST James Rosen
FOTO Nicholas Kalman

Novo na Metroplay: Jan Plestenjak iskreno o enem najbolj čustvenih trenutkov njegove glasbene kariere