Dr. Danilo Türk: "Če ste v politiki, ne morete biti v prvi vrsti pošten človek!"

Za Slovence se mi vedno bolj zdi, da se ne znamo ali nočemo »obrniti«, ko bi bilo treba, pa nam propade še tistih nekaj projektov, ki kaj pomenijo v svetu in bi lahko oznanjali našo slavo. Tako se, recimo, levo od Rateč zaradi nekih neusklajenih interesov vaške pašne skupnosti seseda Planica, v Lipici spreminja nekdanji ponos Avstrije (in njen produkt) v še eno igrišče za golf, in ko se v domovini pojavi človek, ki ga v tujini omenjajo kot mogočega kandidata za generalnega sekretarja Združenih narodov, in nas pobara, kaj si mislimo o tem, mu odvrnemo, da nimamo časa. Da naj se (domnevam) oglasi po lokalnih volitvah. Ali pa, če ga ima sam dovolj, naj nastopi na njih. Škoda, kot predstavnik vzhodne Evrope bi imel dobre možnosti, a če smo si uspeli zapomniti ime Kofi Anan, si bomo menda tudi Vairo Vike - Freiberga, ki se kot predsednica Latvije poteguje za ta spoštljivi položaj.

Dr. Danilo Türk se je rodil v Mariboru pred 54 leti in tam živel do odhoda na študij prava v Ljubljano. Diplomiral je leta 1975, čez sedem let doktoriral, postal profesor in od leta 2005 tudi predstojnik katedre za mednarodno pravo.

Ker smo profesorsko kariero preleteli v sklopu, se je zdaj treba vrniti za kakih 13 let, ko se je 11. septembra 1992 pojavil v New Yorku in tedanjemu generalnemu sekretarju OZN Butrosu Galiju predal poverilno pismo predsednika Slovenije ter tako postal prvi veleposlanik, stalni predstavnik naše države pri Združenih narodih. V šestih letih in pol, kolikor jih je preživel na tem delovnem mestu, je vodil kampanjo Slovenije za izvolitev v varnostni svet OZN, potem pa zastopal našo državo v tem mednarodnem organu in mu v letih 1998 in 1999 tudi predsedoval.

To je počel tako dobro, da ga je opazil Kofi Anan in mu ponudil službo pomočnika za politične zadeve. Najbrž bi bil v Združenih narodih še danes, če ne bi Anan vodenja urada za politične zadeve sklenil zaupati Nigerijcu Ibrahimu Gambariju. Vrnil se je v domovino, kjer nikoli ni povsem nehal poučevati bodočih slovenskih mednarod­nih pravnikov, od katerih so mnogi medtem že postali uveljavljeni diplomati.

Pogovora z njim smo se lotili v zanimivem času, zanimivem za mednarodnega pravnika in diplomata. V času, ko se je vsa Slovenija tako ali drugače ukvarjala z reševanjem mirovnika Križnarja, ko se pri Hotizi nekateri nič več niso bali smrti in je, suma sumarum, naša zunanjepolitična mineštra brbotala kot že dolgo ne.

Verjetno vas ljudje precej sprašujejo, kaj si mislite o vsem tem.

Türk: To me sprašujejo predvsem novinarji. Moram reči, da sem potem jaz novinarje spraševal, zakaj ne gredo v El Fašer. Ne vem, ali ste opazili, da tam ni bilo nobenega slovenskega novinarja, kar mislim, da je slabo. In tudi nekaj pove o Slovencih. Niso se potrudili iti tja.

So zadevo raje spremenili v notranjepolitično debato?

Türk: Ja, seveda. Kot vse druge stvari se je tudi to spremenilo v notranjepolitično razpravo, kar pa po moje ni posebno velik problem. V demokratičnih, pluralističnih družbah so vse teme, notranje- ali zunanjepolitične, predmet razprave. Tukaj zelo jasnih meja ni, tako da me ta posledica ne preseneča in ne vznemirja. Tisto, kar me je bolj presenetilo, je pomanjkanje volje, da bi tudi kakšen novinar odšel tja, ne samo državni predstavniki in predsednikovi odposlanci. Poleg tega imam vtis, da ta zadeva nekako, teden dni po vrnitvi Toma Križnarja, izginja z radarjev.

Vladna stran je predsedniku Drnovšku očitala, da je bila vsa akcija, se pravi pošiljanje Toma Križnarja v Sudan, pripravljena amatersko.

Türk: Mene je predsednik Drnovšek enkrat samkrat vprašal za nasvet. To je bilo 9. januarja letos in takrat sem mu svetoval posvetovanja, ki bi bila potrebna za pripravo resnejše diplomatske akcije. In sicer z Združenimi državami Amerike, ki so imele veliko vlogo v sudanskih vprašanjih v zadnjih letih, z Združenimi narodi – z generalnim sekretarjem – in pa seveda zlasti z Evropsko unijo. Predlagal sem, da bi bilo treba doseči podporo ministrskega sveta Evropske unije ali pa dobiti vsaj kakšno sporočilo, da je ta akcija v Evropski uniji zaželena.

Zdelo se mi je, da je brez take podpore težko napraviti karkoli resnega. Tisto, kar je mene presenetilo, je odsotnost vsake informacije o tem, ali se je skušalo kaj narediti v ministrskem svetu ali ne. To bi bila seveda naloga zunanjega ministra in zunanjega ministrstva, in vtis, ki je nastal iz tega, kar je bilo javno objavljeno, je, da se ni nič poskušalo.

Križnar je odpotoval v Sudan kot posebni odposlanec predsednika Drnovška. Ali ni posebni odposlanec nekdo, ki v državo potuje z njenim soglasjem?

Türk: Tako ...

Križnar sudanskega soglasja ni imel?

Türk: Veste, načeloma je res, da mora takšna specialna misija potekati po pravilih, ki jih določa konvencija OZN o specialnih misijah, kar pomeni, da je treba doseči soglasje države sprejemnice. To vse drži. Obstajajo pa tudi drugi načini, kako se lahko opravi kakšna delikatna diplomatska aktivnost.

Govorimo čisto hipotetično, Tomo Križnar bi lahko bil tudi odposlanec predsednika republike Slovenije za humanitarna vprašanja. Ni treba, da bi imel v statusu določene kakšne posebne naloge v zvezi s Sudanom, kar bi mu omogočilo, da opravi svoje humanitarne dejavnosti v Čadu, kjer je pretežni čas deloval, in da kaj humanitarnega naredi tudi drugje. To bi mu zagotavljalo status, zaščito, ampak česa takega bi se morali ljudje domisliti pravočasno. Tako pa je šel tja brez statusa, kar je seveda povečalo njegovo ranljivost.

Treba je vedeti, da so njega prijele enote Afriške unije in ga predale sudanskim oblastem. Niso ga prijeli gverilci, ampak sudanska policija, pri kateri ima formalni status neko težo. Tako da se mi zdi, da bi tudi v tem pogledu na samem začetku moralo biti več kreativnega razmišljanja, več sodelovanja med vsemi in gotovo bi se našle boljše rešitve.

Vi bi se te zadeve lotili drugače?

Türk: Ja, prav gotovo.

Omenili ste, da ste se z Drnovškom pogovarjali prvič in zadnjič na začetku leta. To je bil edini stik s komerkoli v Sloveniji o potovanju in vračanju Toma Križnarja?

Türk: Tako je, potem ni imel več interesa, da bi me karkoli vprašal. No, ministrstvo za zunanje zadeve me ni nikoli nič vprašalo.

Ali ni to čudno? Navsezadnje ste bili pet let tesni sodelavec Kofija Anana, pri svojem delu v OZN ste se ukvarjali tudi s Sudanom ...

Türk: Veste, kako je, prav direktno ne, s Sudanom smo se takrat po malem ukvarjali vsi, ker je bilo v letih 2004 in 2005 zelo veliko dejavnosti za pripravo mirovnega sporazuma za južni Sudan. Darfurska kriza se je že takrat razvijala, bilo je veliko internih razprav na to temo, pripravljali so se nasveti generalnemu sekretarju, kako naj nastopa, in tako dalje.

Pričakovanja so bila, da bo mir na jugu Sudana ustvaril razmere, v katerih bo mogoče v Darfurju nadaljevati z večjo intenziteto. Kot veste, je bil mir sklenjen januarja 2005, stvari niso šle čisto tako, kot se je pričakovalo, vendar je v letu 2005 obstajalo tisto obdobje, v katerem bi bilo treba stvari narediti. Tako da je bila pobuda predsednika Drnovška v januarju 2006 že precej pozna. No, jaz sem se v letu 2005 z Darfurjem ukvarjal in poznal razne dileme, ki so se pojavljale v zvezi z aktivnostmi v tistem času.

Predsednik Drnovšek se je akcije v Darfurju lotil s kritiko institucij, ki bi morale poskrbeti za krizo, pa tega niso storile. Tudi sami pravite, če se ne motim, da je šlo za upravičeno kritiko.

Türk: Nekako so kritike seveda upravičene, samo kritike morajo biti tudi kompetentne. Treba je razumeti, kaj blokira Združene narode. Združeni narodi niso neodvisna organizacija, imajo pet stalnih članic varnostnega sveta, ki so v takih situacijah zelo pomembne, in če se hoče kaj premakniti, je treba govoriti z vsemi petimi oziroma s tistimi, ki so za določen problem odločilnega pomena.

Nimam občutka, da so bile takšne konzultacije pri nas primerno opravljene. Poleg tega so se pri nas zavedli problema Darfurja zelo pozno. Kot rečeno, po mojem mnenju je bilo kritično obdobje prva polovica leta 2005, neposredno po sklenitvi mirovnega sporazuma za jug Sudana. Mi smo takrat pripravljali nastop generalnega sekretarja Kofija Anana na varnostni konferenci v Münchnu, kamor je on prišel in je tam o Sudanu govoril. Poudaril je potrebo po sodelovanju med Združenimi narodi, Afriško unijo in evropskimi institucijami, skupaj z Natom. Kajti od samega začetka se je vedelo, da bodo afriške mirovne sile, če bodo nameščene v Darfur, kar je bila tendenca že takrat, potrebovale zelo močno podporo tistih držav, ki imajo na voljo tehnično dobro opremljene in zelo dobro usposobljene vojske.

Ta aspekt sodelovanja je bil kritičen in se v letu 2005, žal, ni razvil do stopnje, ki bi bila potrebna. Takrat bi bilo treba imeti več razprav, več pritiska, več razumevanja za Darfur. Leta 2006 je bilo že precej pozno. In če ste to podrobneje spremljali, ste lahko opazili, da je tudi posebni odposlanec generalnega sekretarja Združenih narodov za Sudan Jan Pronk čisto na začetku letošnjega leta večkrat rekel: »Tekmo s časom izgubljamo in smo jo morda že izgubili.« Vse to je sestavni del ozadja Darfurja, vse to bi bilo treba upoštevati. In menim, da bi bilo treba zagotoviti močnejšo zavzetost Evropske unije, ki je bila pri tem vprašanju izrazito pasivna. In seveda tudi Nata, če bi se le dalo.

Potem lahko razumete frustracije nekoga, kot je Tomo Križnar, ki se mu na potovanjih zdi, da je ves svet pozabil na Sudan?

Türk: Prav gotovo so razumljive in popolnoma naravne. Ampak vprašanje je, kaj storiti, kaj narediti, da se kaj premakne. Ker generalna kritika, da mednarodni funkcionarji premalo naredijo ali da so premalo zagnani, ne pomaga nič in niti ni točna. Pri tem projektu je delalo veliko ljudi, in to trdo, ampak primanjkovalo je mišic, moči, ki mora biti, če se hoče problem rešiti. Problemi te vrste zahtevajo zavzetost realne moči. Ne zadoš­čajo argumenti, ne zadošča dobra volja, tudi realna moč mora biti na razpolago – in te ni bilo.

Pravite, da preveč pričakujemo od OZN?

Türk: To je eno, pravim pa tudi to, da je gle­de vloge OZN tudi veliko cinizma. Mnoge države se znebijo svoje odgovornosti tako, da odložijo neki svoj problem Združenim narodom, potem pa ne poskrbijo, da bi imeli ti na razpolago primerna sredstva za reševanje tega problema. In navsezadnje je treba imeti za delo v Darfurju helikopterje, veliko oklepnih transporterjev, treba je imeti sredstva za komunikacije, ljudi, ki znajo vse to upravljati, in ni prav veliko držav, ki vse to imajo. Taka sredstva lahko pridejo samo od tam, od nikoder drugod.

Združeni narodi so zelo dobri, ko je treba pridobiti recimo pripadnike mirovnih sil za težko delo na terenu, vojske iz Indije, Pakistana, Bangladeša, Urugvaja, Gane in drugih držav, ki so tradicionalno močno zastopane, ampak ko gre za oklepne transporterje, helikopterje, letala, ko gre za tovrstne prispevke, pa lahko računajo samo z razvitimi državami.

Slovenija k sreči ne sodi med svetovna krizna žarišča, imamo pa svoje mednarodne težave, predvsem mislim tu na mejo s Hrvaško. Bom vprašal takole, po kmečko – zakaj se o njej ne moremo dogovoriti s Hrvati?

Türk: Dobro vprašanje. Ne poznam vseh ozadij, opažam pa negativno politično dinamiko, ki ne pomaga pri reševanju, ampak so zaradi nje problemi čedalje teže rešljivi oziroma so problemi postali serija nekak­šnih mini kriz. Potem imate krizno uprav­ljanje namesto bolj kontinuiranega sistematičnega dela za reševanje problemov. Ne poznam vseh političnih ozadij, kalkulacij, ki povzročajo takšno stanje, ampak dejstvo je, da je to stanje slabo, da je slabo za obe državi, da si po nepotrebnem kvarita odnose.

Če se sprašujemo po tehnikah, ki bi tu pomagale, mislim, da bi bilo dobro čim večji del teh razprav prenesti na tehnični, formalni nivo, na nivo kontinuiranega dela. Menim, da bi bilo dobro pogledati, kako delujejo vsi ti vodnogospodarski, maloobmejni mehanizmi in podobno, in menim, da ne bi bilo slabo ustanoviti diplomatske komisije, nekega telesa dveh vlad, ki bi lahko kontinuirano delalo in spremljalo razvoj na vseh področjih, dalo impulze, da bi stvari potekale pravočasno, ter vladama ponujalo predloge, kako naprej. To je tehnika, ki bi po mojem mnenju lahko imela smisel, ampak samo, če bi za njo stala politična volja. Kako je pa s tem, pa seveda ne morem vedeti.

Sledeč dogajanjem, ta očitno ne obstaja. In če ne obstaja, ali je arbitraža edina rešitev? Zakaj se pravzaprav ne odločimo zanjo?

Türk: Saj tudi arbitraža zahteva politično voljo. Arbitraža ni avtomatična. Tudi o tem, da arbitraža sploh nastane, se je treba sporazumeti, treba se je pogajati, kakšna naj bo, o čem naj odloča ... To so pa spet ista vprašanja, ki jih je treba meritorno rešiti. Če jih ne rešite s pogajanji, jih morate z arbitražo, ampak v obeh primerih se morate o njih pogajati. Arbitraža je samo tehnika, ki jo v neki fazi uporabite, ampak da pridete do nje, se morate pa pogajati. In da potem njeno odločitev uresničite, se morate spet pogajati. Za to je potrebna komunikacija. Včasih pa so potrebna dolga obdobja, da dozorijo politične razmere, ki omogočajo konstruktiven dialog in rešitve.

Kakšni pa so sploh naši argumenti, če bi se dogovorili za arbitražo?

Türk: Tukaj je cela vrsta argumentov, ki so znani in jih ne bi ponavljal. Menim, da je Slovenija v položaju, ko legitimno zahteva, da želi imeti direkten kontakt z odprtim morjem, in ne vem, kaj bi Hrvaška lahko izgubila, če bi mejno črto v Piranskem zalivu narisala tako, da bi se to zgodilo. Tu bi Slovenija nekaj pridobila, Hrvaška ne bi ničesar izgubila. Se pravi, če pogledamo na to s stališča interesov, ni videti razumnega razloga za hrvaško nasprotovanje temu. In ker takega razloga ni, je slovenski strani tem teže razumeti, kaj razlog pravzaprav je. Potem nastane iz tega psihologija in politična dinamika, ki otežuje dogovarjanje.

Se lahko v mednarodnem pravu sklicujemo na razum?

Türk: V mednarodnem pravu Slovenija prav gotovo lahko izhaja iz dejstva, da ima neugoden geografski položaj, da ta neugodni geografski položaj narekuje sui generis rešitve. Te rešitve so po mednarod­nem pravu možne. Mednarodno pravo ne zapoveduje sredinske črte, ampak jo določa kot možnost, če ni drugačnega dogovora, Slovenija se pa zavzema za drugačen dogovor na podlagi dejstva, da ima izredno kratko obalo, izredno negativno konfiguracijo te obale in da kot obalna država želi imeti kontakt z odprtim morjem. Vse to so argumenti z določeno težo.

Dr. Silvo Devetak z mariborske pravne fakultete je v nekem pogovoru dejal, da ima Slovenija tisoč mednarodnih problemov, pa zelo malo mednarodnih pravnikov, in izrazil upanje, da se bo z vašo vrnitvijo v Slovenijo to popravilo. Kaj pravite?

Türk: No, v Sloveniji je kar nekaj ljudi, ki nekaj vemo o mednarodnem pravu, ampak vprašanja ponavadi v resnici niti niso locirana v mednarodnem pravu. Mednarodno pravo je instrument, ki pomaga vprašanja reševati. Menim, da nekaj tovrstnega znanja imamo, lahko ga tudi uvozimo, kadar ga potrebujemo, ampak menim, da so problemi locirani v politični sferi in da je pomanjkanje politične volje oziroma neadekvatnost politične volje tisto, kar povzroča probleme. In seveda, mednarodne pravnike lahko povabiš k sodelovanju, kadar si rešitve resnično želiš.

Ko govorimo o pravnikih, pomislimo na kazensko, odškodninsko pravo ... Kako ste vi postali mednarodni pravnik?

Türk: Že v mladih letih sem gojil občudovanje do mednarodnega prava. Že v gimnaziji sem to začel po malem spremljati, pa ves čas študija na pravni fakulteti sem se ukvarjal s tem. Že zelo zgodaj sem se srečal z Združenimi narodi. Ideja Združenih narodov se mi je zdela zelo dobra, ker poskuša racionalno reševati resne probleme, in ta stvar me je vedno zelo prevzela. Takih ljudi, ki imamo tak pogled na svet, je zelo veliko. Seveda pa je mednarodno pravo nekaj, kar je treba uresničevati v zapletenih razmerah in v razmerah, v katerih so interesi akterjev ponavadi zelo različni in si zelo pogosto globoko nasprotujejo, tako da je možnost rešitve problema z mednarodnim pravom znatno manjša. Ampak če se hoče, se pač probleme z mednarodnim pravom da rešiti.

Imam izkušnjo, ko sem zastopal Slovenijo v varnostnem svetu in sem bil predsednik sankcijskega odbora za Libijo. Kot veste, je bila Libija obtožena soodgovornosti za Lockerby, za razstrelitev letala nad Lockerbyjem na Škotskem decembra 1988, ko je umrlo 260 ljudi. Nastal je pravni problem. Varnostni svet je zahteval izročitev dveh libijskih državljanov za sojenje pred kakšnim tujim pristojnim sodiščem. Libija je rekla: »Ne, našim državljanom sodimo sami.« Potem se je po pogajanjih, po poskusih našlo kompromisno formulo. In sicer so osumljenca pripeljali na Nizozemsko, kjer so jima sodili pred sodiščem, ki so ga sestavljali škotski sodniki, ki so uporabljali škotsko kazensko pravo, vendar ne na Škotskem, kjer bi bil pritisk javnosti prevelik, ampak na Nizozemskem, kjer so lahko sojenje izolirali pred pritiskom javnosti. Združeni narodi so pomagali formulirati kompromis, ki je zahteval zelo veliko sodelovanja pravnikov, ker je bilo treba pravzaprav nekako ad hoc konstituirati kazensko sodišče.

Rekli ste, da so vas Združeni narodi začeli zanimati že zelo zgodaj. Ste bili član kakega krožka OZN?

Türk: V študentskih časih sem bil predsed­nik organizacije klubov Združenih narodov za Slovenijo, pa že na mariborski Drugi gimnaziji sem bil član kluba, mogoče celo predsednik. V tistih časih ni bilo takih komunikacij, kot so danes. Potovalo se sicer je, ampak znatno manj kot danes. Takrat je bila mednarodna komunikacija vseeno bolj omejena in tovrstne reči, kot so bili klubi OZN, so bile za mlade ljudi pomembne.

Kako je pa bilo odraščati v Mariboru v šestdesetih?

Türk: Ko sem bil star 14 let, mi je umrl oče, in to je bila zame veliko večja zadeva kot vse drugo. Od 14. leta sem moral začeti iskati štipendije in zato je zame spomin na Maribor povezan s to družinsko izkušnjo. Oče je umrl pri operaciji srca, ker takrat tovrstne operacije še niso bile tako razvite. Sicer pa so bili to časi, ko je obstajala socialna pravičnost, ko je obstajal občutek enakopravnosti.

Vsi smo se šolali na enakih šolah, vsi smo imeli nekako enake možnosti. Eni so bili malo bogatejši, drugi malo manj, nekateri so imeli avtomobile, drugi ne. Moja družina recimo nikoli ni imela avtomobila, ampak zaradi tega se nikoli nisem počutil toliko prikrajšanega, da se ne bi mogel vključevati ali da ne bi mogel dobiti poštene izobrazbe. Moram reči, da v tistih časih ni bilo vse slabo. Bila je, kot rečeno, enakopravnost, na voljo sta bila izobraževanje in zdravstvo in bil je občutek, da se da napredovati.

Iz kakšne družine prihajate?

Türk: Moj oče je bil učitelj na industrijski kovinarski šoli. To je bil šolski center Tovarne avtomobilov v Mariboru in je tam poučeval mojstre, kako se brusijo kamionske osi, kako se delajo razni drugi deli za tovornjake in podobne reči. Mati je bila nekaj časa v administraciji v mariborski bolnišnici, potem je pustila službo, da se je ukvarjala s svojimi otroki. Po očetovi smrti se je zaposlila v mariborski tovarni Vezenina.

Bili smo delavska družina, ampak ne brez ambicij. Vsi smo radi brali, v tistem času se je še bralo knjige, se je hodilo v gledališče. Imeli smo občutek, da je treba živeti s kulturo. Ni bilo treba biti bogat, ni bilo treba imeti avta, ampak bil je tak občutek, da lahko človek nekaj naredi iz sebe v življenju. Ta občutek je bil zelo močan.

Stanovali ste na desnem, delavskem bregu Drave?

Türk: V blokih, ki so bili zgrajeni konec petdesetih let. Nismo pripadali nobeni eliti. Pripadali smo industrijskim ljudem, ki jih je v Maribor pripeljal razvoj industrije.

Je res, da vam je mama za osmi rojstni dan podarila neko antično zgodovinsko knjigo?

Türk: Ja, ona je sploh zelo rada imela knjige in jih je kupovala in se ni spraševala, ali so otroci že dovolj odrasli zanje. Njeno prepričanje je bilo, da čim resnejše in zahtevnejše knjige berejo (smeh), tem bolje zanje. Tako da sem bral Tukididesa pri desetih letih. Nisem ga čisto dobro razumel, ampak ga potem pač berete trikrat, pa počasi kaj razumete. (smeh)

V tistem času še ni bilo take obsedenosti s televizijo. Televizija je bila, ampak programa je bilo malo. Pri nas doma otroci nismo gledali televizije po deveti uri zvečer. Gledali smo otroške programe od šestih popoldne do osmih zvečer, potem je bilo pa televizije konec. Televizijo se je gledalo v določenem segmentu, ni bila tako dominantna, kot je danes.

S športom ste se kaj ukvarjali?

Türk: Malo sem igral košarko in malo tenis. V Mariboru je bil tenis razvit, pa sva ga igrala z bratom, ampak ne ambiciozno, bolj za rekreacijo.

Ko ste šli študirat, v Mariboru univerza še ni obstajala?

Türk: Ne, obstajala je višja pravna šola, ampak meni se je zdelo, da če že grem študirat pravo, je bolje, da grem študirat tja, kjer je kompleten študij. Meni se je zdelo študirati v Ljubljani bolj zanimivo.

V času vašega študija so v Ljubljani potekali znameniti študentski nemiri. So se vas kaj dotaknili?

Türk: Torej, glavni študentski nemiri, se mi zdi, da so bili že prej. Pravniki nismo bili posebno angažirani. Glavne stvari so potekale na filozofski fakulteti. Kar je bilo diskusij, me niso toliko pritegnile. Pač pa je bilo nekaj drugega, kar me je pritegnilo v tistem času. Takrat se je pojavila Amnesty International. Prve publikacije sem začel dobivati tam leta 1971, 1972. Tisto se mi je zdelo pa zelo važno, ker je imela Amnesty International zelo jasen fokus, zelo jasno so vedeli, kaj hočejo.

Vedeli so, da so nekateri ljudje zaprti zaradi prepričanja in da jih je treba spraviti iz zapora. Meni se je to zdelo izredno zanimivo in izredno pomembno, medtem ko so se mi debate, ki so potekale v slovenski javnosti, zdele precejšnje blebetanje, ker je bilo zraven precej ideologije. O nekih, kako bi rekel, smereh socializma. Vse se je sukalo okoli tega. To je bila taka ideološka debata, precej splošna. Za nekoga, ki se je odločil za pravo, tisto ni bilo tako grozno zanimivo.

Ob osamosvojitvi Slovenije ste se ukvarjali z jugoslovanskim nasledstvom. Je bila to popotnica, ki vas je pripeljala kot veleposlanika Slovenije v Združene narode?

Türk: Tudi. Marko Kosin, ki je eden naših najboljših diplomatov vseh časov in je še danes eden najmodrejših ljudi v Sloveniji, me je povabil k sodelovanju leta 1991. Bil sem med soustanovitelji Bavconovega sveta za človekove pravice in smo se skozi to ukvarjali z ustavnimi vprašanji. Že leta 1989 smo pripravili predlog, da se v Sloveniji ne sme razglasiti izrednega stanja brez odločitve slovenskega parlamenta. Skratka, skozi delovanje tega sveta sem bil zelo vključen v dogajanja tistega časa, ampak za samo diplomatsko delo ob osamosvojitvi sem bil pa angažiran potem, ko se je osamosvojitev zgodila, poleti 1991., prek Marka Kosina, ki je iskal sodelavce.

Z veseljem sem sprejel ponudbo in potem smo delali razne stvari, že v dnevih vojne sem bil na neki konferenci v Ženevi, od septembra dalje redno hodil na konference v Haag in kasneje v Bruselj kot član slovenske delegacije. Potem sem pisal slovenske memorandume za Badinterjevo arbitražno komisijo, ki je potrdila pravilnost slovenskih argumentov. Tako se je začelo. Tim se je počasi izoblikoval in menim, da je bilo tisto obdobje zelo dobro obdobje slovenske diplomacije.

Niste niti za trenutek razmišljali, da ne bi šli v New York?

Türk: Ne. Delo v New Yorku je bilo zelo zanimivo, ker je bilo treba vzpostaviti novo državo. Jaz sem pa o novih državah in o tem, kaj one počnejo in kako se morajo znajti v Združenih narodih, predaval na pravni fakulteti (smeh), tako da je bilo zelo zanimivo to potem poskusiti narediti. Poleg tega sem imel takrat tudi možnost sestavljati ekipo, v kateri so bili moji nekdanji študenti.

Ti pionirski časi slovenske diplomacije so morali biti zelo zanimivi. Nekje sem prebral, da slovenski diplomati na začetku niste bili niti zdravstveno zavarovani.

Türk: Takrat je slovenska država hotela nekaj privarčevati na račun diplomatov. Tudi pokojninske osnove so nam znižali na neke zakonske minimume, tako da so nekateri starejši kolegi popolnoma obupali, ko so videli, kaj se dogaja. Tisti, ki smo bili takrat mlajši, smo si rekli, da je še čas do upokojitve, in nismo delali problemov. S svojim zdravjem in mladostjo smo takrat pomagali državi, ker nismo bili bolni. Stroške zdravljenja so nam sicer povrnili po dejanskih stroških, ampak v Ameriki je tako, da je človek zelo motiviran, da ne hodi k zdravniku. Cela kultura tam je taka, da se gre k zdravniku res samo z dobrim razlogom.

Ali niste morali obiskati zobozdravnika takoj po prihodu v New York?

Türk: Izpuliti so mi morali modrostni zob. To je bila urgentna intervencija, tega si človek res ne more sam narediti. (smeh)

Vem, da ste v New Yorku ogromno delali, ampak kaj ste pa sicer počeli tam?

Türk: New York je poln dogajanja, vedno lahko kaj počnete in zato je tudi tako zanimiv, zato se v njem tudi težko kaj piše. New York ni dober kraj za pisatelja, ker je preveč tega ... distractions, preveč je odvračanja. Na New York imam posebne spomine. Tam je veliko kulturnega dogajanja in potem, če zdaj gledam nazaj, je zelo zanimivo to, da sem lahko v New Yorku obiskal koncerte umetnikov, ki so bili že zelo stari v tistem času, pa sem jih poznal iz svojih zgodnjih mladih let.

Bil sem na enem zadnjih koncertov Franka Sinatre, bil sem na koncertu Dava Brubecka, tudi enem zadnjih, na koncertu Tita Puenteja, prav tako enem zadnjih (smeh), Harryja Belafonteja, ki je seveda še vedno zelo aktiven, ampak se je takrat reaktiviral po zelo dolgem premoru. Potem se začne človek spraševati. Prideš v New York in tam srečaš tiste glasbenike, ki si jih poznal z začetka šestdesetih let kot najstnik, nenadoma jih vidiš, ko so nekako na koncu svoje poti in ko nimajo več turnej, v New Yorku pa še vedno nastopajo.

Ste bili kdaj v tistem lokalu, v katerem muzicira Woody Allen?

Türk: Tudi. Tudi Woodyja Alena sem šel poslušat. On je to sicer v tistem času delal v hotelu Carlyle, v kavarni, katere sestavni del programa je džez, in tam je on igral klarinet.

Kako pa zveni?

Türk: Dobro in veste, da je zelo skoncentriran umetnik. Kadar igra kakšno vlogo v filmu, deluje konfuzno, površno in neorganizirano, ampak sicer je zelo organiziran človek. Če ga gledate med glasbeno predstavo, je absolutno skoncentriran, nič ga na moti, komunicira z občinstvom samo takrat, kadar on hoče in kakor on hoče, je popolnoma in control, kot pravijo v Ameriki. Bil sem tudi v tisti njegovi restavraciji Elaine's, deset minut stran smo stanovali. Tam hrana sicer ni kaj prida, ambient je pa znan iz kakšnih njegovih filmov, čeprav tudi on sicer tja ne zahaja.

Se je življenje v New Yorku po 11. septembru opazno spremenilo?

Türk: Da, ampak za malo časa. New York se je zelo hitro obnovil in tudi tedanji župan Rudy Giuliani je dal intonacijo tej normalizaciji, ko je rekel: »Vi boste pomagali New Yorku, če boste hodili v trgovine, gledališča ... New York mora živeti, njegova industrija zabave ne sme propadati ...« To je pomagalo. Za thanks giving day, zlasti pa za božične praznike leta 2001, je bil New York že popolnoma normalen.

Ste bili 11. septembra 2001 v New Yorku?

Türk: Da, ampak bil sem v Midtownu. Združeni narodi so v središču Manhattna, kar ni prav blizu Svetovnega trgovinskega centra. Smo pa dogajanje spremljali po televiziji in imeli dober občutek, kaj se dogaja. Bili smo tudi evakuirani, ker se je štelo, da je stavba Združenih narodov ogrožena. Ta stavba je zelo dobra tarča, če bi kdo hotel napasti prek Vzhodne reke. Po drugem letalu, ki je priletelo v južni stolp, smo šli po stopnicah iz 34. nadstropja, se zbrali pred stavbo in potem odšli malo stran. Je pa bila moja hči v neposredni bližini napada. Hodila je na predavanja na univerzo blizu Washington Squara, ki je zelo blizu dvojčkov, in je tudi videla drugo letalo, ki je priletelo tam okrog pol desetih. Predavanja je imela ob desetih in na poti na predavanja je zagledala dim, ki se je valil iz prvega stolpa, potem je priletelo pa še drugo letalo. Seveda so bili ti mladi ljudje precej šokirani.

Najbolj šokantno je bilo, kot sem lahko razumel, to, da niso mogli nič pomagati. Vse se je zrušilo in vsi, ki so bili notri, so bili mrtvi. Kar je bilo mobiliziranih zdravnikov na južnem Manhattnu, ki naj bi pripravili bolnišnice za ranjence, so bili nepotrebni. Tisti, ki so bili v World Trade Centru, so bili vsi mrtvi, tisti, ki se jim je uspelo rešiti, pa niso bili hudo poškodovani. In ta občutek nemoči je bil takrat izredno močan.

Ste kdaj razmišljali, da bi ostali v New Yorku?

Türk: Seveda sem, ampak vedno sem prišel do sklepa, da to ne bi bilo optimalno. V Združene narode nisem šel zato, da bi bil tam aparatčik in bi čakal na upokojitev, ampak zato, ker me je stvar zanimala in se mi je zdela nekaj čisto posebnega, tako kot takrat, ko sem šel za ambasadorja.

Kdaj vas je opazil Kofi Anan? Po predsedovanju varnostnemu svetu?

Türk: S Kofijem Ananom sva se poznala že prej. Bil je predsednik odbora mednarodne šole, jaz sem bil pa eden od delegatov staršev v tej šoli, v katero je hodila moja hči. On je reševal spore, ki na šolah nastajajo: ali bomo popravljali streho, bomo gradili telovadnico ... Jaz sem mu malo pomagal. Takrat še ni bil šef oddelka za mirovne operacije, to je postal malo kasneje, in ko je postal, sem se večkrat dobil z njim, ker ga je zanimalo, kaj si Slovenija misli o dogajanju v Bosni.

V varnostnem svetu sva pa precej sodelovala, predvsem pri zadevi z Libijo, ko je potreboval delo sankcijskega odbora, kalibrirano tako, da se je vklopilo v kompleksni diplomatski projekt. To je bila že višja faza. Sodelovala sva tudi pri vprašanju Iraka, ko sem predsedoval varnostnemu svetu. Iz tega je nastalo sodelovanje, in ko je potreboval pomočnika za politično področje, me je povabil. Na začetku leta 2000 sem ponudbo z veseljem sprejel.

S čim se pa ukvarja pomočnik generalnega sekretarja za politična vprašanja? S pravnimi okviri reševanja svetovnih kriz?

Türk: Ne, s konkretnimi akcijami. Ko je šlo za Venezuelo, Burmo, Haiti, so bile to zelo konkretne politične aktivnosti. Politične poteze, ki jih je vlekel generalni sekretar v kontekstu vsake od teh kriznih situacij. Tukaj je zelo dobro, da poznate nekaj prava. Politika lahko od prava tudi kaj profitira. Vsaka od teh situacij je nekako tudi notranja zadeva držav. Potem morate stvari predlagati, voditi, pisati javne izjave in vse to delati tako, da je dovolj občutljivo za suverenost držav, pa hkrati dovolj relevantno, da nekaj politično pomeni. Seveda pomaga, če ste pri tem pravnik.

Ampak morate pa vedeti, da je tisto, kar pravzaprav počnete, politična eksploracija, preizkušanje možnosti in dajanje predlogov, ki lahko od časa do časa kaj premaknejo na bolje. Tako smo organizirali skupino prijateljev za Venezuelo, ko se je tam zaostrila kriza v letu 2003.

Ste se pri reševanju venezuelske krize sestali s Hugom Chavezom?

Türk: Tudi.

Kakšen vtis ste dobili?

Türk: Hugo Chavez je po mojem mnenju zelo spreten politik in me je impresioniral z izredno podrobnim poznavanjem naftnega gospodarstva, s katerim je lahko razorožil sogovornike. Pri sebi je imel knjigo, blok, v katerem je imel zapisane vse mogoče podatke o tem, kako se vodi naftno gospodarstvo. Videlo se je, da, prvič, pozna podrobnosti in, drugič, da zna nastopati na politični sceni in da v tem uživa. Fizično uživa v tem, da je na sceni, da govori z ljudmi, da jim pripoveduje, in hkrati za kulisami zelo dobro pove sogovorniku, da se zaveda, od česa je odvisna njegova politična moč in kako bo zagotovil prevlado svoje volje.

Dokazal je, da je tega tudi sposoben. Seveda je vse to napravil z volitvami. Hugo Chavez je predsednik, ki je dobil največje število volitev v Latinski Ameriki. Kar naprej je opozicija zahtevala nove volitve, kar naprej je bilo tako, da je on potem te nove volitve sprejemal in na njih zmagoval. Jasno, da je pri tem delal tudi velike usluge revežem, ki so njegova volilna baza. Ko sva bila v njegovi palači Miraflores v Caracasu, mi je pokazal pobočja nad njo. Caracas leži v kotlini. Znotraj ležijo bogatejša naselja, na pobočjih pa favele, ki se tam imenujejo ranchos. »Ljudje, ki stanujejo v ranchosih, so moji privrženci,« je razlagal. »Zagotoviti jim moram zdravnike, zagotoviti jim moram to, da bodo lahko šolali otroke in da bodo otroci v šolah imeli malico.« Popolnoma jasno mu je bilo, da bo imel, če bo to zagotovil, dovolj podpore in da se mu ni treba ničesar bati.

Je zelo praktičen človek in zelo ponosen na to, da je to naredil s pomočjo svoje mreže. Tega ni skrival. Saj je vseeno, zakaj ljudje glasujejo za predsednika. Če je to dosegel s tem, da otroci v šolah niso lačni, je to popolnoma legitimno. Opozicija tega ni bila sposobna.

Menda naj bi delavnik vas kot pomočnika Kofija Anana trajal 14 ur na dan, šest dni na teden. Je to res?

Türk: Da, ampak to v New Yorku ni tako posebno. To je newyorški tempo. V mojem položaju sem moral nadzirati delo sekretariata, v katerem je delalo 100 ljudi. In zdaj, če si v takem položaju, prispejo proti večeru vsa mogoča poročila, telegrami, ki jih morate pošiljati raznim misijam Združenih narodov po svetu, pridejo osnutki predlogov za generalnega sekretarja, ki jih je treba naslednji dan izročiti, tako da vas, ko končate sestanke in pridete ob šestih zvečer v pisarno, čaka na mizi približno takole 20 centimetrov papirja in vseh 20 za tisti dan, da se lahko delo naslednji dan nadaljuje.

V New Yorku vidite še eno stvar zelo dobro. Svet živi v različnih časovnih conah. In potem veste, kdaj morate delati stvari, da imajo učinek na Daljnem vzhodu, kdaj tiste za Bližnji vzhod, kdaj za Evropo in tako naprej, vse poteka po določenih urah, na koncu se vse kumulira in morate ostati dlje.

Ženi ni bilo dolgčas po vas?

Türk: To morate njo vprašati. Malo že, ampak ona me gleda že 30 let in ji je bilo zaradi tega mogoče malo manj. (smeh)

Revija Newsweek vas je leta 2005 omenila kot enega od tistih, ki bi bili sposobni zamenjati Kofija Anana. Bi, če bi se ponudila priložnost, kandidirali za generalnega sekretarja Združenih narodov?

Türk: Bi, seveda bi.

Kako to, da ni nikomur v Sloveniji padlo na pamet, da bi to storil?

Türk: Menim, da ni interesa. Kaj se je dogajalo, kaj se je razmišljalo, niti ne vem, to morate vprašati koga drugega. Stvar morate razumeti še v posebnem kontekstu. Gre za vzhodno Evropo. Moje ime je prišlo v tisk in v razne dokumente nevladnih organizacij in v diplomatske kontakte zaradi posebnega razloga. Vzhodna Evropa je edina regionalna skupina v Združenih narodih, ki še ni imela generalnega sekretarja. Vzhodnoevropski veleposlaniki so v letu 2004 pisali pismo drugim veleposlanikom, v katerem so na to opozorili. Potem so se pojavila različna imena, med njimi nekdanji predsednik Poljske Kwaśniewski, sedanja predsednica Latvije. To ni presenetljivo. Predsednik neke države težko tvega, kajti izguba prestiža je precejšnja, če izgubi volitve.

Zanimivo je še to; samo v vzhodni Evropi se predsedniki pojavljajo kot kandidati za generalnega sekretarja. Povsod drugod so to ljudje, ki so bili državni sekretarji ali pa veleposlaniki. Te kandidature pridejo kvečjemu do nivoja zunanjega ministra, in to zato, ker je ta funkcija izrazito operativna in malo podobna funkciji šefa države, čeprav se na zunaj zdi precej glamurozna. Nima realne moči.

Ste se pri svojem delu srečevali s pritiski velikih sil?

Türk: Zelo pogosto. Velike sile so navajene uveljaviti svojo voljo. In potem, seveda, morajo biti mednarodni uslužbenci zelo previdni, zelo ljubeznivi do vseh velikih sil, nikoli ne smejo pozabiti, da so oni tam zato, ker hočejo države imeti Združene narode in da niso države zaradi Združenih narodov.

Združene države Amerike so bile v nekem obdobju izrazito nezadovoljne z Združenimi narodi. Takrat niso plačevale svojega prispevka in zdaj se to nekako ponavlja z imenovanjem ameriškega veleposlanika Johna Boltona in z njegovimi izjavami, da je vsaj deset nadstropij v palači OZN odveč. Sodijo v ta kontekst tudi obtožbe o korupciji, ki jih je deležen Kofi Anan?

Türk: Gotovo. Ampak treba je ločevati neke stvari. Prvič, treba je ločevati retoriko od resnične politike. V ameriški politični javnosti in na njeni politični sceni se bo vselej pojavljala retorika, ki bo kritična do Združenih narodov, brutalna in neutemeljena. To je preprosto treba sprejeti kot sestavni del ameriške politične kulture. Paradoks Johna Boltona je, da je to človek, ki se zdaj mora zelo trdo pogajati, če hoče doseči resolucijo o Libanonu. Nima časa za razmišljanje o tem, kako bi eliminiral deset vrhnjih nadstropij palače Združenih narodov, ker vse tam zaposlene potrebuje.

Drugič, vedeti morate, da ZDA niso zmanjševale plačevanja prispevkov Združenim narodom zaradi kritike Združenih narodov. To se je dogajalo v Clintonovem času, ko je bila administracija precej naklonjena Združenim narodom, toda v kongresu je imela večinsko republikansko opozicijo, ki je izkoriščala Združene narode kot sredstvo pritiska na predsednika.

Vedeli so, da mu bodo zagrenili življenje z ustavljanjem prispevkov in s tem zmanjševanjem verodostojnosti administracije, ki mora v Združenih narodih vsak dan delovati na tisočerih problemih. To so uspešno počeli, ampak pri tem so bili tudi previdni, ker nikoli niso zmanjšali plačevanja teh prispevkov tako, da bi ZDA izgubile pravico glasovanja v generalni skupščini Združenih narodov. Stvari so bile izračunane.

Se v palači OZN sme kaditi?

Türk: Kajenje v pisarnah je prepovedano. Mladi ljudje, ki kadijo – kadijo v glavnem mladi, ki so bolj vznemirjeni, navdušeni in imajo močnejšo emocionalno življenje – počnejo to na požarnih stopniščih. Včasih sem šel s sestanka na drug sestanek po požarnem stopnišču in sem se zafrkaval, ko sem jih videl, kako na skrivaj kadijo. Kot njihov šef sem jih strogo pogledal in rekel: »Zmanjšajte to, škoduje vašemu zdravju!« (smeh) V delegatskih prostorih tudi velja prepoved kajenja, ampak se ne more izvajati, ker so države suverene in bodo kadilci med diplomati pač kadili, in nihče ne bo nič opravil, če jim bo to skušal prepovedati.

Po petih letih opravljanja dela pomočnika Kofija Anana za politična vprašanja ste dali odpoved, ker je na delovno mesto, na katero ste sami računali, imenoval nekoga drugega in je pri tem, tako ste rekli, prevladalo načelo političnih in geografskih dejavnikov. Ali ni to siceršnji način dela oziroma kadrovanja v OZN?

Türk: Gotovo, da je, ampak menim, da sva se midva z generalnim sekretarjem razumela v eni stvari. Razumem omejitve in determinante njegovega odločanja in mu ničesar ne zamerim. To so politične odločitve, kjer je treba upoštevati vse mogoče dejavnike. On je v izjemno nehvaležnem položaju, ko se mora težko odločati vsak dan. Ampak seveda mora tudi razumeti, da so njegovi sodelavci tako tudi sami postavljeni pred izbiro. Jaz se nisem štel za aparatčika, za človeka, ki pride v sekretariat in je zadovoljen z lepo plačo in mu je do tega, da ostane v birokraciji čim dlje, po možnosti do upokojitve.

Moji motivi so bili drugačni in moje izbire so bile drugačne. Vedno sem imel to možnost profesure na pravni fakulteti, ker je to nekaj, kar zelo rad počnem. Menim, da je to generalni sekretar perfektno razumel, ker je videl, da se take situacije dogajajo. Moj primer ni edini. Nekaj časa pomagaš po najboljših močeh, stvari se razvijejo na način, za katerega misliš, da ni tisto, kar bi ti omogočalo, da delaš na najboljši možni način. Potem pač poveš svojemu šefu, da je prišel čas za slovo.

Kakšen človek pa je Kofi Anan?

Türk: Kofi Anan je zelo potrpežljiv človek. Svojih čustev in svojega razpoloženja ne kaže. Vedno je skrajno prijazen in skrajno previden. Ves čas svoje profesionalne kariere v Združenih narodih, ki je zelo dolga, je pazil na to, da si ni ustvarjal sovražnikov. Tako se je izšolal z zelo veliko disciplino, hkrati pa ohranil sposobnost zelo lucidne presoje in zelo dobre diplomatske taktike. Tako da se na taktični ravni zelo dobro znajde in v konkretnih situacijah, ki jih ima na dnevnem redu vsak dan, zelo dobro deluje.

Je v osnovi pošten?

Türk: Veste, kako je, on je pošten človek, ampak je tudi politik. Tu morate razumeti relativnost teh izrazov. (smeh) Če ste v politiki, ne morete biti v prvi vrsti pošten človek. Lahko ste moralen človek, lahko naredite vse, kar je moralno možno, ampak morate sklepati tudi politične kompromise. Politični kompromisi so jedro politike in ti imajo prednost pred drugimi rečmi.

Omenili ste, da radi predavate. Potemtakem predavateljstva ne jemljete kot nazadovanje v karieri?

Türk: Ne. Jaz sem bil profesor, preden sem šel tja, bil sem profesor, medtem ko sem bil tam, in dostikrat sem bil vabljen kot pomočnik generalnega sekretarja, naj predavam. Sprejemal sem skupine študentov, z ljubljanske pa tudi z ameriških univerz. Meni so bila predavanja vedno priložnost žive komunikacije z inteligentnimi mladimi ljudmi, ki veliko vedo. In ki v svojih letih vedo veliko več, kot sem jaz, ko sem bil toliko star. To komunikacijo sem vedno ohranjal. Recimo na univerzi Columbia sem pogosto predaval pa včasih na univerzi v New Yorku, ko sem bil v mestu, pa tudi drugod po Ameriki.

Ena bolj zanimivih priložnosti je bila v St. Louisu, v katerem sem predaval mesec dni po 11. septembru. Predavalnica je bila polna in sem razlagal, kaj počnejo Združeni narodi, kakšno je njihovo stališče do terorizma. Nekateri so menili, da me čaka precej negativna srednjeameriška publika. Pokazalo se je, da so to zelo pošteni ljudje, ki imajo zelo radi Združene narode, vendar pa potrebujejo kontakt. Na tem predavanju sem doživel zanimivo izkušnjo. V veliki predavalnici se je zbralo 200 ljudi, in ko so se posedli in umirili, je prišel starejši Afroameričan, ki je sedel čisto na konec predavalnice in je bil čisto tak kot Chuck Berry.

Potem sem se ves čas spraševal, ali je to on ali ni. Dobro, sem si rekel, ko bo konec predavanja, bom skočil tja in ga vprašal, ali je ali ni. Chuck Berry namreč živi v St. Louisu in še občasno nastopa tam. Ko se je predavanje končalo, je nastala zmešnjava, nekateri so se hoteli pogovarjati z menoj, drugi so se usmerili proti izhodu in seveda nikoli nisem prišel do tega možakarja in še danes ne vem, ali je Chuck Berry prišel poslušat tisto predavanje ali ne. (smeh)

V Slovenijo ste se vrnili kot mikaven plen političnim strankam, tudi kot politična uganka. Ponujali so vam kandidaturo za župana Ljubljane, ki pa ste jo odklonili. Vas ta položaj ni mikal?

Türk: Najprej moram reči, da mi je bilo zelo všeč, da so mi to ponudili. To je priznanje, če vam ponudijo kandidaturo za tako pomem­bno funkcijo. Popolnoma jasno mi je, da je funkcija župana Ljubljane med tremi, štirimi funkcijami v Sloveniji. Tudi kot pomočnik generalnega sekretarja sem se srečeval z raznimi župani in vem, kakšno vlogo igrajo v svojih državah.

Recimo, večkrat sem se videl z Rutellijem, ki je bil župan Rima. Zdaj je podpredsednik italijanske vlade. Po drugi strani sem pa razmišljal in ugotavljal, da me ta kandidatura pravzaprav ne zanima dovolj in da ji ne bi bil pripravljen posvetiti vse svoje energije. Tega ni mogoče zanemariti, četudi gre za zelo pomembno funkcijo. Sicer pa so mi rekli, da imam po anketah javnega mnenja dober rating in da bi lahko dobro deloval na volitvah, kar upam, da je res.

Kako je pa z vašo politično opredelitvijo? Nič nisem zasledil o njej. Jo skrivate?

Türk: O politični opredelitvi še razmišljam. Toliko časa sem živel v tujini, da moram najprej videti, kakšna je slovenska politična scena, kaj se tukaj dogaja. Vidim, da se dogaja vse sorte, dogajajo se spremembe, opažam, da je to zelo fluidna politična scena, na kateri ni nekih čvrsto zgodovinsko definiranih vlog. Koalicija in opozicija doživljata zanimivo evolucijo, nekatere pričakovane ločnice so precej zabrisane s Partnerstvom za razvoj, hkrati pa je nastala precej nepričakovana in škodljiva polemika med vlado in predsednikom države.

Mislim, da bi bilo v prihodnje prav, če bi bil predsednik povezovalni dejavnik, medtem ko mora med vlado in opozicijo obstajati prava mera tehtne polemike. Moja bodoča politična opredeljevanja bodo povezana z razvojem v omenjenih odnosih.

Če se za konec vrneva k slovenski zunanji politiki. Ta je bila v zadnjem času zelo na tapeti, med drugim tudi zaradi imenovanja veleposlanikov po svetu. Minister Rupel meni, tako v pismu javnosti, da je ena od težav ta, da v Sloveniji nimamo visoke šole za diplomate. Se strinjate?

Türk: Menim, da je ne potrebujemo. Menim, da potrebujemo skrbno načrtovanje in program, ki bi mlade ljudi sistematično usmerjal na najboljše centre izobraževanja po svetu. Morali bi imeti zelo dobro predstavo, zelo dobro kadrovsko politiko v tem smislu, da bi mlade ljudi v pravi starosti poslali na prave akademije, v Evropi, v Ameriki, tudi v države, kot je Brazilija, da skozi to razvijemo vrhunsko kakovost.

Tako se ustvarjajo tudi pomembni stiki, ker bodo ljudje, ki so danes mladi in med študijem postanejo prijatelji, nekoč zasedli pomembna mesta, pa bodo še vedno ostali prijatelji. Pomembno je tudi, da se udeleženci soočijo s tujimi predavatelji v tujem okolju in v tujem jeziku. Samo vse to ustvarja možnost simulacije diplomatskega ambienta. Bojim se, da bi ustanavljanje lastne akademije bolj zaprlo to komunikacijo, kot pa jo odprlo. In drugič, menim, da je treba mlade ljudi zelo hitro zaposliti z resnimi diplomatskimi nalogami. Ni treba, da študirajo več, kot je treba, ker bodo potem izgubili možnost, da razvijejo občutek sigurnosti, ki ga v diplomatski komunikaciji zelo potrebujete.

To povem iz prakse, ker smo mi šli v Združene narode z ljudmi, ki so bili čisti začetniki, pa so se odlično znašli in so danes odlični diplomati. Verjamem v to, da je treba ljudi usmerjati zelo zgodaj na najboljša mesta za študij in potem ne prepozno v prakso in na zelo odgovorne naloge. Te naloge naj bodo kar najbolj resne za njihova leta, tako da tam med 25. in 30. letom delajo resne, odgovorne diplomatske naloge, na pa da jim kdo pripoveduje, da se morajo še naprej izobraževati, ker nič ne vedo.

Se vam zdi minister Rupel dober zunanji minister?

Türk: (po kratkem razmisleku) No comment.

Bi bili sami boljši?

Türk: No comment. (smeh)

Tadej Golob

Novo na Metroplay: Vidnost in varnost v prometu: "Zgoditi se mora 'aha moment', da spremenimo svoje navade"