Dr. Janez Drnovšek: Mislim, da za sovraštvo nasploh ne bi smelo biti prostora pri ljudeh

Z osnovnimi podatki ni težav. Dobite jih, če vtipkate www.up-rs.si, ampak naj vam bo. Torej, naš sogovornik se je rodil leta 1950 v Celju, potem enkrat končal študij ekonomije v Ljubljani in 36 let po rojstvu doktoriral v Mariboru. Poleg formalnega doktorata ima še dva častna in naziv senatorja. Do leta 1989 je bil neznan gospodarstvenik v rodnem Zasavju, delal eno leto na jugoslovanskem veleposlaništvu v Kairu, objavljal članke o kreditno-monetarni politiki v časopisju, se učil španščine s plošč in na tečaju v Salamanci, se poročil, dobil sina, ločil in bog ve, kaj bi počel v življenju, če ga ne bi v štirih občinah predlagali kot kandidata za slovenskega člana predsedstva SFRJ. Kandidatov je še 74, tako da ne bo večje škode, če se iz radovednosti prijavim, si je mislil, odpisal, da kandidaturo sprejme, in vstopil v legendo. Nadaljevanje najdemo v šolskih učbenikih. In sicer, da je na prvih normalnih volitvah v novejši zgodovini Slovenije premagal partijske kandidate (Milan Kučan ni kandidiral, pa neposrednega dvoboja med tema slovenskim političnima velikanoma nikoli nismo doživeli), tudi za zmago predvidenega Marka Bulca, in se kot človek brez kakršnihkoli političnih izkušenj lotil vodenja hobotničnega jugoslovanskega predsedstva.

Starejši bralci Playboya vedo, da to niso bili ravno časi, ko bi si normalen človek želel opravljati to delo; ko je polovica države govorila jezik, ki ga danes razumejo samo še v Severni Koreji pa mogoče še živi Fidelovi soborci na Kubi; ko je JLA uvajala izredno stanje na Kosovu in je bog kaznoval Srbe z Miloševićem. V tisti babilonski balkanski kataklizmi se je zdelo, da bodo jugoviči na hitro obračunali s tihim in na prvi pogled bledim Janezom, ki je med sejami hodil tekat po parku, a so se, kot kasneje še mnogi politični nasprotniki, bridko zmotili. Zdržal je enoletni mandat, v katerem je gostil tudi vrh neuvrščenih v Beogradu, in ob njegovem izteku dočakal vojno za neodvisnost Slovenije.

Armada je, kot veste, odplula iz Slovenije, Drnovšek pa je nadaljeval politično udejstvovanje, se pridružil Liberalni demokraciji Slovenije in jo trikrat pripeljal do upravljanja države, državo pa do članstva v Evropski uniji in Natu. Leta 1999 so zdravniki pri njem odkrili raka, zaradi katerega so mu odstranili ledvico in zaradi katerega se je vendarle odločil, da mu je dovolj tako stresne službe. Na volitvah za predsednika države leta 2002 je premagal Barbaro Brezigar, nasledil Milana Kučana v vlogi očeta naroda, vodenje vlade pa prepustil Tonetu Ropu.

V prvem letu, dveh opravljanja novega poklica je še kazalo na njegov stari slog političnega udejstvovanja, pragmatičen, previden in do konca čakajoč, po katerem je veljalo, da Drnovšek dvakrat premisli, preden ničesar ne stori (Vlado Miheljak), potem pa se je prebudil in presenetil zbrano občestvo. Seznam njegovih domačih in tujih intervencij je dolg, od prizadevanj za mir v Sudanu do jasnega in glasnega stališča, da sodijo vojaške parade v nek drug čas. In kot da bi mu bilo predsed-nikovanje Sloveniji premalo, je ustanovil še Gibanje za pravičnost in razvoj, katerega cilj je »dvigovanje zavesti«, posvetne oblike teh prizadevanj pa segajo od pridelovanja zdrave hrane do avtogenega treninga, ki zapoveduje vedrost in pozitivno razmišljanje. No sikiriki, bi rekel Edo Maajka. Je edini predsednik katerekoli države na svetu, ki sam peče svoj kruh in si ob njem pripravi regrat, ki ga sam nabere. Presenetljivo je, da Slovencev, ki se prehranjujejo po načelu: ni pomembno, ali je mucek ali pesek, pomembno je, da je mesek, to pri njem ne moti.

Pred kratkim ste se vrnili iz Tibeta. Vam je bil všeč? Koliko vam ga je sploh uspelo videti?

Tibet mi je bil zelo všeč. Videl sem Lhaso. Pa tisto, kar sem videl na poti od letališča do Lhase. Ogledal sem si palačo Potalo, tempelj Jokhang. Palača je zelo posebna, edinstvena.

Ste imeli kaj težav z višino? Lhasa leži na 3700 metrih.

Ja, ampak ni bilo težav. Sem bil pa pred tem že v La Pazu, v Boliviji, ki je, se mi zdi, še malenkost višji, pa ni bilo težav.

Zakaj ste pa pravzaprav obiskali Tibet?

Tibet je zelo zanimiv. Se mi zdi, da zanima skoraj vsakogar, vsakdo bi rad šel tja. Je pa seveda še več razlogov. Eno so same zanimivosti Tibeta, je skoraj malo skrivnosten, skrivnostno deluje. Tu je tudi dalajlama. Z njim sem se že srečal, pogovarjal o Tibetu, bral knjige, tudi njegove. Tudi s kitajskim vodstvom sem se pogovarjal o Tibetu, o vprašanju Tibeta.

Čeprav neradi slišijo na to uho?

Do zdaj je tako veljalo, ampak moram reči, da so ta pogovor sprejeli. Seveda sem ga jaz tudi ustrezno peljal, da smo lahko govorili o tej temi. Tudi o dalajlami.

Je skrivnost, kakšni so bili ti pogovori?

Preveč v detajle ne bi šel, ker mislim ta dialog z njimi še nadaljevati, ampak moram reči, da sem bil tudi jaz pozitivno presenečen, ker so bili konstruktivni.

Kako bi pa sicer opredelili odnos med Kitajsko in Tibetom?

Jaz vidim problem Tibeta morda niti ne toliko v samem odnosu do Kitajske in do Kitajcev, ampak v odnosu do globalizacije. Za Tibet se mi zdi zelo pomembno, da ljudje ohranijo svoj tradicionalni način življenja. Tudi religijo, vse rituale. Da je to pravzaprav bolj ogroženo s samo globalizacijo kot pa s Kitajci. Saj če ne bi bilo Kitajcev, bi pa Tibetance ogrožal ameriški način življenja, bi pa prišel tja kdo drug, zdaj, ko so komunikacije bolj odprte.

Skozi zgodovino je bil Tibet skoraj nedostopen in precej izoliran in je lahko ohranil svoj način življenja skozi stoletja. Zdaj pa, če ne tako, bi se pa te komunikacije kako drugače odprle in bi bil Tibet tudi brez Kitajcev podvržen globalizaciji, tako kot že marsikakšen način življenja drugje ni vzdržal.

Se vam ne zdi, da so prav Kitajci najbolj zaslužni za to globalizacijo? Samostojnemu bližnjemu Butanu, recimo, je uspelo ohraniti svoj način življenja.

Vsekakor so Kitajci tam, to je dejstvo. Ampak na vse lahko pogledamo z dveh vidikov. Trdijo, da se Tibet zdajle hitreje razvija, in se res. Trdijo, da je standard višji, in je res. Vse to prinaša napredek sam po sebi. Da so komunikacije boljše, imajo ljudje radi. Tudi mi smo zaradi tega prišli tja in še kdo drug. Seveda pa zaradi tega Tibet ni več izoliran, tako kot je bil prej. Da prodirajo tja zahodni proizvodi, da vidiš Tibetance z mobilnimi telefoni, tudi to ni zaradi Kitajcev, tudi to se dogaja povsod drugod. Zdi se mi pomembno, kako pomagati Tibetancem, da bi lahko preživeli, tudi ekonomsko, in da bi lahko ohranili svoj tradicionalni način življenja. Da jim ne bi bilo zaradi tega treba spremeniti načina življenja, da se še oni ne bi tako skomercializirali kot drugi.

Zato sem se tudi pogovarjal z njihovim vodstvom, z vlado, kako bi se to dalo, pa so kar odprti. Recimo za neko varianto kmečkega turizma, če temu tako rečemo. Rekli so, da bi jim Slovenci lahko pomagali s svojimi izkušnjami. Da bi pripravili program, tudi možnost finančnih sredstev, s katerimi bi Tibetanci na svojih domačijah, kmetijah kaj izboljšali, dodali kakšno sobo, uredili sanitarije. Prepričan sem, da bi marsikaterega zahodnjaka zanimalo pri tibetanski družini, ki živi po starih običajih, preživeti na primer mesec dni. Tja bi seveda prihajali ljudje, ki spoštujejo njihov način življenja, ne takšni, ki si želijo množičnega zahodnega turizma.

Prepričan sem, da je veliko takšnih v razvitem zahodnem svetu, ki si želeli prav to izkušnjo. To ne bi ogrožalo načina življenja Tibetancev, omogočalo bi pa vir dohodka, ki ga potrebujejo, da preživijo. Običajno je tako, da ima vsaka stvar svoj plus in svoj minus. Torej globalizacija lahko poleg negativnosti prinese tudi kaj pozitivnega. Če se že dogaja, poskušajmo poiskati tudi tisti plus, da bi ohranili Tibet. Ne gre samo za Kitajce. Zahodna civilizacija je po svetu požrla marsikatero avtohtono kulturo.

Ste se s Kitajci pogovarjali tudi o dalajlami in o njegovi vrnitvi v Tibet?

Menim, da bi se dalajlama moral vrniti vsaj kot verski voditelj. Da bi bilo zelo lepo, če bi mu Kitajci to omogočili, da bi bila to gesta, ki bi tudi njim veliko prinesla pri mednarodnem ugledu. O tem sem se pogovarjal z njimi, seveda ne, da bi zvenelo kot nekakšno vsiljevanje od zunaj ali neko podcenjevanje, ampak na primeren način, kot dialog o vprašanju, ki seveda nima samo ene resnice in samo ene plati. Treba je tudi upoštevati situacijo, kakršna je danes v Tibetu. Skoraj nemogoče je vrniti stanje za 50 ali več let nazaj.

Takrat je v Tibetu vladal teokratski režim. To ve tudi dalajlama. Ve, da ga ne more več vzpostaviti. Kar se mi zdi za Tibet bistveno, je zlasti vprašanje religije. In da bi se dalajlama kot verski vodja lahko vrnil. To bi Tibetancem izjemno veliko pomenilo. In ohranjanje Tibeta in Tibetancev, da ne bi bili ogroženi tako kot mnogi drugi. Politično vprašanje se mi zdi celo manj pomembno kot ti dve. Dobro, saj potekajo pogajanja med predstavniki dalajlame in kitajsko vlado o političnih modalitetah. Kaže, da zaenkrat niso prišli daleč, ampak se pogajajo.

Vse pa v okviru Kitajske?

Seveda, to je za Kitajsko absoluten imperativ. Kot argument navajajo, da je bila vedno tudi zgodovinska povezava med Tibetom in Kitajsko, med cesarjem in dalajlamo. Skratka, da v tem smislu Tibet ni bil nikoli povsem suveren, da je vedno obstajala formalna povezava. To dejstvo sprejema tudi dalajlama. Ne zahteva več samostojnosti. Tudi ko sem se sam pogovarjal z njim, je bil zadovoljen z avtonomijo. Seveda bi bilo treba ob tem rešiti tudi kar nekaj vprašanj. Mislim, da je približno 130 tisoč emigrantov iz Tibeta, ki živijo predvsem v Indiji in v Nepalu. Gre za vprašane njihove vrnitve in obliko njihove vključitve v življenje v Tibetu. Ampak dalajlama sam se zaveda, mu je povsem jasno, da ne more restavrirati tistega političnega sistema, ki je obstajal takrat.

Fevdalizma?

Tako. In da popolna politična samostojnost Tibeta ni realna.

V Tibet ste potovali iz Kitajske, z letne konference Foruma za Azijo, na kateri ste govorili o potrebi po trajnostnem razvoju, ki vsebuje naložbe v socialne programe, v okolje, v tehnologije za ohranjanje energije ... Je bila to posredna kritika kitajskega gospodarskega razvoja?

Jaz bi temu rekel resno opozorilo, in sicer vsem azijskim državam pa tudi vodstvom multinacionalk, ker so tudi te sodelovale. Da tak enostranski razvoj ne more dolgo trajati, da bo zaradi nespoštovanja okolja in kakršnihkoli socialnih standardov prišlo do katastrofe.

Tudi gospodarske?

Če se zgodi socialna katastrofa, se ekonomija zruši, tam biznis nima več kaj iskati. Če bo z okoljem šlo tako naprej, kot gre zdaj, pa kmalu ne bodo mogli več živeti. Ko pristaneš v Čengduju, že v zraku opaziš ogromen oblak prahu in smoga. Ga vidiš, vidiš to onesnaženje. Tako da je nujno, da začnejo v svoje stroške računati tudi stroške okolja in socialnega varstva.

Imate občutek, da se Kitajci tega zavedajo?

Mislim, da so se začeli zavedati. Tudi njihova vlada je začela govoriti o tem. Tisto, kar sem jaz posebej poudaril, je, da bi morali vpeljati nekakšno partnerstvo med vlado, centralno in tudi lokalno oblastjo, pa vodstvi biznisov, multinacionalk, da v svoje odločitve, razpise, investicije vključijo socialno in ekonomsko komponento. Da vsakdo nekaj naredi. Tudi multinacionalke se morajo začeti zavedati, da ne bodo mogle več dolgo tako. Zdaj še poskušajo z izigravanjem ene države proti drugi, da se selijo v Vietnam in v Indijo, ampak tudi tako ne bo šlo več dolgo.

Predsednik Bolivije Evo Morales je sklenil podržaviti nekatere industrijske panoge, ki so v lasti multinacionalk.

Pogodbe, ki so jih te multinacionalke imele za izkoriščanje plina ali kakšnih rudnin, so izrazito v njihovo korist. Skratka, Bolivijcem zelo malo ostane. Profite potegnejo multinacionalke in pa tista elita, ki je tam zaposlena v vodstvu, medtem ko ogromna večina Bolivijcev, zlasti Indijancev, živi z 20 centi na dan, v skrajni revščini. Zato ima Morales prav, ko trdi, da so to krivične pogodbe, in zahteva, da se spet izpogajajo. In da zahteva pošten delež za Bolivijce, za ljudi.

Ste s Kitajci govorili tudi o Darfurju? Kitajci sodelujejo s tamkajšnjim režimom zaradi nafte.

Če povem po pravici, sem imel ta namen, ampak sem potem v razgovoru s podpredsednikom, ki je bil takrat tam najvišji, ker je bil predsednik ravno na obisku v ZDA, toliko časa porabil za vprašanje Tibeta, da do Darfurja nisva prišla.

Vaša osrednja zunanjepolitična dejavnost je že nekaj časa namenjena Darfurju. Ga še nameravate obiskati?

Obisk še načrtujem. Čakam na primeren trenutek. Večkrat smo se že pogovarjali o terminih, ampak kot so tudi drugi ugotavljali, to ni tako preprosto, Sudanci skoraj nikogar ne pustijo več tja (intervju je bil opravljen 3. maja 2006, op. ur.).

Tako eni kot drugi?

Večja težava je s sudanskimi oblastmi. Prav zdaj se končujejo pogajanja v Abudži, ki so jih danes spet podaljšali za 48 ur, da bi morebiti dosegli sporazum. Nekako sem ves čas čakal, da se pokaže, ali bodo pogajanja v Abudži uspešna, in da na tej osnovi seveda odmerimo aktivnosti. Takrat, ko sem dal svojo mirovno pobudo, svoj predlog, so rekli, da imajo že pogajanja v Abudži, ki so zaspala oziroma so se dolgo vrtela v prazno.

Če drugega ne, se mi zdi, da sem s svojo pobudo dosegel to, da so začeli bolj resno delati, da so se začeli bolj zares pogajati in bolj res delovati v varnostnem svetu OZN. In v Abudži so potem tudi bolj pritisnili na to v okviru Afriške unije, da bi pogajanja dala neki rezultat. Takrat je bil postavljen rok, prej ga ni bilo, do 30. aprila. Ta rok je že potekel in ga danes že drugič podaljšujejo za 24 ur. Tako da zdaj čakamo na ta rezultat, čeprav se mi zdi, da popolnega dogovora najbrž ne bo. Potem bom pa najbrž podal kakšno iniciativo.

Vašo pobudo so odklonili. Ste bili užaljeni, ko so to storili?

Ne, sploh nisem bil užaljen. Po pravici povedano, bilo bi enako čudežu, če bi jo sprejeli, čeprav je bilo v nekem trenutku zelo blizu. Ampak ta problem je zelo zapleten. Zadovoljen sem že s tem, da sem vsaj razmigal mednarodno skupnost. To je bil tudi moj osnovni namen, ker je vse skupaj že precej zaspalo. Potem ko so videli, da je bila ta pobuda kljub vsemu zelo blizu, so se začeli z njo ukvarjati tisti, ki so za to odgovorni in plačani. Začeli so bolj resno delati.

Mnogi Slovenci menijo, da bi se morali ukvarjati z domačimi problemi. Da so tudi v Sloveniji lačni in pomoči potrebni in da se tistim v Sudanu nekako niti ne da pomagati. Da so vsi isti.

Težko je reči, da je tri milijone ljudi oziroma tri milijone in pol, kot zdaj ocenjujejo, da jih je v begunskih taboriščih, in to čisto nedolžnih ljudi, civilno prebivalstvo, da so isti, da so karkoli krivi. Ali pa recimo otroci, ki tam množično umirajo. Težko je sprejeti miselnost, da moraš preprosto gledati, da na milijone ljudi, da na sto tisoče otrok umira. Da se to nas ne tiče. Mislim, da je takih ljudi, ki tako mislijo, tudi v Sloveniji vedno manj, da je zavest v Sloveniji višja kot to, kar ste rekli. In seveda, saj sem aktiven tudi v Sloveniji, precej aktivnosti imam tudi doma, na različnih področjih.

Ampak ali ni absurd, da so vašega odposlanca Toma Križnarja izgnali tisti, ki naj bi jim pravzaprav pomagali? Če prav razumem, uporniki.

Več skupin upornikov je. Izgnala ga je ena skupina, ampak se je potem z njo že pobotal in z Minijem Minavijem, ki vodi to skupino, sta potem preživela nekaj časa skupaj, mislim da 14 dni. Tako da jaz mislim, da je Tomo Križnar opravil zanimivo delo. Ima stik z uporniki, tudi fizični stik, prej smo imeli bolj telefonskega, in to utegne biti še koristno, če ne bo sklenjen dogovor z uporniki.

Nekateri so kritizirali izbiro Toma Križnarja za odposlanca.

A so sami pripravljeni iti tja? (nasmeh) Težko najdeš človeka, ki bi toliko tvegal, kot je Tomo Križnar. Da gre tja, se je odločil sam. Jaz sem mu že sporočil, naj se vrne, ker me je skrbelo zanj, ampak on se je zelo identificiral s tamkajšnjimi ljudmi, z ljudmi, ki trpijo, in jim želi pomagati. Tisti, ki so doma za zapečkom in takole kritizirajo ...

Do srede aprila smo zbrali 160 milijonov tolarjev za Darfur. Ste zadovoljni z odzivom Slovencev?

Ja, sem zadovoljen. Od začetka so si naše humanitarne organizacije postavile cilj, skupni cilj, ki sicer še ni dosežen, in sicer 200 milijonov tolarjev, ampak tudi akcija še ni končana, tako da mislim, da bo ta cilj dosežen. In že ta cilj je bil po njihovi oceni postavljen optimistično glede na podobne dosedanje akcije. Mislim, da so se Slovenci pri tej akciji kar lepo odzvali.

V Slovenijo ste v okviru svoje pobude za rešitev krize v Sudanu povabili vse vpletene v vojno, da bi tu zasedali in sklenili dogovor. Med njimi tudi predsednika Sudana Omarja al Baširja, ki je, če ne drugega, vsaj pasivno spremljal divjanje arabskih milic, džandžavidov. Kako je sesti za mizo s človekom, ki ima krvave roke?

Jaz še nisem z njim sedel za mizo, je pa seveda on tisti, ki ima vzvode v rokah in brez njega se še vedno ne da rešiti te situacije. Vsa mednarodna skupnost je ne more in brez soglasja Sudana, sudanske vlade, predsednika, recimo tudi misija Združenih narodov ne more iti tja. In tega soglasja še vedno ni. Ali pa recimo humanitarne organizacije ne morejo tam delovati brez soglasja sudanske vlade. Lahko ga je enostavno obtožiti in reči, da je takšen in takšen, ampak potem se moraš seveda odreči možnosti, da bi tam še karkoli počel ali karkoli reševal. Zato tudi mednarodna skupnost z njim še posluje, če lahko tako rečem.

Imate osebno, intimno mejo, ki je ne prestopite, ko gre za srečanja z ljudmi dvomljivega slovesa?

Da bi imel takšno mejo razdelano? Mislim, da je to treba oceniti od primera do primera. Velikokrat situacije niso tako črno-bele, kot se kažejo, ali pa je nekje tudi neka meja, ki je ti ljudje še niso dosegli, ali pa, in če bi jo, bi rekel, da od tiste točke naprej nočeš več imeti z njimi nobenega opravka. Vprašanje je po drugi strani, kaj lahko s tem rešiš. Če lahko tako rešiš veliko ljudi, potem ima tudi to svojo težo.

V vaši knjigi Moja resnica sem prebral, da se recimo kot predsednik Jugoslavije niste želeli srečati s Ceauşescom. Zakaj vam je šel on tako na živce?

Imel je imidž diktatorja, nesimpatično mi je deloval in predvsem ni bilo razloga, da bi se srečal z njim. Če bi se, bi se zaradi nekih »prijateljskih odnosov«. Drugo je, če bi šel v Sudan na srečanje z Baširjem zato, ker tam umira na milijone ljudi in bi s tem skušal nekaj narediti. Da bi se pa takrat srečal s Ceauşescom, se z njim rokoval, objemal, celo najbrž samo zaradi potrjevanja »prijateljskih odnosov«, se mi je zdelo pa malo preveč.

V svoji politični karieri ste se, tudi kot predsednik gibanja neuvrščenih, srečali z marsikaterim voditeljem države, ki bi mu danes rekli diktator. Ste opazili pri teh ljudeh kakšno posebno skupno izstopajočo značajsko črto?

Težko bi to rekel.

Si Castro, Gadafi in Milošević niso bili nič podobni?

(smeh) Vsak je zelo poseben primer.

Na kaj ste pomislili, ko ste izvedeli za Miloševićevo smrt?

Na nič posebnega. To sem nekako že zaklenil v preteklost, da tako rečem. Milošević je zame že preteklost. Zdaj se ukvarjam z drugimi vprašanji. V bistvu me je samo toliko zanimalo, koliko imajo njegove ideje še vedno vpliv na aktualno politiko, zlasti med Srbi, kjer je nekaj tega še ostalo.

Ste kdaj prej razmišljali, kaj je Miloševića gnalo v to, kar je počel? Je on res verjel, da dela za narodov blagor?

Mislim, da je on sam sebe prepričal, da je verjel v to, če poenostavim. Da je nekaj koristnega, da je nekaj za narod, ker mu je to ustrezalo čisto zaradi osebnih ambicij.

V knjigi ste ga označili za sposobnega politika in trdega nasprotnika, o njem so mnogi govorili kot o inteligentnem človeku … Kako to, da potem ni videl, kam ga bo pripeljala njegova politika?

On je še v Daytonu potegnil modro potezo in sklenil sporazume, ampak to šele potem, ko so Američani pokazali vojaške mišice, ko so bombardirali v Bosni. Če bi se takrat ustavil, in o tem sem pisal tudi Baširju, mu opisal Miloševićev primer, če ne bi nadaljeval z vojno na Kosovu, bi danes Milošević veljal za uglednega mednarodnega politika, čeprav je morda povzročil vojno v Jugoslaviji. Ampak če bi jo končal z mirom v Bosni in Hercegovini pod okriljem mednarodne skupnosti, bi ga ta hočeš nočeš sprejela.

Ampak potem je šel spet predaleč na Kosovu, čemur je sledilo bombardiranje ZRJ in vse drugo. No, Bašir v Sudanu je lani sklenil sporazum z jugom. V Sudanu je 20 let potekala državljanska vojna med severom in jugom, in to je bil pomemben dosežek. Če bi nadaljeval v tej smeri … Napisal sem mu, da je Dafur njegov preizkus. Če reši Darfur pozitivno, potem bo tak tudi njegov imidž in tudi mednarodna skup-nost ga bo tako obravnavala. Če bo padel pri Darfurju, se mu bo zgodilo isto kot Miloševiću, ki se je spotaknil ob Kosovu.

To ste mu pisali kot svarilo?

Podal sem primerjavo, ki se lahko hitro uresniči, je pa vse odvisno od njega, kam bo šel.

Če se še enkrat vrneva k Miloševiću, bolj kot k metafori. Označili ste ga za nasprotnika in ne, recimo, za sovražnika. V politiki ne obstajajo sovražniki?

Tudi sicer zame skoraj ne obstajajo sovražniki. Nasprotniki. Če nekoga sovražiš, potem vpleteš čustva, in to negativna, to pa ne more nič pomagati, nič dobrega prispevati k reševanju situacije, ne pomaga pri soočanju s takim človekom.

Se pravi, da v politiki ni prostora za čustva?

Mislim, da za sovraštvo nasploh ne bi smelo biti prostora pri ljudeh.

Nekje, v nekem časopisnem portretu o vas, sem prebral, da ste vedno dajali vtis, da je Slovenija za vas premajhna država.

Kot pravijo, »small is beautiful«. (nasmeh) Meni je Slovenija všeč in tukaj se dobro počutim. Če bi mi kitajski predsednik ponudil zamenjavo, vodenje države z največ prebivalci na svetu, ne bi zamenjal. Tudi s predsednikom Bushem ne vem, ali bi zamenjal.

Pa bi se kot ameriški ali kitajski predsednik tudi toliko ukvarjali s svetom, kot se zdaj?

Drugače bi se ukvarjal s svetom, kot se Bush. Če bi Američani tista sredstva, ki jih dajejo za vojno v Iraku, namenili recimo za odpravljanje revščine na svetu, potem bi bil svet čisto drugačen, in tako bi terorizem veliko bolj zanesljivo izginil kot pa z vojno v Iraku, ki ga celo na novo generira.

In ki se vam zdi zgrešena poteza?

Ja, dejstva kažejo, da je zgrešena.

Že kar nekaj časa ste aktivni pri kritiziranju potez oziroma nepotez sedanje vlade. Od predloga za vojaško parado do premajhne odločnosti pri nameravani italijanski gradnji plinskega terminala v Tržaškem zalivu. Po kakšnih kriterijih se odločate za posredovanje oziroma kritiko?

Oglasim se, ko ocenim, da problem to zahteva. Ne gre za odnos do vlade, ne gre za to, da bi dajal vladi podporo ali nepodporo. Če vlada naredi kaj dobrega, sem to tudi že večkrat povedal, se z njo strinjal. Ampak če neki problem zanemari ali ga ne rešuje dobro, potem pa na to opozorim, ne glede na to, kaj potem iz tega politični analitiki sklepajo. Ali sem v sporu z vlado, sem z njo ali proti njej, to me sploh ne zanima.

Čeprav pravnih sredstev za kakršnokoli odločanje kot predsednik pravzaprav nimate.

Ne, v našem sistemu predsednik na teh področjih nima nobenih konkretnih instrumentov razen moralnih. Lahko o kakšni stvari pove kaj v javnosti, da se bolj sliši.

Se vam zdi, da ta vlada dobro dela?

Spet zelo različno. Včasih dobro, drugič ne.

Se vam ne zdi, da je manj socialna od prejšnjih vlad, tudi vaše?

Zdi se mi, da se na tem področju še ni dokončno izkristalizirala in da najbrž tudi znotraj vlade obstajajo različni pristopi in različna mnenja, kar se tudi manifestira, tako da je težko reči, kakšen jasen profil ima ta vlada. Vlada pač vedno mora iskati tisto stopnjo socialne podpore, ki jo še lahko zdržita država in gospodarstvo. To usklajevanje ni preprosto.

Teza sedanje vlade je, da lahko le povečanje družbenega produkta zagotovi blaginjo v Sloveniji. Vi ste v ime svojega gibanja postavili pravičnost pred razvoj. Ali to pomeni, da se ne strinjate s to trditvijo?

Razvoj je potreben, prav tako tudi pravičnost. Na vsak način je razvoj potreben, če želimo izboljševati življenja, drugače možnosti za to ne bo. Ampak veliko je pa seveda v pravičnosti. Jaz se ne strinjam s tisto tezo, ki je velikokrat navzoča, češ da morajo v tržnem in uspešnem gospodarstvu ceno plačevati samo nekateri. Da so nekateri obsojeni na životarjenje, na nizke plače, na nizko socialno varnost, da je pač to cena gospodarske uspešnosti. S tem se ne strinjam, ker pravim, da se ne potrudijo dovolj. To je za njih najbolj preprosto. Tudi nobena družba, zlasti pa družba, ki je že kolikor toliko ozaveščena, kot je slovenska, ne bo tega sprejela za dalj časa. Zakaj bi recimo polovica ali pa celo več ljudi v državi sprejela vlogo luzerjev, poražencev, tistih, ki v tem sistemu in v teh časih izgubljajo? Zakaj? Pričakujejo, in to upravičeno, da se bo tudi zanje našla rešitev.

Ampak nekje je treba potegniti mejo. Ali, recimo, tretji pomol Luke Koper in napredek, ki bi ga prinesel, ne odtehtata nekega zaliva, ki je sporen zaradi pokopališča školjk?

Pri tem primeru je vprašanje … Težko ga posplošiva. Pri Luki Koper gre za to, ali si ta razvoja ne more zagotoviti na obstoječem prostoru, ki ga ima precej in za katerega pravijo, da ga ne izkorišča dobro. Zaradi tega, ker ima občutek, zasnovan na dosedanji praksi, da je prostora dovolj in da si ga še lahko vzame na obali. Za to gre, ker obale je pa vedno manj in je seveda treba upoštevati tudi okoljski interes, ne samo gospodarskega, ne samo dobička. Velikokrat se te stvari poenostavljajo, ker se iščejo najbolj preproste rešitve. Kapitala ne zanimata ne socialna varnost ne okolje. Če mu zoperstaviš ta dva interesa, bo še vedno lahko uresničil svojega, ampak tako kot v Boliviji. Ne bo ekstra profitov, ampak normalni profiti.

Večkrat ste rekli, da Gibanje za pravičnost in razvoj ne bo postalo stranka, da pa ste pripravljeni podpreti posameznike s primernimi programi na jesenskih lokalnih volitvah. Prejmete veliko prošenj za podporo?

Nekaj se jih je oglasilo in zaradi tega sem tudi tako odgovoril. Zdaj bomo pa videli, kako in kaj, ker se bo zaradi lokalnih volitev šele začelo segrevati ozračje. Poanta je v tem, da nimam namena z gibanjem postavljati svojih kandidatov. Tam, kjer se oglasijo interesenti, ki lahko organizirajo neko listo, smo jo pripravljeni podpreti, če imajo pravi program.

Kako?

Lahko bi nastopili z imenom gibanja, lahko jih podpremo s kakšnim javnim nastopom, na spletni strani …

Cilj oziroma namen vašega gibanja je dvigovanje zavesti. Kako boste pa konkretno merili dvigovanje zavesti?

Kako se konkretno meri zavest? Rekel sem, da je Darfur akcija, ki po eni strani pomaga tamkajšnjim ljudem, po drugi strani pa dviguje zavest ljudi v Sloveniji. Ta drugi del je morda celo pomembnejši, da se ljudje začnejo zavedati, da smo na tem svetu soodvisni in da se ne moremo izolirati in skrbeti samo zase. Na različne načine. Z razpravami o tem, s tem, da se kaj napiše, da se kaj pove, da se aktivira ljudi, da se vključijo v različne dejavnosti: ekološko proizvodnjo v kmetijstvu, v zdravo prehrano, skrb za starejše in tako naprej. V pravičnost in nasploh pozitivno razmišljanje. Na vseh teh področjih. Torej, da se ljudje vključujejo, informirajo, pritegnejo druge, organizirajo kakšne dogodke. Tako da jaz mislim, da bo zadeva tako spontano rasla.

Bi ustanovili gibanje, če vas ne bi doletela nevarna bolezen?

Kako naj vem odgovor na to vprašanje? (nasmeh)

Zapisali ste, da je lahko kakšna bolezen tudi božji blagoslov. Verjetno ste pri tem mislili nase.

Ja, seveda. Človek se takrat ustavi in o nekaterih zadevah ponovno razmisli oziroma si postavi drugačne prioritete v življenju.

Čemu pa pripisujete bolezen? Saj niste bili znani kot razvratnež na kateremkoli življenjskem področju. Vedno ste veljali za asketa, v prostem času ste se ukvarjali z džogingom …

Res je. Čemu jo pripisujem? Najbrž čisto objektivni situaciji. Tako dolgo sem bil na funkcijah, kjer sta stres in pritisk nenehna, da se posledice lahko pojavijo kljub teku in sorazmerno asketskemu življenju. Torej, odnos … Morda bi lahko enako količino dela opravil z drugačnim odnosom do njega, do ljudi in do vsega. Da si morda vzpostaviš več zaščitnih mehanizmov, da te stvari ne prizadenejo, da se ti ne nabere toliko negativne energije, ko komuniciraš z ljudmi, ki vsi hočejo, da jim rešiš neke probleme, ki so nezadovoljni in hočejo več. To se dogaja skozi leta in je seveda težko zdržati vse te pritiske in da se to na organizmu ne bi čisto nič poznalo. Če si recimo deset let predsednik vlade.

Je biti predsednik države manj stresno kot biti predsednik vlade?

Hja, je manj stresno, seveda z vidika operative, količine, čeprav ima predsednik vlade po drugi strani na voljo precej več instrumentov in ljudi, s katerimi lahko dela in se lahko organizira. Ampak dejansko je pomemben odnos do tega.

In tega ste spremenili?

No, ali pa recimo temu zaščita, ki jo sam vzpostaviš, skratka, da ti stvari ne pridejo na tak način do živega, da bi ti zdravstveno škodovale.

In kako vam je to uspelo? Obstajajo kakšni treningi?

(nasmeh) Treningi niti ne. Najbrž lahko temu rečem izkušnja, ki sem jo dal skozi, razmišljanje o tem. Saj o tem sem pa zdaj napisal knjigo, ki bo kmalu izšla. Ta knjiga bo najbrž odgovorila na vaše vprašanje.

Slovenski zdravniki so se precej odklonilno izrazili o vaši odločitvi, da se odrečete uslugam uradne medicine …

Se pravi njihovim uslugam. (nasmeh)

Češ da bi to lahko sprožilo val posnemanja. Vas je kaj strah tega, da bi vas posnemali ljudje, za katere to ne bi bilo dobro?

Jaz sem jih zato že večkrat posvaril, če lahko tako rečem, ko sem dobil kakšna vprašanja. In jim odgovoril, da ne morejo kar avtomatsko slediti. Da je vsakdo od nas specifičen primer, da pa vsakomur priporočam, naj posluša in razvija svoj notranji občutek, intuicijo, ki mu bo povedala, kaj je prav in kaj ne. Tudi to, ali naj naredi tisto, kar mu zdravniki priporočajo ali ne. Ampak ta notranji občutek, to intuicijo smo velikokrat pozabili poslušati, ker ju zunanje stvari preglasijo. Pri meni odlično delujeta in se ju držim, zato pa pravim ljudem, naj to počnejo. Ne morem jim predlagati, ko sprašujejo, kakšen način, kakšno doktrino, kakšen način prehrane… Tudi to se menja in je odvisno od posamez-nika. Enkrat je zdravo nekaj, čez mesec dni bo mogoče primerno že kaj drugega, ko se spremeni stanje organizma. Tako da je treba poslušati občutek, živeti čim bolj zdravo in se čim manj obremenjevati z negativnimi čustvi.

Vi ste vegetarijanec ali celo vegan, če se ne motim?

Ja, res je.

Razlika med vegetarijancem in veganom je, da slednji ne jedo nobene hrane, ki bi vsebovala beljakovine živalskega izvora?

Tako.

Nič živalskega izvora, tudi medu ne. (Se vmeša šefinja kabineta.)

A tako? Potem pa nisem vegan. Medu v glavnem nisem jedel, ampak zadnjič sem pa začutil, da bi bilo koristno, in sem ga vzel. Tako delujem, ne po nekih doktrinah ali etiketah. Ampak dejstvo je, da ne jem mesa in živalskih maščob. Mislim, da je meso dejansko najbolj problematična hrana, da ima najslabšo energetsko vrednost, da znižuje energetsko stanje človekovega organizma.

V nagovorih na spletni strani Gibanja za pravičnost in razvoj velikokrat omenjate boga. Katerega boga pa imate v mislih?

Nobenega konkretnega. Govorim pravzaprav o vesoljni zavesti ali vesoljni energiji, kar mislim, da je isto.

To ni katoliški bog?

Ne, nobenega personificiranega boga nimam v mislih. Verjamem, da vse religije izvirajo iz istega temelja. To pa je vesoljna zavest.

Slavoj Žižek je pred kratkim objavil odmeven članek v New York Timesu, v katerem je zapisal, da ni nobene potrebe, da bi v evropski ustavi omenjali krščanske temelje, ker da je pozitivno izročilo, ki ga lahko Evropa ponudi svetu, prav ateizem. Ste brali ta članek?

Nisem, slišal sem zanj, bral ga nisem. S prvo trditvijo bi se strinjal, ker mislim, da ni potrebe, da se v evropsko ustavi piše o krščanskih tradicijah, ker navsezadnje tudi koga drugega že vključujemo v Evropsko unijo, ne samo krščanskih narodov, pa še jih bomo. Kar se tiče ateizma, pa ne vem, zakaj bi bila to vrlina.

Slavoj Žižek je v članku polemiziral s tezo Dostojevskega, da je tam, kjer ni boga, vse dovoljeno. Pravi, da je prav nasprotno, da se danes največ zločinov zgodi v imenu boga.

Ampak ateist kljub temu dela slaba dela, čeprav nima božjega pokritja, in kadar vernik dela slaba dela v imenu vere ali boga, takrat ne dela dejansko v imenu vere, ker je to izkrivljena vera. Prepričan sem, da nobena vera v svoji izvorni, pravi obliki ni dovoljevala ali ni govorila o nasilju. Vse vere so govorile o spoštovanju življenja, človeka in da jih je potem samo človek izkrivil tako, da je v njihovem imenu počel stvari, ki jih je sicer počel tudi brez njih.

Naš prejšnji sogovornik, igralec Radko Polič, je na neko vprašanje odgovoril, da bi se, tudi če ne bi zašel v igralstvo, pač odlikoval na kakšnem drugem človeškem področju. Da ima to energijo v sebi. Kaj mislite, bi se vi, če ne bi slučajno zašli v politiko, kot ste, izkazali kje drugje?

Ne vem. (nasmeh)

Mislite, da to ni odvisno od človekove ambicioznosti?

Ne vem, ali se je ravno hvaliti s tem, da je človek ambiciozen. V tisti knjigi, ki ste jo brali, sem res zapisal, da sem bolj slučajno padel v politiko in da se potem nisem mogel in nisem znal izkopati iz nje, kar ne vem, ali mi je v velik plus. Torej, ne vidim ravno velike prednosti, da izstopaš. Lahko si veliko bolj uravnovešen človek, če ne izstopaš, in boljši človek. Celo teže je ostati miren, uravnotežen človek v politiki ali kje drugje, če si zelo uspešen, če zelo izstopaš. To že morda pomeni, da tvoj ego preveč deluje ali da preveč resno jemlješ samega sebe.

So to zdaj elementi budizma, ki govorijo iz vas?

To morate pa sami ugotoviti. (nasmeh)

Čemu pripisujete to ambicioznost? Ste jo podedovali po starših?

Ambicioznost? Pa saj jaz upam, da je nimam.

Predsednik države ste.

Kolikor sem je imel, upam, da sem se je otresel. Saj ste prebrali knjigo. Od takrat naprej sem na vsakih volitvah želel odstopiti, a sem se potem pustil prepričati, da bi bilo to neodgovorno, da je treba stvari speljati naprej, do konca. Zato pa pravim, da ne vem, ali mi je to v čast.

Svojo drugo hči ste spoznali že odraslo. Kako je to mogoče, če smem biti malo predrzen?

Ja, v pravljicah se to dogaja, življenje je pa včasih še boljše kot pravljice.

Res niste vedeli zanjo?

Ne.

Ljudje so vam bili ob tej novici precej naklonjeni. Mnogi so vas tudi pomilovali, ker niste bili zraven ob njenem odraščanju. Vam je tega kaj žal? Imate zaradi tega slabo vest?

Ja, saj to je res. Slabe vesti ne, ker preprosto nisem vedel zanjo in drugače nisem mogel delovati, kot sem. Malo obžalovanja pa res, kar se tega tiče, ker je pač neko obdobje šlo tako mimo. Po eni strani je velika stvar dobiti hči, ki je že odrasla in je zelo v redu, tako da sem v šali rekel, da če bi me poznala ves čas, da morda ne bi bila tako v redu, kot je zdaj (nasmeh), po drugi strani pa seveda malo obžaluješ tiste lepe momente, ki jih zaradi tega ni bilo.

Preselili ste se na Zaplano, na podeželje. Vam je Ljubljana začela z leti presedati?

Ja, če po pravici povem. Občutek sem dobil, da moram biti bliže naravi. To je ena od izkušenj, ki je povezana s tistim, o čemer sva prej govorila. Z načinom življenja, ki je tudi pripeljal do bolezni. Veliko stresa, odgovorna služba, življenje v urbanem naselju. Narava pa le daje možnost, da se prečistiš. Daje ti možnost prečistiti se tistih negativnih energij, ki se ti naberejo čez dan, skratka nekako sodimo blizu k naravi, se mi zdi. Laže je ohraniti zdrav način življenja, če je narava blizu.

V hiši živite sami? Kaj pa varovanje?

In kuža Brodi. Vsega vam pa ne smem povedati, bodo teroristi točno vse vedeli. (smeh)

Je Brodi tudi mastif?

Ja, tako kot prejšnji, Artur. Všeč so mi, ker so po značaju mirni, uravnoteženi, mogočni. Sploh niso nervozni, dobro se razumem z njimi.

Ampak vaše bivanje na Zaplani najbrž pomeni nekaj logističnih težav pri predsednikovanju?

Pol ure vožnje, kaj pa je to? Če pogledamo po svetu, lahko vidimo, da se ljudje večinoma vozijo v službo dlje. V Sloveniji smo, kar se tega tiče, malo razvajeni.

Ljudje si delo predsednika države predstavljajo kot opravljanje častne funkcije in le malo resnega dela.

Lahko vam povem, da je zelo polno, da imam veliko dela, zlasti zdaj, ko sem pospešil aktivnosti doma in v tujini.

Ampak to delo ste si sami naložili.

Ja, lahko bi tudi precej manj delal in manj razburjal nekatere.

Še enkrat bi omenil Radka Poliča, ki je v našem intervjuju preklel svoj igralski poklic, zaradi katerega je propadlo njegovo zasebno življenje. Tudi vi ste se morali zaradi politične kariere odreči marsičemu, ampak se mi ne zdi, da bi bili zaradi tega zamorjeni.

Ne, nisem. Bilo je že obdobje, ko sem bil bolj zamorjen, ampak mi je uspelo to preiti, pustiti za seboj. Nekaj časa se mi je vse zdelo že preko roba… Zdaj pa ne, na novo sem začel gledati na stvari, tudi na tiste, ki sem jih že prej dolgo delal, z drugega zornega kota, in sploh nisem zamorjen, niti slučajno.

To je vaš prvi predsedniški mandat. Po ustavi si lahko privoščite še enega. Že kaj razmišljate o tem?

Razmišljam ne, ker je do takrat še kar nekaj časa, leto in pol. Človek ne more vedeti, kaj se bo v tem času zgodilo. Bomo videli.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Pogumna Slovenka, ki je sledila svojim sanjam in preplula ocean | Mastercard® podkast navdiha z Borutom Pahorjem