Dr. France Bučar: Zanikanje nacionalnega interesa je popolnoma nemogoča zadeva

Takole na kratko bi se glasil na­povednik za pogovor z našim tokrat­nim gostom, dr. Francetom Bučarjem, če bi se z njegovim življenjem seveda dalo obračunati na kratko. Pa se ne da. Ne le zaradi visoke starosti, ki jo je učakal, 88 let, ampak tudi zato, ker je v življenju dal toliko skozi, da človek ne ve, kje bi začel pa kateri del njegovega življenja bi obdelal. Izbiro nam je nekoliko olajšal dr. Bučar sam, saj smo se za intervju dogovorili ob izidu njegove zadnje knjige, Čas velikih sprememb.

Je njegova tretja, ki je izšla v kratkem času – po knjigah Rojstvo države in Slovenci in prihodnost –, in govori o dilemah, v katerih se je znašla Slovenija na začetku 21. stoletja, ter o dolgem repu težav, ki nas pestijo. Prav posebnih prijateljev si z njo ne bo pridobil, ne med slovenskimi zmagovalci druge svetovne vojne ne med (slovenskimi) poraženci. Prve krivi za uvedbo komunizma (»legalnega odgovora na zadrege kapitalizma, a žal popolnoma napačnega,« kot sam pravi), druge za napačno izbiro, ko je šlo Slovencem v zgodovini najhuje.

Francetu Bučarju je težko ugovarjati, ko neizprosno kritizira sistem, v katerem smo Slovenci prečepeli skoraj pol stoletja. Ena sama laž, eno samo sprenevedanje, en sam cilj – ohraniti oblast za vsakršno ceno. Saj bi človek, ki se med­lo še spomni proslav z rdečimi ruticami, prisegami in služenjem vojske v JLA, to celo poskusil, če ne bi bil pastir Bučar, dijak Bučar, partizan Bučar, oznovec Bučar, študent Bučar, profesor Bučar ... zraven pri vseh pomembnejših dogodkih, o katerih piše. Kot nekakšen slovenski intelektualni Forrest Gump.

Rodil se je v Bohinjski Bistrici, kjer bi najbrž ostal, če ga ne bi opazil vaški župnik in poslal na gimnazijo v Ljubljano. Tam ga je ujela druga svetovna vojna pa potem Italijani, ki so ga poslali v Gonars, nato so ga zaprli še Nemci, ki jim je ušel in se pridružil partizanom. Konec vojne je dočakal na Koroškem, od koder ga je v Ljubljano in v Ozno (jugoslovansko varnostno-obveščevalno službo) poklical vsemogočni Matija Maček. Prav ta je bil kljub Bučarjevemu izstopu iz te organizacije še precej časa, kot sam pravi, nekak­šen njegov zaščitnik, sicer bi ga grmada doletela precej prej kot leta 1978, ko so ga zaradi razmišljanja s svojo glavo in pisanja o tem z disciplinsko kaznijo izključili s pravne fakultete in poslali v pokoj.

Deset let pozneje (ker vendarle ne gre drugače kot na kratko) je s svojim avtomobilom odpotoval v Strasbourg in tam pred Svetom Evrope prebral referat, v katerem je Evropo in svet pozval, naj ne kreditirata več propadlega projekta, Jugoslavije. Še enkrat se je usulo po njem, oznake narodni izdajalec in podobne, a čez dve leti je kot predsednik slovenske skupščine razglasil samostojno Slovenijo.

Resignirano pravite, da ljudje vedno manj berejo.

Ah, to ni resignirano. To je dejstvo.

Pa kljub temu pišete?

Zaradi tega se ni svet ustavil. Saj če malo karikiramo, ljudje počasi še pisati ne bodo več znali. V Ameriki imate s tem resen prob­lem. Otroci samo še televizijo gledajo, pišejo nič več. Pismenost, in sicer v tehničnem smis­lu, je na psu. V četrtem let­niku na faksu cela vrsta študentov dobesedno ni znala pisati.

Pisati z roko?

Ja, čisto fizično niso znali pisati. Številni med drugim tudi opozarjajo, kaj bo z računanjem, ker nam tudi tega ni več treba znati. Samo še pritiskaš na gumbe. To je res problem.

Čestitam vam za knjigo. Zdi se mi berljiva in ostra kot britev. Kakšne odzive pričakujete?

Ne vem, kakšne odzive bom kaj do­živel. Mislim, da jih ne bo, ker je to naj­boljši način napada. Da si kar malo tih. Vsaj iz prejšnjih časov je to meni dobro poznano. Ne se razburjati, biti tiho in čakati, da mine. Če koga napadeš, mu prisodiš pomembnost.

Je zadnja knjiga, Čas sprememb, nastala kot del trilogije, po prvi knjigi Rojstvo države leta 2007 in drugi Slovenci in prihod­nost leta 2009?

Ne. Moj način pisanja je tudi zelo nekonvencionalen, ker predvsem to ni znanstven način pisanja. S tem ni rečeno, da ni osnovan, ampak gre bolj za esejistično pisanje. Pa saj so vse pomembne reči nastale kot eseji, kot poskusi. Kaj je pa esej drugega kot poskus? Tako imenovana znanstvena obdelava stvari ni več izvirna, kakorkoli se to čudno in protislovno sliši. Znanstvena obdelava je v bistvu sistematika, napredek v sistematiki, izvirnosti pa tam ni.

Pravzaprav vam je zelo težko ugovarjati. Bili ste tam, vse videli, doživeli?

Pa to še ne pomeni, da vse, kar trdim, tudi drži. Če sem jaz na svetu, mora birokrat tudi dobiti potrdilo, da sem na svetu. [smeh] Jaz predpostavljam po kartezijansko, da sem.

Pri teh treh knjigah se mi zdi zanimivo, da sicer obdelujejo različne teme, vendar imajo vendarle zelo jasen skup­ni imenovalec ...

To je najbrž res.

Da govorijo o tem, od kod smo Slovenci, zakaj smo takšni, kot smo, in kam gremo?

Tako, ja, to. Razmišljanja o nas samih v konkretnem času in prostoru.

In na tak način se mi zdijo te knjige, čeprav govorijo o preteklih in, kot pravimo, polpreteklih dogodkih, tudi zelo aktualne.

Torej, mislim, da so predvsem aktualne. Zgodovina je seveda potrebna za osnove in izhodišča. Vsa zgodovina, če je kaj v redu, je zmeraj aktualna.

Dr. Petrič je na predstavitvi knjige dejal, da zelo dobro kaže na to, kako dolg rep vlečejo naše sedanje travme.

To pa gotovo. Naš čas je neposredno povezan vsaj z drugo polovico 19. stoletja. Gre za neposredno kontinuiteto. Če ne razumeš tega, ne moreš razumeti niti današ­njih stvari.

Poglejva v neposredno sedanjost. Slovenci se soočamo s politično krizo. Vlado še imamo, ampak če pade referendum o pokojninski reformi, je mogoče res ne bomo imeli več. Vi ste, če se ne motim, za reformo?

Jaz sem absolutno za to, da je treba pokojninski sistem prilagoditi sedanjim razmeram. To gotovo. Vsi ti ugovori, češ da smo izčrpani in tako naprej, najbrž tudi držijo in bi zato morali napraviti kakšno diferenciacijo. Življenjska doba se daljša, to je nesporno. Zadnjič sem bral v angleš­kem Economistu, v katerem so pisali, da je pa 70 let res doba, izpod katere ne moremo nazaj. Pri nas se pa izgovarjamo.

Se vam torej zdijo ugovori sindikatov demagogija?

Popolna. Čeprav sindikate povsem razumem in tukaj se približava kočljivemu problemu. Sindikati, pa ne samo sindikati, nasploh varnost človeka sodi na vrh sociološke lestvice potreb – najprej je fizična, se pravi življenje, potem je pa že varnost. Samorealizacija je šele na petem mestu. To je povsem razumljivo. Ljudje si želijo varnosti, ampak na to ne moremo gledati čisto mehanično. V zunanjem svetu oziroma na svetu nasploh ni popolne varnosti. Ne moreš reči, da boš požel toliko in toliko pšenice, če si je posejal toliko in toliko. Ne, vprašanj je cela vrsta, odvisnih spremenljivk, na katere nimaš nobenega vpliva. Pri vseh stvareh je tako, zlasti pa v tržnem gospodarstvu. Razumem sindikate, da hočejo imeti varnost zaposlitve, samo ta varnost je v nasprotju z našo ekonomiko. Mislim na svetovno ekonomiko. To dvoje ne gre skupaj. Mene bi kar križali, če bi rekel, da je zahteva po zaposlitvi za nedoločen čas, ki jo hočejo imeti, nekaj popolnoma nemogočega. Je protinaravno. Poznam tudi primere, recimo iz Amerike, katere sistem velja za najbolj krutega, teoretično, v praksi pa ni tako. Če te ni v službo en dan, te lahko delodajalec takoj vrže na cesto in ga nič ne briga, zakaj te ni bilo. Midva imava pogodbo, ergo, konec. To je teorija. V praksi sem pa videl primer človeka – z njim sem tudi govoril –, ki je bolehal 11 mesecev. Komaj so čakali, da se vrne. Ker je bil zelo potreben za podjetje in je šlo za obojestransko odvis­nost. Če pa imaš zagotovljeno zaposlitev za nedoločen čas – ja, zakaj bi se pa sekiral pa dajal? Zlasti v javni upravi, kjer je ta princip uveljavljen. Gledati moram na to, da bom opravil formalnosti, ki jih od mene zahtevajo, drugače me pa na svetu popolnoma nič ne zanima.

Se vam zdi to trmasto vztrajanje sindikatov pri nemogočih zahtevah dediščina socializma ali, če hočete, komunizma?

Ne, to je po mojem mnenju splošna tendenca v človeku samem. Tudi zunaj je tako, je pa pri nas res dodatno še precej primesi socializma. V socializmu – ker ima vsaka palica dva konca – država ni pustila človeka pri miru in svobodnega. Vse je hotela regulirati, hkrati je pa skrbela zate. Bil si odvisen od nje za svojo plačo, prehrano, za stanovanje, za počitnice, skratka, država je v celoti imela roko nad teboj in je skrbela zate kot za nedoraslega otroka. To je seveda imelo refleksijo tudi v naši miselnosti. In ne samo, da je država skrbela zate, sam nisi mogel nič storiti zase, ker nisi imel nobene pristojnosti. Zato je pa še danes, če kaj ni v redu, njihova reakcija usmerjena v državo: Ja, država mora dati! Karkoli. To je zanimivo. Hkrati pa imaš pri nas sistem, ki te sili v to, da bi dal državi čim manj. Prav zaradi sistema zaposlitve za nedoločen čas, ki te stimulira, da čim manj narediš. Tukaj je vgrajeno protislovje in zato pri nas ne moremo priti na zeleno vejo. Po eni strani dati čim manj in dobiti čim več. To se vleče iz socializma, iz planskega sistema. O tem sem svoje čase pisal že v Novi reviji. Tak sistem preprosto ne more funkcionirati. Tudi v socializmu delujejo tržne zakonitosti. V tržnem sistemu je tvoja želja, da bi čim več proizvedel, da boš čim več dobil, čim bolje živel. Želiš konkurirati s kakovostjo, da boš lahko prodal, s čim nižjimi cenami, v socializmu je pa isti efekt, ampak deluje v obratni smeri. Ob vnaprej določenem planu je popolnoma jasno, da si bom prizadeval za to, da bo ta čim manjši. Pri tem so ljudje razvili pravo tehniko in naravnost dovršenost. Posamezniki do podjetja in podjetje do družbe. Zakaj bi se boril za čim višjo kakovost, ki zahteva več napora? Čim nižja kakovost je v mojem interesu. Zakaj bi se boril za čim nižjo ceno? Treba se je boriti za čim višjo, da bom prej dosegel tisto, kar se pričakuje od mene.

Izid knjige Čas velikih sprememb je sovpadel s predlogom Radovana Žerjava o svetu modrecev ...

To je pa čisto slučajno, to nima s knjigo nobene zveze. Morala bi priti že zdavnaj na dan, pa so z njo mečkali, da je groza.

Niste a priori zavrnili sodelovanja v svetu modrih?

Torej, mene ta naziv moti, drugače bi pa bilo protislovno, če bi ga zavrnil. Če je neka pobuda za izboljšanje in če imaš možnosti, da bi kaj izboljšal, potem je razumljivo, da se boš pridružil. To idejo kot idejo sprejemam, kako pa jo realizirati, tukaj je pa še cela vrsta odprtih vprašanj. Ne vem, kako bi bilo to sploh rešljivo.

Med komentatorji je naletela na negativen odziv. Vlado Miheljak v Dnevniku denimo piše, da se mu zdi ideja »predmoderna, preddružbena in da bi še dodatno razgrajevala že tako invalidne instance političnega«.

No, s tem se jaz odločno ne strinjam. To je en tak negativizem, apriorno odklanjanje. Moram pa reči, da je tudi predsed­nik države ni odklonil, je pa tudi sam izrazil zadržke, kako jo realizirati. Pri nas je problem drugje, kar sem tudi že javno povedal. Pri nas ni pomanjkanja idej, prostor za ideje je pri nas zaseden, toda ali ima­jo te ideje, ki zasedajo prostor, pravico tam biti ali ne. To je pa drugo vprašanje. Poglejte, vprašanje nacionalnega inte­resa. Nacionalnega interesa ni ...

Nekateri ekonomisti razumejo to besedno zvezo skoraj kot žaljivko.

Ja, češ da so njegovi zagovorniki starokopitni, zaostali in tako naprej. Meni se zdi to zanikanje nacionalnega interesa popolnoma nemogoča zadeva. Vsaka živa entiteta ima vgrajen interes po svojem lastnem bivanju. Biti je najvišji interes. In če državo ali narod razumemo kot neko entiteto, sta biti in se ohranjati gotovo njen interes. Ta interes se potem širi, ampak pri vsakem dejanju, če ga logično zasleduješ, prideš do nacionalnega interesa. Če je neka stvar skregana z nacionalnim interesom, ni sprejemljiva.

Prodaja Mercatorja hrvaškemu podjetju?

Čakajte, tega ne morem reči a priori za neko stvar. Ne trdim, da je prodaja katerekoli imovine zunaj naših meja škodljiva. Nikakor ne. Povsod je pa treba pogledati vse okoliščine in jih uskladiti z interesom biti. Pri Mercatorju je veliko vprašanj. Kakor govorijo, ne gre samo za problem trgovine, ampak tudi kmetijske produkcije in tako naprej. Zanimivo je to nacionalno vprašanje pri bankah. Zakaj imajo vse najbolj razvite demokracije nacionalne banke v svojih rokah? Vse glavne vzvode imajo v svojih rokah. Naši so pa šli prodajat koprsko banko Italijanom, ki se še nikakor niso odrekli svojim apetitom po slovenskem teritoriju. V roke smo jim dali ne samo vzvode, s katerimi so lahko takoj uničili vse naše zamejsko gospodarstvo, ampak smo jim dali možnost absolutnega vpogleda v vse naše dejanje in nehanje. Zanje smo tako rekoč odprta knjiga.

Če se vrneva še k Miheljaku. Ali ga berete?

Ja, pa ne zmeraj.

Kaj pa berete oziroma katere medije spremljate?

Berem Delo, malo pogledam še druge, drugače pa berem tuje časopise. Naročen sem na Economista, ki je fan­tastična revija. Prej, ko je bil edini vir, sem ga komaj čakal, zdaj pa ni več tako zanimiv. To, kar nam on posreduje, izvemo tudi iz drugih virov, celo iz domačih.

V pogovoru za TV Slovenija pred nekaj dnevi ste rekli, da ni težava v pravni ureditvi, ampak v razdelitvi družbene moči, saj naj bi bila vsa moč odločanja zbrana v enem centru, preostali del družbe pa nima besede. Na kaj ste mislili pri tem? V katerem centru?

V vrhovih strank. V tej neformalni povezanosti teh vršičkov. To je zame eno fundamentalnih vprašanj naše ureditve. Bistvo partijskega, komunističnega oziroma, kakor mu jaz pravim, avtoritarnega sistema je prav v tem, da se je vse odločanje skoncentriralo v enem središču, se pravi v partijskem vrhu, ki je bil še hierarhično urejen, vsa druga družba je bila popolnoma brez moči. To ni bilo pomembno samo zato, da bi dobili skupno lastnino, ampak zato, da tudi nihče osebno ne bi imel ničesar. Če čisto nič nimaš, boš hitro ubogal. Če te pa zraven še pametno omračim in nafilam, ideološko napumpan, ja, tako državo se da fino upravljati. To so že Nemci vedeli. SA marschiert, mit ruhig-festen Schritt. Saj na svetu ni nič tako zelo veliko novega. To je bila srčika, jedro komunistične filozofije. Poglejte, ko smo prišli v novo državo, smo to družbeno strukturo podedovali. Takšno, kot jo je partija 50 let skrbno in načrtno gradila za svoje lastne potrebe. Isti model smo nadaljevali, ne da bi se Janša ali kdorkoli drug tega vprašanja sploh dotaknil. Tega vprašanja ni nihče izpostavil, pa čeprav je to glavno in naj­pomembnejše vprašanje naše države.

Pa saj imamo več strank?

Ja, ampak kdo odloča na vrhu? Odločajo samo vrhovi strank, ki so medsebojno povezani. Razlika je le ta, da imamo namesto ene in enotne partije več strank, ki so pa enako usmerjene, kot je bila prej partija – država je naša lastnina, naš plen in z njo mi razpolagamo. Ta vzorec se še kar nadaljuje.

Boris Pahor, ki je prav tako dobil vabilo za svet modrecev in ga prav tako ni odklonil, je dejal, da nam Slovencem manjka zavest identitete ...

To pa prav gotovo. Absolutno, to je sploh eden naših glavnih problemov.

Zakaj?

Problem identitete je eden velikih prob­lemov sodobne razvite družbe. Hm, to zdaj zahteva daljšo razlago. Zakaj? Poglejte, ker se posameznik želi čim bolj uveljaviti kot posameznik, biti samostojen. Zato tudi zanikanje, odklanjanje vseh vrst vezanosti. Od tod želja po emancipaciji, po seksualni, po feministični ... Karkoli hočete. Ampak če si se rešil vseh povezav, si ostal sam. Potem pride pa do vprašanja – kaj pa pravzaprav jaz sem? A kam spadam? Zato imate danes v veliki meri pojav pripadnosti različnim komunam, tudi takšnim, ki so za naše pojme malo čez les, odraz zmedenosti. Ljudje izgubljajo identiteto in hočejo nekomu pripadati in so zato lahko toliko bolj predmet manipulacij in izkoriščanja. Tudi pripadnost narodu me kot posameznika v določeni meri omejuje. Jaz govorim slovensko, omejen sem s slovensko kulturo, s slovenskim pogledom na svet. Za marsikaterega mladega nadobudnega intelektualca je slovenstvo nekaj nemogočega. Zakaj bi se on zapiral v to dolino šentflorjansko. Bruselj, Evropa, Silicon Valley, to je perspektiva. Tukaj prihaja do problema iden­titete. Človek, ki nima nobenih povezav, ki hoče biti res svoboden, ni sposoben za nobeno družbeno integracijo.

V svoji zadnji knjigi pravite: »Imamo državo, pa ne vemo, kaj početi z njo.«

Ja, seveda. To ni povezano samo z našo osamosvojitvijo, ampak je povezano s kompleksnostjo sodobne družbe. Če se navežem na prejšnjo debato – nikoli še nismo bili tako zasužnjeni, kot smo danes. To zveni malo poetično. [smeh] Zakaj?
Zato, ker moraš kot posameznik celo vrsto odločitev sprejemati vsak dan. Ali imaš potrebno vednost o rečeh, o katerih se odločaš? Niti približno ne. In zato moraš sprejemati avtoriteto drugih. Če mi bo obrtnik rekel, da je nekaj treba narediti tako in tako, ne bom šel študirat in razmiš­ljat, ali ima prav ali ne. To njegovo avtoriteto priznam, in kompleksnejša ko je družba, toliko odvisnejši smo od mnenj drugih, toliko bolj smo pod avtoriteto drugih. Zato je pa moderna država v bistvu tako nevarna za svobodo drugih.

Če sem prav razumel poglavje o tem, imamo Slovenci s krizo vrednot dvojne težave. Najprej zaradi dediščine komunizma, zaradi katere smo prišli slabo pripravljeni na tehnološke spremembe, ki bi nas v vsakem primeru doletele. Imam prav?

Ja, prav.

V knjigi ste zelo kritični, ostri do našega prejšnjega režim, se pravi komunizma. Pravite, da ni pustil nič trajnega, kar bi vplivalo na prihodnji družbeni razvoj. Kaj pa ideja enakosti?

Ah, to pa ni komunistična ideja.

In njene praktične izpeljanke, kot sta zdravstveni in pokojninski sistem za vse?

To nima nobene zveze s komunizmom. Vse to izvira iz filozofije pozitivizma, ki ima korenine v znanstveni revoluciji in ki je pogled na svet ... To je spet vprašanje zase, na katero nimamo odgovora. Izhodišče je matematično-geometrična metoda. Kopernik ni videl, kako se Zemlja vrti okrog Sonca. Opazovanje mu je po­kazalo prav obratno. Z računanjem je dognal, da je stvar drugačna, kot se nam zdi. Začetki pozitivistične filozofije so prav v tem, da me zanima svet, kakršen je, pa čisto nič, zakaj je tak in čemu služi. Takega, kakršen je, jaz preučujem. Na tem izhodišču se je razvila vsa sodobna empirična znanost in na podlagi te filozofije smo prišli do tega stanja, v katerem smo. Na podlagi pozitivizma smo prišli na Luno. Na podlagi pozitivizma menda danes živi že šest do devet milijard ljudi. Zaradi napredka teh znanosti lahko že jutri dve tretjini teh ljudi pomre. Ista pozitivistična znanost je hkrati vir vseh mogočih težav in zla. Matematično ne morem meriti kakovosti. Matematično ne morem izmeriti skupne volje. Lahko samo seštejem, koliko jih je za. Ampak kot sem že stokrat rekel: deset bedakov še ne da enega pamet­nega. S temi problemi se še zmeraj ukvarjamo. Zato ne moremo teh stvari pripisovati komunizmu. Prav nasprotno. Bistvo komunizma je želja in stremljenje, da bi tudi na področju družbe dosegel isti napredek, kot ga je pozitivistična znanost na naravnih področjih. Vsa tragedija komunizma je ravno v tem, da hoče biti znanstven. Do sem je še vse v redu. Če hočeš graditi most čez reko, potrebuješ tak in tak material, takšno statiko ... Pri družbi pa tega elementa, te konstante ni. Danes je tako, jutri si bo premislil in bo delal drugače. In če hočem, da bodo ljudje takšni, da jih bom lahko obravnaval po pozitivistični znanosti, jih moram pa spremeniti v konstanto. Zato jim moram vzeti njihovo voljo in pravico, da si zmišljujejo, kakor vedo in znajo. Pravijo, da je komunizem zločinski sistem. Ne, on mora biti totalitaren.

V knjigi ste prav tako kritični do Josipa Broza - Tita, ki mu priznavate zvitost, dvomite pa o tem, da je bil kaj prida prepričan komunist. Tito ni bil komunist?

To deduciram z logiko. Vsekakor ni imel tistega komunističnega, kar so pridigali – skromnost, predanost, zanikanje samega sebe. Tito tak gotovo ni bil. Obratno. Jaz sem že starejši tovariš [smeh], ampak sem poznal še starejše, s katerimi sem dostikrat takole hodil po Ljubljani, ki so name gledali napol kot na smrkavca. Upravičeno, kajne. Pripovedovali so mi razne štorije. Ko je Tito prišel v Ljubljano, se je predstavljal kot inženir.

Še pred vojno?

Ja. Rekli so mi: »Mi smo se zmeraj bali, da bo prišel v Ljubljano.« Tile stari komunisti. »Ker nam bo popolnoma izpraznil blagajno.« Kako? On se je kot komunist in proletarec nastanil v Unionu, ni šel v neke barake tam gor. Za ilustracijo: začet­na plača predvojnega profesorja je bila osemsto dinarjev. Tito je dajal po tisoč, tisoč petsto dinarjev napitnine!

Uf!

Saj, po eni strani je bila to tudi dobra zaščita, ker ni nihče podvomil, da gre za kakšnega prekucuha. Tudi ko pravijo, da je bil njegov upor proti Stalinu veliko herojstvo. To je bila velika stopnja racionalnosti.

Ker ni imel izbire?

Seveda. Saj je bil v Rusiji, pa je vedel, da bo izgubil glavo, pa ne samo simbolično, tudi fizično. Nobene izbire ni imel, njegova prednost je bila samo v tem, da je prehitel rusko obveščevalno službo, rusko Udbo. Vi ne poznate vzdušja, ki je vladalo v tistih časih. Nisi si upal muksniti, ker si bil naslednji dan na Golem otoku, kjer so delali z ljudmi pošastno. Priznam mu genialnost, kako je znal loviti ravnotežje, da pa ni bil komunist, je pa popolnoma jasno.

Sami ga niste srečali?

O, ja. [smeh]

Kakšen vtis ste dobili?

To je bil gospod, vladar. Recimo, tega še nisem nikomur pripovedoval, v zelo do­b­­­rih odnosih sem bil z Matijem Mačkom. Ne vem, ali veste, kaj je to pomenilo v teh rečeh. Vse se je treslo pred njim. Jaz pa ne vem, pa nisem ravno neki psiholog, pariral sem mu. Slabost vseh velikih samodržcev je ta, da dobijo do tistih, ki jim parirajo, neke vrste rešpekt. V tistih herojskih časih, ko ni nihče znal angleško, sem jaz že malo po angleško klatil. In ko so se začeli prvi obiski diplomatov, ministrov, ko se je začela po Titovi iniciativi ta tretja pot, neuvrščenost, je bilo pa treba angleško govoriti. Pa so najeli profesorice angleščine, ki so znale angleško vsaj tisočkrat bolje kot jaz, pa so jih kmalu odslovili, ker so bile neuporabne. Če hočeš prevajati, moraš predvsem razumeti vsebino. Kdo je pa razumel tele politične čvekarije in tisto latovščino? [smeh] Jaz sem jo pa obvladal in sem zato kot tolmač bistveno bolje prevajal. Zato sem na vseh teh sprejemih sedel zraven predsednika vlade, mogočnih hierarhov. No, saj naslednji dan so me izrezali iz časopisov.

Izrezali s fotografij?

Ja, se razume, da jim ne bi kvaril podobe. Prišel sem na Brdo k Titu, ki mu je bilo najbolj zoprno tolmačiti. Tito je angleško za silo govoril, in če ti prevajaš, gre vse nekako logično. On je pa sam govoril angleško, in ko mu je zmanjkala kak­šna beseda, sem moral takoj vskočiti in nadaljevati. To je pa teže. In ko sem opravil svojo funkcijo, so me posadili na tak lep stol in sem moral čakati, da so me spustili domov.

Kakšno je pa vaše mnenje o poimenovanju ulice v Ljubljani po Titu?

Ah, to se mi zdi malo priskutno. Res je bil Tito del naše zgodovine, ampak ima v vsakem primeru simbolno funkcijo.

Zagovorniki bi rekli, da smo s Titom dobili Primorsko.

In tako dalje. Pa da smo bolje živeli.

Ste ponosni na svoje partizanstvo?

Ne. [premor] No, ponosen na to, da sem opravil svojo dolžnost, to že, se pa ne baham s tem. Napravil sem tisto, kar je bilo treba, in na to, če dam v narekovaje, sem resnično ponosen.

»Ker za normalnega in poštenega človeka ni bilo druge izbire,« pravite.

Točno, absolutno, ni govora. No, saj to vam malo pripovedujem, pa nisem hotel preveč poudarjati, da ne bi rekli, da se napihujem. Jaz sem bil katoliško vzgojen, kot smo bili takrat bolj ali manj vsi. Partizansko vojno sem moral dobiti v samem sebi, še preden sem se vključil v OF. Vse avtoritete so bile proti temu. Po vojni je bilo partizanstvo nekaj časa velika zasluga, danes pa je že obratno. [smeh]

Ali potemtakem na drugi, domobranski strani ni bilo poštenih ljudi?

O, ja, so bili. Upam si celo reči, da je bila pretežna večina domobrancev poštenih, patriotov. Izrazi, da so bili to narodni izdajalci, gotovo ne držijo. Dejstvo je, da niso imeli možnosti presoje, kaj je prav, kaj ni prav. Za njihovo usodo so brez dvoma krivi njihovi vodje.

Pogovarjal sem se z Janezom Stanovnikom, čigar bratranec je bil domobranec. Povedal je, da se z njim zdaj kdaj dobita in se povsem normalno pogovarjata, čeprav včasih malo glas­neje. Ali ni na tej osebni ravni že prišlo do sprave?

Ne, celo nasprotno, spet se zaostruje. V spravo sam sploh ne verjamem. Sprava kot politični akt je popolnoma nemogoča. Lahko se spraviš v samem sebi, sprave ne moreš oktroirati, tega ni misliti. Danes je stvar taka, da so tisti, ki so najbolj zagreti za spravo, pravzaprav njeni največji nasprotniki. Bog ne daj, da bi prišlo do sprave, ker bodo izgubili glavno politično municijo. Zato je treba stalno streljati in bog ne daj, da bi se ta vojska končala.

Ali se vam ne zdi, da je levica pripravljena pokopati te spore s tem, ko priznava, da je bil NOB tudi revolucija, da je bil komunizem napaka in da desnica te samokritičnosti ne premore?

S tem se z vami čisto strinjam. Točno. Z malo amandmaji. [smeh] To, kar je levica naredila, se mi zdi premalo. Češ, saj smo se opravičili, se opravičujemo ...  Ne, ne, ne. Malo več kot to je treba nare­diti, kajne. Ja, ja, oprostite ... Enega sem udaril po glavi, gremo naprej. To opravičilo je premalo. Drugače se pa strinjam z vami, da je ta tako imenovana levica bolj spravljiva. Domobranski strani visi nad glavo vendarle ta Damoklejev meč zaradi reči, ki so jih naredili. Prej ste me vprašali, kakšni so bili. To so bili v 99,9 odstotka čisto navadni poštenjaki. Dobro, malo tudi omejeni [smeh], ne morem jim pa očitati, da niso bili zavedni Slovenci. Tisti gor so jih pa zapeljali in ti nosijo veliko odgovornost in so daleč najbolj proti temu, da bi prišlo do sprave. To je pa po mojem malo osebno gledanje. Rinejo stvari proti temu, da bi javnost priznala: Prav ste imeli.

Ste jih med vojno kdaj srečali?

Ah, kje pa, mi smo se prek puške gledali. Brez kakšnega osebnega sovraštva. Med vojno sem bil partizan na Gorenjskem. Švabi so nas napadali, tile pa zraven. Ne vem, ali bi se ravno objemali od navdušenja. Osebno se z njimi ni bilo mogoče srečati. Nobenih nevtralnih točk ni bilo, kjer bi se srečali in pogovarjali. Ni govora.

Tine Velikonja, omenjeni bratranec Janeza Stanovnika, je, ko ste kandidirali za predsednika države, v Magu napisal članek, v katerem piše, da ste kot oficir Ozne sprejemali ujete domobrance v Celovcu.

Katoliškim ljudem, ki me poznajo, straš­no narobe hodi, da mi ne morejo nič očitati. V Celovcu ali v Velikovcu smo se že srečali s temi ljudmi brez kakršne­koli grenkobe in tudi jaz takrat nisem imel pojma o teh rečeh. Ampak to jim zdaj prav prihaja. Zadnjič, ko sem na županskih volitvah podprl Jankovića, me je nekdo klical: »Ti si pa našim ljudem v Celovcu ure kradel.«

Po skoraj 70 letih so vas klicali po telefonu?

Ja, ker nisem glasoval za njihove županske kandidate. Tem ljudem se je res­nično zgodila strašna krivica, ampak jaz o tem nisem imel pojma in prav tako ne noben partizan, kar nas je bilo takrat gor. Smo se pa takrat res že srečali, ko smo okrog postopali. Pa res postopali. [smeh] To so bile štorije, ko smo bili na Koroš­kem. Angleži so bili bolj doktrinirani, kot pa smo bili mi. U, do kraja! Takoj so postavili svoje zasede, rampe, da ne bi mi šli naprej, in so nas tudi uspešno blokirali, dokler ni prišla naša prva južnjaška edinica. Ko so prišli oni: »Pa šta?!« So šli v strelce in napodili tiste Angleže. Ampak naslednji korak teh južnjakov je bil, da so šli do kmetov in pobrali vozove in komate in se odpeljali.

Vi ste bili med prvimi, ki so vkorakali v Celovec?

Bil sem prvi partizan v Celovcu.

Prav prvi?

Prvi s svojo edinico, in to tako, da nisem vedel, ali sem zmagovalec ali ujetnik. [smeh] S svojimi sem se pomešal med umikajoče se Švabe, ki so se v nepretrgani koloni valili z Ljubelja. Oblečen sem bil v švabsko žandarsko uniformo. Prišli smo do mostu čez Dravo pri Borovljah, ko so naši napadli to švabsko kolono, mi pa med njimi. No, prišli smo v Celovec, kjer so že bili Angleži in je bilo res dobro, da sem znal malo angleško, ker so nas takole pomešane hoteli z vsemi našimi belogardisti, domobranci, vlasovci odgnati v Vetrinje. »Dobro, v redu,« je rekel angleški oficir, ko sem mu razložil, potem je pa nekam telefoniral in me napotil na Jezuitin Kasarne. Te danes ni več, ker je tam nov trgov­ski center. Pridemo tja in me pred vrati že čaka hauptman v črni nemški uniformi, me pelje v svojo sobo in pravi: »Imam befel, da moram Titovi armadi izročiti tole kasarno.« Mejduš, na kaj takega pa nisem bil pripravljen. »Ja,« sem rekel, »moji so še v Roži pri Bistrici ...« »Bom jaz kar telefoniral,« je rekel in pograbil telefon. Seveda se ni nihče oglasil. »Najbrž so že krenili sem,« sem potem rekel. »in jim grem nasproti, vi pa kar počakajte tule.« Odšel sem za prvi vogal in se vrnil. »V redu je, odobreno je.« In mi je izročil tisto kasarno po vseh pravilih, podpisati sem moral zapisnik. Švabo je čisto resno jemal te stvari. Tam je bila veliko dvorana, v kateri so bile samo čelade ... In smo to uredili.

Kakšen čin ste imeli?

Nobenega. Vodja tiste enote sem bil. Na drugi strani te kasarne je bil glavni celovški trg, ki se je takrat imenoval Adolf Hit­ler Platz. In mi, mogočni zmagovalci, smo izobesili našo zastavo. Orka sveder, potem so se pa na tistem Adolf Hitler Platzu začeli zbirati četniki, esesovci, ves hudič, mi pa z našo zastavo. In so nas mislili napasti.

Koliko vas je pa bilo?

Kaj pa vem. Kakih deset, petnajst, mogoče dvajset ljudi. Prvo noč smo celo prečepeli na oknih z mitraljezi, pa nas ni bilo toliko, da bi vsaj po en prišel na vsako okno. Tisti dan in še naslednji, potem so pa že prišli naši.

Vas je vojna ujela v Ljubljani kot dijaka?

Ja.

Se spomnite prvega dne vojne?

Takrat sem bil v Bohinju. To je bilo na cvetno nedeljo, ko so bile že počitnice. To je težko opisati. Svet se je zrušil.

V partizane ste prišli pa iz ujetništva?

Ne, v Gonarsu sem bil malo časa, mesec dni. Pa ravno zdaj bo obletnica, kar so me Italijani aretirali. Mejduš, pa res. Potem sem bil zaprt v šempetrski kasarni, 10. julija so nas pobasali in odpeljali v Gonars, ker ni bilo dovolj prostora v zaporih po Italiji. Ko so se izpraznili, so nas odpeljali v Novaro, in ko so nas takrat vlek­li po mestu, vklenjene vsakega posebej pa še z verigo vmes, so nas ljudje zmerjali, pljuvali. Naslednje leto ali nekaj takega, ko sem prišel v isto jetnišnico, neko staro trdnjavo, je bilo pa prav obratno, sem bil pa heroj nad heroji: Oh, questo, gente di fegato!

Bili ste med prvimi Slovenci, ki so v komunizmu odpotovali na študij v ZDA. Leta 1959 ste dobili štipendijo za študij. Kako je bilo?

Zame je bil to popolnoma nov svet, kot bi šel na Luno. Stanoval sem v Filadelfiji, kjer je bil glavni štab teh štipendij for leaders and potenatial leaders. Saj so me vprašali, kako sem prišel zraven, in sem rekel: »People make mistakes.« [smeh] Potem sem veliko potoval okrog, ker je bila to nobel štipendija. Ko sem se vrnil, sem kot naivnež smatral, da to, kar sem videl, ker je bilo nekaj tako izrednega, da je moja dolžnost to posredovati tudi drugim. Pisal sem članke, ki so izhajali kot podlistki v Delu. Ljudje so jih brali z navdušenjem, dokler ni enkrat počilo. V Ljub­ljano je prišel Kardelj na svojo škofovsko vizitacijo in je poklical vse svoje doglavnike, od Marinka do Kraigherja, pa jim pel levite, da ne obvladujejo stvari. »Poglejte,« jim je rekel, »tule imate enega pesnika pa se z velikansko vehemenco vanga zaganjate, ker piše pesmice, ki jih v Ljubljani prebere od 500 do 700 ljudi, in je to vse. Potem imate pa tu enega, ki piše v 70 tisoč izvodih, vi pa nič.«

Pisali ste o vsakdanjem življenju?

O vsem. No, in lepega dne, ko sem bil že v službi na skupščini, je prišel k meni Maček. »Daj sem tist?« »Kaj?« »Tist!« Posvetilo se mi je in sem pograbil fascikel s članki. Lista nekaj časa, potem pa: »Eh, saj ne vem, kje je to!« Sem rekel, da potem pač ne bom več pisal. »Kaj ne boš več pisal! Piš, ampak merkaj, kaj boš pisal!« [smeh] Še nekaj nadaljevanj sem napisal, potem se je pa mašinerija sprožila, grmada je bila pripravljena, jaz zvezan na njenem vrhu in okrog nje vsi ti svečeniki. In bi me zažgali, če ne bi Maček rekel: »Pr mir ga pustite!« Takoj naslednji dan so že bili okrog mene – imen ne bom pripovedoval: »Jaz imam tule ene revije, a vam jih ...« Ritolizniško do kraja. New York Times je takrat priobčil kratko notico o tem, da so v Ljubljani izhajali zanimivi članki, ki jih piše ta in ta, in Janez Stanovnik je ob tem napisal do centa natančno, koliko mi Cia plačuje za to.

Ste takrat sami pri sebi že obračunali s komunizmom?

Jaz nisem bil nikoli komunist po prepričanju. Tudi takrat, ko sem stopil v partijo pri partizanih, ne. Ko so mi rekli, sem rekel, da ne, ker ne čutim nobene potrebe. Potem pa pride en Gorenjec, ki je že pokojni, kmet, pa pravi: »A b ti rad svojo gvavo domu prnesu?« »Seveda jo mislim,« sem rekel, »saj jo tudi bom.« Pa malo hodi okoli mene: »No, jutri bodo še enkrat k teb pršli.« Pa je šel. Poznate dovtip, da je partija kot aeroplan, v katerega lahko vstopiš, ven pa ne gre. No, meni je to vendarle uspelo, 61' ali 62'.

Zalomilo se vam je tudi v sedemdesetih na pravni fakulteti?

Ja, leta 1976, ko se me na fakulteti prestavili na tako zvano raziskovalno delo in tam zafrkavali poldrugo leto, da sem izgubil živce, in so me potem vrgli z najvišjo disciplinsko kaznijo, ki še danes velja.

Ali se ni fakulteta pred leti opravičila?

Nič se ni. Dejstvo je, da ta odločba, s katero sem bil jaz s fakultete odpuščen z najvišjo disciplinsko kaznijo, še zmeraj stoji.

S čim ste se pa potem preživljali? Takrat ste bili stari, koliko, 55 let?

Lahko sem prišel do penziona, ker sem imel službenih pa partizanskih pa dvojnih let kolikor hočeš. Komur leta manjkajo, mu jih jaz lahko dam cel koš. Jih imam preveč. [smeh] Ampak imel sem pa minimalno pokojnino. Ko sem postal predsednik parlamenta, sem si, ker sem bil malo naiven, rekel, da bom dokazal, kako je treba delati, in bom ohranil najnižjo pokojnino. Izkazalo se je, da je bil to velik greh.

V čigavih očeh?

Za vse poslanske kolege, ki so videli moj mali penzion kot očitek svojim lastnim željam in so mi brez moje volje takoj zrihtali poslansko plačo, in to plačo predsednika. K sreči me je to rešilo, ko zdaj nazaj gledam, sicer bi bil danes na minimalcu.

Bili ste kmečki fant, dijak, partizan, profesor in tudi politik. Je politika poklic kot vsak drug? Za številne je huda zasvojenost?

Politika je lahko tudi poklic, vendarle to ne pomeni, da si vnaprej določen za nosilca državnih funkcij. To je širše vprašanje, funkcija politika in poslanca v da­naš­nji parlamentarni demokraciji. Kako gresta skupaj? To je tudi eden velikih prob­lemov, evropskih, naš pa še posebej. Pri nas je poslanec v bistvu uradnik s sorazmerno visoko plačo. Zato da tam sedi in kima. To je problem, da si absolutno odvisen od svoje stranke, čeprav nam piše v ustavi, da morajo poslanci glasovati po svoji vesti. Ta vest gre najprej skozi denarnico. Rubber stamp parliament pravijo temu Amerikanci.

Politiki so naše največje estradne zvezde. Se soj žarometov človeka kaj prime?

Najbrž, da se. Vsi smo krvavi pod kožo. Nekaterim to paše, drugim je zelo zoprno. Pretežni večini res paše in rinejo naprej. Ampak to se zdi imenitno uradniku, ne pa človeku integritete. Takšnemu je to nujno zlo, ki ga mora sprejemati.

V svoji karieri politika poleg uspehov poznate dva poraza.

Katerih uspehov? Kje ste jih videli?

Postali ste prvi predsednik slovenskega parlamenta.

Je to uspeh? Meni se ni zdel. Nositi sem moral prekleto odgovornost in se boriti in dajati. Bil sem predsednik parlamenta kot predstavnik Demosa in naj­več­je težave sem imel prav z njim. Ljudje tega ne vedo dovolj dobro, ampak mi smo bili takrat pod stalno nevarnostjo intervencije vojske. Samo čakali so, kdaj nam bodo lahko zavili vrat. Zahodnjaki so podpirali zvezno oblast, tej je bilo pa jasno, da si zvezna administracija in vojska ne moreta privoščiti kakšne izrazito proti­ustavne avanture in nas zato niso mogli pri priči zadaviti. Zato je meni tudi ameriški veleposlanik rekel, da nas povsem razume, da pa ne smemo iz Jugoslavije. Če pa bomo vendarle šli, lahko to storimo strogo v skladu s predpisi. S predpisi pa jasno, da nikoli ne boš prišel ven. »Sicer vas Amerika ne bo nikoli priznala,« je rekel. In zato je vojska, v katere roke je vedno bolj prehajala oblast, samo čakala razlog, ki bi ji dal legitimacijo, da bi v skladu s predpisi intervenirala v Sloveniji. Jaz sem pa moral krotiti te naše razgreteže in se postavljati v vlogo nekoga, ki ravna v nasprotju s slovenskimi nacionalnimi interesi, za katere se oni borijo, tam pa en predsednik vse skupaj žlajfa.

V knjigi pišete, da je imela JLA spisek ljudi, ki jih je treba ob posredovanju likvidirati. Ste bili na tem spisku?

Seveda, eden prvih, ker se moj pri­imek začne na B.

Je bil na spisku tudi Kučan?

Ne, ni ga bilo. Pozneje sem govoril z nekom, ki je o tem več vedel. »Ne, ne,« je rekel, »saj vas niso mislili likvidirati. Samo v en logor bi vas odpeljali pri Leskovcu pri Nišu.« Lahko si predstavljamo, kako bi to bilo.

Leta 1994 ste kandidirali za župana Ljubljane. Ali se imate potemtakem tudi za Ljubljančana?

Kandidiral sem, ker so nekateri hoteli dobiti svojega predstavnika, in jaz kot naivnež sem to funkcijo, kandidaturo sprejel, ki si je nisem niti želel niti hotel. To se je ponovilo še enkrat pri predsedniških volit­vah. Človek se pusti instrumentalizirati.

Kako ocenjujete delo zdajšnjega župana Jankovića?

Precej pozitivno, ker sodeč po tistem, kar se vidi, Ljubljana še nikoli ni bila tako urejena, kot je zdaj. Še nikoli se ni v tem času toliko storilo, kot se je zdaj. Pa se nič ne opredeljujem do teh slavnih Stožic, ki so kamen spotike. Jaz jih ne bi nikoli delal, ampak če so jih že šli, naj jih naredijo do konca, ne pa kot ta opozicija, ki se trudi na vsak način onemogočiti mu njihovo dokončanje in si skuša na ruševinah postaviti spomenik. Prav v zvezi s tem so mi telefonirali, kaj sem jaz tam v Celovcu počel. Ker sem rekel, da bom glasoval za župana. To je bil pa greh zoper svetega duha. Za koga se imam? Smatram se za Bohinjca, ampak od svojega desetega leta sem pa ves čas v Ljubljani. Tukaj sem hodil v šolo, tukaj sem preživljal svoja mladostna leta. [smeh]

Prebral sem, da se pravi Bohinjci nikoli ne sprehajajo okoli jezera.

Saj jaz ne stanujem prav ob jezeru, ampak v Bohinjski Bistrici. Ja, čakajte, no, kateri ta pravi Bohinjec bi se pa sprehajal okrog jezera? [smeh] V Bohinju sem kar lepo malo kmetoval ... Pa da se ne bom malo smilil samemu sebi. Jaz sem bil vedno na pol poti do aresta. Ko je bila na Cekinovem gradu razstava, ki jo je organiziral Drago Jančar, Temna stran meseca, je bil tam razstavljen dokument, ki sem ga takrat prvič videl. »Franceta Bučarja zaenkrat ne bomo zaprli, ker bi škodovalo našim finančnim interesom.« Podpis: Tomaž Ertl. Pod stalnim pritiskom sem bil zaradi še cele vrste drugih grehov in potem sem lepo šel konec tedna v Bohinj, tam malo kmetoval, pozabil na FLRJ in SFRJ ... To je bila hudirjeva presija. Enkrat je bilo ravno srečanje PEN-a na Bledu, zvečer je pa ta klapa, v glavnem iz Nove revije, rekla: »Gremo k Francetu v Bohinj.« Potem smo ga tam biksali in se zapili v noč, zjutraj se pa okrog hiše začne muzati sosed. Njegov sin se je ukvarjal z radio­amaterstvom in so nas vso noč poslušali in se zabavali. Tako smo ugotovili, da imam v vseh prostorih v hiši prisluškovalne naprave. Tako natančne, da se je celo ura slišala, kako tiktaka.

On jih je odkril s svojo radioamatersko postajo?

Ja, saj pozneje sem mu kot protiuslugo omogočil, da je prišel na ministrstvo in se zdaj s tem poklicno ukvarja. In še to zanimivost vam lahko povem. Ne vem, ali poznate Nika Kavčiča?

Tega, ki je Janši in Bavčarju predal dnevnike Staneta Kavčiča?

Ja. Stari oznovski lisjak, on je vedel, koliko je ura. On ima tudi vikend v Bohinju in je večkrat prišel k meni, pa nikoli ni stopil v hišo. Zmeraj sva kar na dvorišču opravila ali pa sva šla na sprehod. On je računal s tem, da so lahko v sobah
prisluškovalne naprave. Ampak, kaj sem potem ugotovil? Zunaj, na dvorišču, je bila tudi ena.

Tekst Tadej Golob
FOTO Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Maja Keuc iskreno o življenju na Švedskem in kaj jo je pripeljalo nazaj