Gregor Golobič: Politika je danes povsod, meša se v vse

Naš tokratni sogovornik je politik (letos kar nekam zelo pogosta sorta ljudi v teh intervjujih), 'polnokrvni politik', bi rekel njegov prijatelj Slavoj Žižek, ki je pogosta tarča forumskih izlivov negativnih čustev desnega dela slovenskega občestva, po številu takoj za Kučanom.

Upoštevajo ga tudi v to smer obrnjena glasila, kot je recimo Demokracija, ki na naslovnici zadnje številke (pred oddajo Playboya v tiskarno) s solidno fotomontažo, na kateri pod Stalinovo sliko v prijateljskem trepljanju pozirata Žižek in Golobič, opozarja na to, da nam naveza grozi z ... ne vem točno čim. (Iz članka se težko razbere kaj drugega kot to, da sta si z Žižkom na ti, on je pa marksist-leninist.) Zdi se, kot da gre Golobič tako oblasti kot njenim podpornikom kljub drugemu mestu Zaresa na lestvici opozicijskih strank najbolj na živce.

Mogoče zato, ker bolj kot kdorkoli drug pooseblja 12-letno vladavino Janeza Drnovška, ki ga je prav on pripeljal v LDS; mogoče zato, ker se je kot zelo izkušen politik s pravočasnim skokom v gospodarstvo edini izognil porazu leta 2004; mogoče zato, ker se kot dober retorik zna ubraniti udarcev pod pasom različnih TV-grimsov; mogoče pa preprosto zato, ker po odhodu dolgoletnega šefa in po Kučanovi upokojitvi nekoga pač 'moraš imeti rad', če so te dolgo držali v kleti ...

Rodil se je v Novem mestu (je letnik Dražena Petrovića, recimo, proti kateremu je kot zagret košarkar celo zaigral), se po vojski vpisal na ljubljansko filozofsko fakulteto in jo po skoraj desetih letih končal z diplomo o filozofu, ki je obupal nad invalidnostjo jezika kot izraznega sredstva in obmolknil. Medtem se je zaposlil na ZSMS, jo preobrazil v LDS in postal njen generalni sekretar. Leta 2003 se je umak­nil iz politike v zasavsko podjetje Ultra in tam zdržal štiri leta, dokler se ni na začetku leta 2007 polnokrvno reaktiviral kot predsednik najprej društva, potem pa stranke Zares – nova politika.

Pogovor sva začela z generalnim sekretarjem vlade, Božom Predaličem, z enim tistih junakov našega časa, nedvomno zelo sposobnim človekom, ki je imel kljub obilici svojega osnovnega dela ob predsedovanju Slovenije Evropski uniji dovolj energije za nadziranje Istrabenza. Multipraktik. Tisti dan je bila v časopisju pač to glavna novica.

Božo Predalič, generalni sekretar vlade, je odstopil z mesta člana nadzornega sveta Istrabenza. Kako naj si to razlagamo?

Da nekdo zvoni po toči. Zdi se čuden manever sprenevedanja. Člani nadzornih svetov se ne morejo tako izogniti odgovornosti za stvari, ki so se zgodile. Pravzaprav je nekako ravno s tem odstopom priznal odgovornost za svoje početje v nadzornem svetu, na kar sva pred kratkim na novinarski konferenci opozorila z vodjo poslanske skupine Zares Matejem Lahovnikom. V Evropi verjetno ni države, v kateri bi generalni sekretar vlade sedel v nadzornih svetih velikih gospodarskih družb, kaj šele, da bi se v takih gospodarskih družbah dogajali prevzemi in veleprivatizacija na način, da velik lastnik – v tem primeru je to država – ne bi nič vedel.

Omenili ste odgovornost. Člani nadzornih svetov odgovarjajo tudi z osebnim premoženjem, ampak jaz se ne spom­nim, da bi se komu v tej državi že zgodilo kaj takšnega.

Po mojih podatkih pravih postopkov lastniki niso nikoli sprožili, imajo pa po drugi strani v mnogih podjetjih člani nadzornih svetov izposlovano – sam sicer nisem bil nikoli član nobenega nadzornega sveta, zato teh podatkov iz prve roke nimam – zavarovalno polico za primer tovrstne odgovornosti. Bojim se, da gre v tem primeru za kaj podobnega. Nenavadno je, da podjetja zavarujejo svoje nadzornike. Tako se seveda zmanjša učinek zagrožene sankcije oziroma jo zaobidejo. Kakorkoli, tu gre za politično odgovornost vlade, tukaj gre za odgovornost predsednika vlade. V tem primeru namreč ne gre za kogarkoli, gre za njegovega človeka v najbolj elementarnem pomenu besede, someščana iz Grosupljega, zvestega strankinega vojaka in generalnega sekretarja njegove vlade.

Pred kratkim ste na neki tiskovni konferenci omenili znano Churchillovo misel o ustanavljanju preiskovalnih komisij. Podobno vprašanje kot prej: ali je v Sloveniji kakšna preiskovalna komisija že kaj dorekla?

Redko. Načeloma mora preiskovalna komisija v istem mandatu, kot je bila imenovana, zaključiti svoje delo. V tem smislu je nekaj komisij prišlo do konca svojega dela, nekaj pa tik pred konec, ko bi moral parlament samo še sprejeti poročilo, pa se to ni zgodilo. Pika na i pogosto ni bila postavljena. Po volitvah pogosto za to niti ni pravega motiva. Prejšnja opozicija je na primer kot nova pozicija zainteresirana za svoje nove projekte, ne obnaša se več kot opozicija, prejšnja pozicija seveda tudi nima motiva, da bi se ukvarjala z lastnimi nečednostmi.

Ta Churchillov znameniti stavek, da če želiš stvari pomesti pod preprogo, ustanovi preiskovalno komisijo, je bil res prignan do vsem očitnega absurda v tem mandatu s preiskovalno komisijo o prodaji državnega premoženja. To zlasti velja za t. i. mati vseh zlorab, kot se pogosto reče kupčiji, sklenjeni avgusta 2005 pri predsedniku vlade z državnim deležem v Mercatorju in lastniškim vplivom Pivovarne Laško v časopisu Delo.

Namreč, tedanjo državno sekretarko na ministrstvu za gospodarstvo, Starino Kosem, ki se je kasneje hrupno razšla s predsednikom vlade, v času te sporne mahinacije pa je bila njegova tesna zaupnica in eksekutor, brezobzirna, brutalna izvajalka politike podrejanja gospodarstva, nastavljanja lojalnih in odstavljanja mnogih kompetentnih direktorjev, mešetarjenja z deleži itn. itn., je omenjena preiskovalna komisija sicer zaslišala, ampak še v času idilične kolaboracije s SDS, zaradi česar seveda ni takrat nič povedala.

Potem ko so se pa razšli in je prišlo do razdora med njo in predsednikom vlade Janšo ter do velike uprizoritve bitke med politiko, ki je proizvedla neko gospodarsko velesilo, in to samo gospodarsko družbo, ki si je drznila zoperstaviti svojim poprejšnjim političnim botrom, pa je preiskovalna komisija seveda ni več poklicala na zaslišanje. Z izgovorom, da najbrž nima povedati nič novega. To je absurdno in v posmeh zdravi pameti. Tu niti ne gre za poskus prikrivanja ali izmikanja, kot se je to dogajalo v kakšnih prejšnjih primerih, ampak za direktno norčevanje iz javnosti in smisla preiskovalnih komisij. Te so vendar ustanovljene zato, da bi temeljito zaslišale vse vpletene in seznanile javnost z dejstvi.

Matjaž Gantar je pred kratkim dejal nekako takole – mislim, da v Dnevnikovi prilogi Objektiv –, da ta vlada tudi v gospodarske družbe kadruje politično, da ste pa to isto v prejšnjih vladah počeli prav vi.

Matjaž Gantar očitno govori iz svoje osebne bolečine in občutka prikrajšanosti. Politika je bila namreč na začetku pomemben vzvod v njegovem poslovnem uspehu. Gantar, za povrh kot urbani roker, je imel v času lastninjenja izvirno in po sebi nesporno podjetniško idejo, pridobiti ruralno populacijo, da bo raje kot v podjetja lastninske certifikate vlagala v njegov KD, takrat seveda še Kmečko družbo.

Naklonjenost Slovenske ljudske stranke oziroma takrat še Slovenske kmečke zveze mu je pomagala, da se je to tudi izdatno zgodilo. Vsekakor je imel dobre razloge, da je bil donedavna simpatizer in sodelavec te stranke. Če odmislimo usodo vlagateljev, ki pa se ne razlikuje bistveno od usod drugih, ki so zaupali pidom, mu do tu ni kaj očitati in tudi on se nad to etapo nikoli ni pritoževal.

Njegovo kasnejše nezadovoljstvo ima razloge, ker vlade v prejšnjih mandatih niso bile dovzetne za nenačelne kupčije ne z njim ne z drugimi. Vlada v tem mandatu pa je prestopila ta rubikon, in on je pri tem zelo aktivno sodeloval. O tovrstnih daj – dam kupčijah so že bili objavljeni dokumenti, ki jih je sopodpisal. In res je, da so bili drugi udeleženci tega na videz zastonjskega kosila, tudi sopodpisniki teh dokumentov, pri 'izterjavi deleža' od politike uspešnejši, on pa je bil nekako izigran.

To je situacija, iz katere govori in jo skuša racionalizirati v smislu: vsi so isti. A trdim, da se v mandatih prejšnjih Drnovškovih vlad sestanki, kot je bil sestanek v pisarni predsednika vlade 12. avgusta 2005, niso dogajali in sploh niso bili mogoči. Vsi tisti, ki so iskali poslovne bližnjice na tak način, so bili lahko slabe volje in so to tudi ves čas kazali. V tem mandatu pa so se takšne kupčije izrazito dogajale v prvi, 'protajkunski' fazi, ko se zdi, da je vlada očitno imela namen po Tuđmanovem vzoru ustvariti nekaj bogatih družinskih konglomeratov, ki bodo, kot je v svojem razvpitem pismu zapisala Starina Kosmova, »ohranili večletni vpliv« na javno dogajanje tudi po izteku mandata vlade.

Ko sem načel to temo, sem imel v mislih pravzaprav zadnjo orožarsko afero v nastajanju. Kaj pričakujete od preiskovalne komisije, ki jo proučuje, in od tega, da so se vmešali Finci?

To je edino upanje, da se lahko v tem primeru česa nadejamo. Naša pre­iskovalna komisija namreč dela že nekaj časa, soočila pa se je z zaroto molka, prikazovanjem domnevno normalnih procesov odločanja. Zame je še pred tem predvsem sporno to, da je sploh bila sprejeta odločitev o nakupu tako enormnega števila oklepnikov. Lahko se strinjamo, da Slovenija nekaj tega potrebuje zaradi obveznosti, ki jih ima do mednarodne skupnosti. Tudi sama je deležna varnost­nega dežnika na primer zveze Nato in je prav, da prispeva svoj delež, predvsem v misijah, ki imajo mandat varnostnega sveta Združenih narodov, kot je denimo misija v Afganistanu. Ampak tolikšna količina oklepnikov, okrog 150, je upravičeno zbudila dvome in sume.

Razlogov za ustanovitev komisije je bilo dovolj in srečna okoliščina, ki lahko pripomore k njeni uspešnosti, je preiskava, ki poteka na Finskem. Nenavadno je to, da se slovenski organi pregona doslej niso želeli aktivno vključiti, se povezati z organi pregona na Finskem, ki ne leži onstran Kamčatke, ampak je prav tako članica Evropske unije. Če gre za sum podkupovanja, je logična domneva, da Finci niso podkupovali sami sebe. Pritisk parlamentarne preiskovalne komisije bi moral prisiliti naše organe pregona, da se zganejo.

V tej zgodbi se pojavljajo tudi imena kot v tisti s prodajo orožja na jug v času vojne, ki jo mnogi imenujejo 'mati vseh slovenskih afer', spet drugi pa trdijo, da ni bilo nobene afere. Kakšno je vaše mnenje?

Težko bi se strinjal s tistimi, ki trdijo, da ni bilo nič. Veliko je indicev, da se je v tistem kaotičnem času ogromno poslovalo z gotovino, s katero se je plačevalo bodisi orožje iz zaseženih skladišč nekdanje jugoslovanske vojske v Sloveniji bodisi mimo embarga pretihotapljeno orožje iz tujine. Seveda pa obstaja pravcata omerta vpletenih. Za zdaj se zdi, da ta njihova vzajemna ukleščenost drži. Prej sem uporabil izraz mati vseh zlorab za Mercatorjevo zadevo, ker mislim, da gre za dogodek brez primere v smislu kršitve temeljnih načel, ki se jih mora držati politika v odnosu do kapitala. Pri orožarski aferi gre za drug problem, saj je šlo za posle, ki so bili izvajani v imenu različnih držav in so jih zelo verjetno sprem­ljale razne obveščevalne službe.

Že vrsto let se pojavljajo različni namigi, da bi se utegnili nekateri slovenski politiki znajti v zanje neprijetni, za državo pa nedopustni situaciji izsiljevanja. Zato bi bilo gotovo prav, če bi se stvari končno prišlo do dna. Pa vendar to ni bil edini izziv odgovorne politike v devetdesetih. Ali celoten fokus usmeriti na raziskovanje te afere? Vem, da je bila Drnovškova dilema takrat v tem, ne pa, da bi hotel kogarkoli ali karkoli prikriti ali zaščititi.

To sporno poglavje trgovine z orožjem ni častno in kaže na vojno dobičkarstvo, a samo na ta oltar ni želel položiti usode neke dolgoročnejše perspektive in nujnega razvoja Slovenije. Morda bi prišli v preiskavi, ki sicer nikoli ni bila ustav­ljena, kam dlje, če bi bil fokus samo na tem, morda – a v tem primeru bi nedvom­no trpelo uresničevanje strateških ciljev, usmeritev Slovenije v EU, gospodarski razvoj, nadomestitev izgube trgov ... Tukaj bi pa zanesljivo izgubili tempo in tudi tisti minimum sodelovanja, kot ga je vendarle v tem obdobju bilo.

Ampak ali se nam danes to ne maščuje? Ali nismo takrat pristali na tak način delovanja slovenske politike?

Nelahko in umestno vprašanje. Tukaj ni 'clean cut' situacije. Zelo pogosto govorimo: sistem je narejen tako. Ampak možnost zlorabe je drugo ime za parlamentarno demokracijo. Parlamentarna demokracija se od diktature razlikuje po tem, da diktatura je sistem zlorabe, parlamentarna demokracija je pa možnost zlorabe sistema. Žal lahko to možnost docela odpraviš samo tako, da odpraviš demokracijo. Demokratično politiko v pomembnem deležu rešuje nenapisan kodeks obnašanja. Seveda tudi pravni red in vse drugo, ampak v zadnji instanci, ko damo nekomu na volitvah mandat, zaupanje, da bo v našem imenu štiri leta upravljal javne zadeve, artikuliral skupni interes, takrat mora ta sprejeti ustrezna etična pravila, nenapisan kodeks, kaj sme in česa ne.

Zato je zame tako pomembna Mercatorjeva zgodba, ker se je tukaj ta etika do konca zrušila, podrla. Zdi se, da je glavni problem mandata te vlade v tem padcu, v izgubi te etične dimenzije. Volitve pred nami bi morale biti prelomna točka, ob kateri bi se politika zavedla, kako daleč je zabredla. V tej smeri ni več nobenega oprimka, zato v Zares pravimo, da se mora politika zresniti, osamosvojiti in samoomejiti.

Ste pred volitvami leta 2004 pričakovali takšno erozijo standardov?

Ne. Še pred volitvami leta 2004 sem sicer v žaru borbe seveda poudarjal slabosti, strahove, ki sem jih imel v zvezi z nasprotno stranjo. A vendarle so volilni izid in možnosti, ki jih je imel pri formiranju koalicije, dali Janezu Janši redko zgodovinsko priložnost. To je bila prilož­nost, da konča tranzicijo, ki je temeljila na blokovski polarizaciji, na izključevanju, na apriornem ideološkem barvanju in izločanju. Imel je izjemen 'good will', veliko dobronamernost pri mnogih ljudeh, ki so mu sicer dali samo nekaj odstotkov prednosti na volitvah, ampak so ga že čez teden, dva sprejeli kot nekoga, ki nesporno ima njihov mandat, zaupanje in nalogo, da naredi neki prelom, in mu zato v tem smislu 'pripadata' vsaj dva mandata.

To je bilo takrat zelo široko prepričanje, deloma tudi moje, ker se mi je zdelo, da je to tako dragocena priložnost, ko Janez Janša nasproti sebi ni imel Janeza Janše, kakor ga je imel Drnovšek, ki kljub vsem naporom, ki jih je v to vložil, ni zaradi tega nikoli mogel sestaviti optimalnejših koalicij. Že začel je na presenečenje mnogih natanko tako. Potem ko je razpadel Demos, po prvih volitvah v državni zbor, je sestavil veliko koalicijo. Takratna Demokratska stranka je na primer vso svojo volilno kampanjo gradila na prepričevanju, da je to konec sveta. France Bučar je takrat dal z današ­nje perspektive neverjetno izjavo, da če bo prišlo do velike koalicije med LDS in SKD, bo treba poiskati azil v Bosni. Leta 1993. V času tamkajšnje najhujše vojne ...

Jože Pučnik je isti čas hotel – z današnje perspektive tudi nekaj nemogočega –, da se združita njegova Socialdemokratska stranka Slovenije in takratna Stranka demokratične prenove, in v tem je, kar zadeva mene, njegova največja veličina. Tudi on je razumel sporočilo jesenskih volitev 1992, ki so polarizacijo zavračale in hotele nekaj drugega. A so ga njegovi današnji slavitelji grobo odstranili in za leta potisnili na obrobje. Tem neuspelim poskusom so sledila 'krvava' devetdeseta radikalizacije ideoloških pozicij in apriornega nasprotovanja. Volitve 2004 – če sklenem ta krog – so bile priložnost, da se ta list obrne. In kakorkoli se sliši čudno – če odmislimo vse dnevne računice, poračune in privoščljivosti –, nam bi moralo biti žal, da se to ni zgodilo.

Frustracije po dolgih letih bivanja v opoziciji?

Ja, ampak to bivanje je bilo posprem­ljeno z vabili k sodelovanju. To so bila leta samoizolacije v opoziciji, to je bilo nekaj navzven prostovoljnega. »V vlado bom šel samo kot prvi.« Ni sodelovanja, ni kolaboracije, kot je rekel po volitvah leta 1996 donedavni minister za znanost Zupan, ko ga je Drnovšek na predlog koalicijske SLS takrat povabil v vlado. »Jaz v kolaborantski vladi ne bom sodeloval,« je bil njegov odgovor. To je ta katastrofalna mentaliteta. Žal je ta duh, pravzaprav bolj zadah, kmalu po zadnjih volitvah, nekje v začetku leta 2005, prevladal. Mene to ne veseli, čeprav je dalo tako rekoč nenadejano realno možnost drugi opciji za zmago na volitvah.

Če bi videl politiko in svoje sodelovanje v njej zgolj kot to, da premagaš in izločiš drugega, bi moral biti zdaj navdušen, kako hitro so vse zafurali in se diskreditirali in podobno, pa nisem. Bojim se, da bomo tudi po teh volitvah padli v ločevanje duhov in da bo spet minilo precej in preveč časa, da bo spet napočila podobna priložnost, kot se je leta 2004 sama od sebe ponudila Janezu Janši. Morda ni pretirano črnogleda tudi ocena, da je ta generacija sploh ne bo več dočakala in se bo dokončno izkazala kot zanjo nesposobna.

V pripravah na ta intervju sem zasledil članke, namigovanja na to, da se pripravlja povolilna koalicija med SDS in Zares. Kako je s tem?

V Bulvarju. Ime je nekako že samo dovolj zgovorno. Gre za zavesten poskus diskvalifikacije, ki ga vodi že omenjena gospa Starina Kosem v medijih, kjer ima neposreden vpliv in narekuje posamezne članke. Po eni strani jo trese strah pred svojim nekdanjim nalogodajalcem in zaveznikom Janšo, po drugi pa je dobila jasno sporočilo, da tudi pri meni in v stranki Zares ni nobenega posluha za njene pretekle in načrtovane rabote. Biti sovražnik mojega nasprotnika je zame pač veliko premalo, da bi bil moj zaveznik. Zanima me stvar sama in ne, kako bi se dalo z njo žogati ... Kar zadeva omenjeno koalicijsko špekulacijo, je preprosto izmišljena. Res pa je, da nočem reči tega, kar mi v zadnjih mesecih na vse načine skušajo položiti v usta: nikoli ne gremo v koalicijo z Janezom Janšo.

Tega ne bom in nočem reči, ravno zaradi tistega, o čemer sem malo prej govoril. Take stavke sem namreč prevečkrat slišal v devetdesetih letih. Toda to načelno stališče nikakor ne pomeni, da pripisujem temu kakšno realno možnost ali da bi obstajala neka verjetnost za kaj takšnega. Zares in SDS sta skrajno različni stranki. O čem bi se pa sporazumeli? O 'wannabe' tajkunih? Še tu izhaja odnos enih in drugih iz povsem drugačnih motivov. Vendar se mi zdi za moj tip politike in za stranko Zares nespodobno in neprimerno dajati takšne ekskluzivistične izjave, ki ne služijo ničemur razen ustvarjanju nekega vtisa.

Recimo, da na volitvah zmagajo stranke levice in sestavijo koalicijo. Podedovale bodo stvari, ki so jih kritizirale, od zakona o RTV, obeta se referendum o pokrajinah ... Kaj lahko storijo z zapuščino, ki je bila vendarle sprejeta s splošno ljudsko voljo?

S splošno ljudsko voljo?

Z referendumom ...

Golobič: Posvetovalni referendum o pokrajinah ima realno status – za davkoplačevalce zelo drage – ankete, tudi udeležilo se ga bo majhno število ljudi. Zakon o RTV: spet majhna udeležba in malenkostna večina. Nobenih ovir ni, da ne bi tega zakona spremenili, in to nameravamo storiti. To bo eden od važnih elementov, ki jih bomo dali na mizo, ko in če se bomo pogovarjali o našem sodelovanju v koaliciji. Za razliko od Pahorjeve SD soglasje opozicije za nas ni bistven predpogoj spremembe.

Sedanji zakon ni slab zato, ker z njim nismo soglašali mi, sedanja opozicija, ampak predvsem zato, ker je šel praktično v celoti proti stroki in novinarskemu cehu. To soglasje je najpomembnejše in bo podlaga za spremembo. Učinki tega zakona na kakovost mnogih programov nacionalne televizije so tako porazni, da si ni mogoče zatiskati oči pred njimi. Če pogledamo samo to, koliko profesionalnih novinark in novinarjev ter urednic in urednikov je zapustilo to hišo. Govorimo o slovenskem medijskem prostoru, ki je majhen, v katerem kakovostni novinarji niso posejani naokoli.

Ljudje, ki niso bili nobeni politični eksponenti, ki so preprosto hoteli profesionalno opravljati naprej svoje delo v tej hiši, so se počutili tako ponižane in totalno onemogočene, da so šli zaradi ohranitve osnovne človeške dignitete počet karkoli, z vidika kari­ere celo absurdne reči. Boštjan Lajovic, če se ne motim, ki je šel med zadnjimi, bo urejeval neki precej marginalen internetni medijski portal. Zelo je narobe, da se dogajajo take stvari.

Ali pa Vida Petrovčič, recimo ...

Ki je sicer ostala v hiši, ampak kot praktično edina novinarka s področja gospodarstva – in to v času, ko se na tem področju toliko dogaja – degradirana na raven voditeljice polnočnih klubov o hujšanju ... Absurd. Prav pri njej se vidi surovost te oblastne manire. Vida Petrovčič, ki bi ji res težko kdorkoli prilepil kakršenkoli predznak nasprotnega političnega pola, si je dovolila – in to utemeljeno – biti majceno kritična do finančnega ministra in so jo takoj sankcionirali kot pripadnico 'rdečih brigad'. [smeh]

Mimogrede, da ne bo nesporazuma, na posameznih programih se ustvarja kakovostna produkcija, na mladinskem, izobraževalnem ... Namen novega zakona o RTV Slovenija in intenca politike, ki si je ta medij podredila, je bila fokusirana samo na dva segmenta: na informativno-politični in na zabavno-razvedrilni program. To je zelo simptomatično. Vse drugo je zanje očitno nebodigatreba, kolateralna produkcija. Tu vidimo le primer, kako se politika pomika v 'infotainment', informativno-politično-razvedrilni program.

Leta 2003 ste 'usahnili' iz politike – izraz je vaš – in konec leta 2006 pobrali knjižico LDS. Zakaj ste pa obupali nadnjo?

To sta dve ločeni zadevi in nobena ni bila preprosta. Usahnila mi je energija vztrajati v takšni politiki in sem zavestno odšel v gospodarstvo, v neki drug svet, drugo okolje. Ostal sem član stranke, kar je logično, saj sem jo soustvarjal od vsega začetka. Politika je bila že od leta 1988, ko sem se začel profesionalno ukvarjati z njo, pa do leta 2003 moje vzporedno življenje. Ali pa, bolje rečeno, moje zasebno življenje je bilo vzporedno politiki. [smeh] No, iz stranke sem izstopil več kot dve leti po njenem volilnem porazu, zato so smešni nekateri takratni komentarji, da naj bi bil to vzrok.

Odšel sem, ker se LDS ni bila sposobna soočiti s porazom in ko je bilo to očitno vsakomur. Poraz je sestavni del politike, to ni konec ničesar, je lahko samo začetek razmisleka, ki ga vsakdo potrebuje. A dogajalo se je le prerivanje za nekaj, česar ni bilo več. Zdelo se mi je, da z vztrajanjem v članstvu prispevam k ustvarjanju lažnega vtisa, čeprav sam nisem več verjel, da je refleksija znotraj stare LDS možna.

Kakšna je pravzaprav razlika med Zares in LDS?

Ja, za bralce vaše revije je očitna [smeh] ... čeprav sva oba s Katarino Kresal blond. Idejo o ustanovitvi nove stranke, in to leta 2007, smo vzeli resno. Od marca do oktobra lani je trajala intenzivna razprava o tem, ali je prostor za novo stranko, v čem mora biti drugačna. Slovenska strankarska politika je po 18 letih izčrpala svoj izvorni navdih in se znašla v slepi ulici. Razočaranje nad enimi in drugimi je pri ljudeh veliko. Koga naj se pa še voli? Ali res ostane le še Jelinčič? Je to edini odgovor na klic po spremembi? Jelinčič ponuja sanjske – za marsikoga tudi moraste – bližnjice.

Mi stavimo na zahtevnejšo pot, realno prizemljeno hojo. On je do skrajnosti prignal podobo vsemogočnega političnega maherja, ki ne izbira sredstev, da bi dosegel svoj cilj in zadovoljil strasti privržencev. Toda to je še vedno klasično obzorje tradicionalnih političnih strank. Naša ideja je nova politika, ki bo bistveno odzivnejša, bolj odprta in ne bo samozadostna v smislu, da vse najbolje ve in da vsak, ki pride zraven, pomeni grož­njo oziroma ena lačna usta več pri mizi. Aktivno državljanstvo je naša bistvena stava, interaktivnost ...

Govorite, kot da s tistim 12-letnim obdobjem ne bi imeli nič ...

Redkokdo ima toliko in malokdo je toliko kot jaz vzel nase. V mojih izjavah ne manjka samokritičnosti ali refleksije tega, kar se je dogajalo – tudi slabega. Pri tem pa ne odstopam od tega, da je bil osnovni pristop, osnovna drža tistega, kar smo počeli v času Drnovška, po metodah in vrednotah nekaj popolnoma drugega v primerjavi s tem, s čimer imamo opraviti danes. To pa seveda ne pomeni, da je bilo vse perfektno, da je šlo za najboljšo možno politiko ali da je bil volilni izid krivičen. Nikakor ne. Tisto, česar res ne želim početi v Zares, je ubiranje bližnjic, značilnih za politiko, tudi v smislu: »Drugi so samo slabi, mi smo pa samo dobri.«

Menda ste nekaj članov tudi zavrnili?

Ja ... Formalno tega sicer ne moreš narediti takoj. Se jih je pa nekaj pojavilo, ki so nakazali, da bi radi prišli in kaj za to pričakujejo, pa smo jim razložili, da so potrkali na napačna vrata.

K tistemu, kar sem prej rekel, bi dodal še pomemben vidik dialoga in sodelovanja z nevladnimi organizacijami. Zato odpiramo te teme: gensko spremenjeni organizmi, bioetika, fitofarmacevtska sredstva, cepljenje proti HPV, azilantska problematika, plinski terminali ipd. Nevladnim organizacijam ne jemljemo identitete, ne skušamo jih asimilirati, ampak jim ponujamo možnost dialoga, sogovornika, na neki način govorca v državnem zboru. Politika je namreč ta stik izgubila. Najprej je civilno družbo v devetdesetih letih posrkala vase, pojedla, iz nje je zrasla in jo izčrpala, potem se je povampirila, postala samozadostna, samovšečna, okostenela in zaradi tega po ugledu tudi tako zelo nizko pristala.

Medtem se je civilna družba začela znova krepiti, nastali so pomembni kvalificirani sogovorniki, katerih glas je treba slišati. Pravzaprav je bil prvi, ki je to zaznal in izrazito podprl, Janez Drnovšek kot predsednik republike. Politika je danes povsod, meša se v vse. Pred kratkim je kolumnist Marko Crnkovič govoril o tem v zvezi z intervjujem z enim od politikov v vaši reviji [z Borutom Pahorjem]. Zdaj nadaljujeva to prakso ... [smeh] To podajam kot ilustracijo. Prej sva že govorila o politiki kot 'infotainmentu', ampak ne ustavi se samo tu, poskuša biti povsod. V znanosti, v šolstvu, kulturi ..., vsepovsod skuša biti arbiter, imeti zadnjo besedo. V času volitev pa bo to pripeljano do skrajnega absurda. Zakaj mora politik nastopati v oddaji, kot je Na zdravje, da ne govorim o Piramidi in podobnih groteskah?

Ob predsedniških volitvah ste kritizirali politiko kot šov in politike kot šovmejkerje ... Ampak ali ni to danes nujno zlo vsakršnega političnega delovanja?

Ja, dobro ste rekli: nujno zlo. A če se strinjamo, da gre za zlo, potem postane tudi nujnost vprašljiva. V stranki Zares smo na primer nedavno predlagali spremembe zakona o volilni kampanji. Ne velike spremembe, ker vemo, da so volitve blizu in da je za temeljito debato, ki je sicer nujna, prepozno. A vendarle bi lahko že za te volitve naredili nekaj korakov, ki bi prispevali k večji transparentnosti in neodvisnosti politike.

In ste propadli, če se ne motim?

Tako je. Ta pobuda je tokrat propadla, ne da bi jo nasprotniki posebej komentirali. Zadeva je bila komaj opažena, saj vse tiho je bilo, jagenjčki so obmolknili ... Koalicijski poslanci so brez argumentirane razprave glasovali proti in, kar je bolj boleče in skrb zbujajoče – opozicijski so se razen redkih izjem iz Lipe in SNS vzdržali. Politika se vtika v vse, je vsenavzoča, si podreja in se glasno ukvarja z vsem mogočim, razen z eno stvarjo – s samoregulacijo, s samoomejevanjem. Ko smo ob predsedniških volitvah videli, da je zakon o volilni kampanji nedodelan, smo poskušali to popraviti.

Politika se očitno ne zaveda, da je tudi od boljše ureditve tega področja odvisno, ali bo osamosvojena do te mere, da bo zmogla urediti stvari, ki jih mora v razmerah, ko kapital skuša prevzemati vajeti, potem ko mu je uspelo zlorabiti tudi v tem pogledu samozaverovano politično oblast. Predsednik vlade je izpadel naiven, ko je mislil, da se lahko zanj kakorkoli izide mefistovska kupčija – mi vam Mercator, vi meni trajen vpliv na Delo. Zdaj ta vpliv ni segel niti do konca prvega mandata. Za politiko se taki 'posli' vedno enako slabo končajo. Demokratična politika namreč nima druge oporne točke, kot je začasno in v principu nezanesljivo zaupanje, ki ga ima pri volivcih. Tega se stranke premalo zavedajo.

Zato bomo po volitvah vztrajali, da se zakon o volilni kampanji spremeni. Predlagali bomo celo razpravo o možnosti, da se v celoti prepove pravnim osebam, se pravi podjetjem, financirati politične stranke. Da se tukaj napravi radikalen rez. In ostre sankcije za kršitve tega zakona in za različne ovinke. Da ne bo odgovorna oseba šestkrat po senci udarjena, kot v Kozlovski sodbi v Višnji Gori.

Poročeni ste, imate dva sinova ... Se bo družina vključila v volilno kampanjo?

Ne.

Ne boste prepevali, počeli kaj podobnega?

Ne.

Vesna Godina je ob ustanovitvi stranke Zares rekla, da se boste morali odločiti, ali gre za stranko ljudi ali politikov. Na kaj je mislila?

Vesno Godina smo povabili na enega v nizu pogovorov, ko smo se odločali, ali in na kakšni podlagi ustanoviti stranko. Ugotovili smo, da se razlikujemo. Medtem ko je ona mislila, da bi morala biti vloga naše stranke izrazito delavsko levičarska – v tem smislu so bili najbrž mišljeni ti 'ljudje' v njeni izjavi – so menili drugi, da je to vendarle preozek profil za tisto, kar Slovenija ta hip in dolgoročno potrebuje. Sociolog in podpredsednik Zaresa Andrej Rus je morda polemiziral s tem – na to nisem pomislil do danes –, ko je na naši ustanovni konvenciji rekel, da želimo živeti za politiko in ne od politike.

V istem intervjuju v Mladini, v katerem je podala omenjeni zadržek, je Godina rekla tudi to, da je že pred volitvami leta 2004 napovedala zmago Janeza Janše, ker da Slovenci potrebujemo očetovsko figuro, ki jo je on poosebljal. Pred časom je druga očetovska figura namignila, da bi jo utegnil zamikati Zares. Sta se z Milanom Kučanom pogovarjala o sodelovanju?

V preteklih letih sem se večkrat pogovarjal z njim o zadevah, ki se tičejo političnih razmer, stanja, dogajanja. On je človek s kilometrino, z zamahom v svojem pogledu, ki je vreden upoštevanja. Nisem se pa nikoli pogovarjal z njim zato, da bi ga vabil, vključil v naš strankarski pogon. Ne mislim, da bi bilo narobe, če bi on to naredil. Z našo ali pa s katerokoli drugo stranko. Mislim pa, da bi ga bilo nespodobno v kaj takšnega vabiti ali prepričevati. Ker bi to nekako impliciralo, da ima kakšen dolg, da mora še kaj narediti. Za seboj ima velik opus in v tem smislu mu ni mogoče nič očitati. Spoštujem njegovo večkrat izrečeno trditev, da se ne bo neposredno politično angažiral.

Ob tem pa ima kot javna osebnost ne samo pravico, ampak zaradi svoje zgodovine tudi neke vrste dolžnost, da svoje mnenje, kar želi, javno pove. Da to počne, se mi ne zdi nič sporno, kako se pa to uporablja, interpretira, instrumentalizira v dnevnopolitičnih zgodbah, pa je stvar in krivda tistih, ki to počnejo.

Leta 2003 ste postali poslovni direktor Ultre. Ali ni bila Ultra prvi primer obravnave s stenogrami, puščicami s kapitalskimi povezavami?

Ne, tam ni bilo nobenih kapitalskih povezav, ker je Ultra zasebno podjet­je. Je pa bila čez leto dni eden od predmetov posebne izredne seje državnega zbora, predvolilnega spektakla, v katerem je bilo takrat težko argumentirano govoriti. Če te tako masovno napade celotna opozicija, potem si marsikdo, ki stvari ne pozna, misli, da nekaj že mora biti na tem. Kjer je dim, je ogenj, in podobno. Po volitvah je nova oblast skušala obtožbe, ki jih je prej lahkotno izrekala, dokazati, opredmetiti. Tudi temu so služila podrejanja posamez­nih vej v tej represivni vertikali: policija, tožilstvo ...

Vem, da so v ta namen vpregli te vzvode. Po raznih podjetjih so bile prav tako naročene številne revizije, ki so sicer veliko stale, a rezultat je bil ničen in za obtožbe se je izkazalo, da so bile brez podlage. Vse to početje na koncu koncev ni problematično, če so res mislili, da je šlo za sporne reči, a potem bi bilo enako prav, da bi svojo zmoto priznali in se opravičili.

Podjetje Ultra, kjer sem se zaposlil, mi je bilo po eni strani blizu zaradi razvoja novih tehnologij, kar me zanima, po drugi strani pa je bilo ključno, da ni v nobeni povezavi z državo ali njenimi podjetji. To navsezadnje v celoti potrjuje tudi to, da je preživelo štiri leta popolne anateme te oblasti, ko so praktično vsa javna podjetja morala odpovedati kakršnokoli sodelovanje z njo. Pri čemer ne gre za podjetje s tremi zaposlenimi, ki bi poslovalo v garaži s poštnim nabiralnikom in uvažalo nekaj za ena in prodajalo naprej za pet.

Ko sem se zaposlil junija 2003, nas je bilo 100 in bil sem drugi najstarejši. V treh letih se je število zaposlenih povečalo na več kot 250, v skupno 'joint venture' podjetje Telargo, ki s sedežem v ZDA globalno trži Ultrine produkte in storitve, je kapitalsko investiral japonski telekomunikacijski gigant NTT DoCoMo. Podjetje torej funkcionira naprej, razvija nove produkte, pogovarja se s pomembnimi multinacionalkami in z nekaterimi sodeluje, pri čemer ne le, da ni deležno nobene državne podpore, ampak je v Sloveniji kot poslovni partner podjetij, ki so kakorkoli pod državnim vplivom, nezaželeno. To je toliko bolj sramotno zato, ker gre natanko za tip podjetja, za katerega velja splošno soglasje med politiko, da ga velja podpirati.

Je izrazito izvozno usmerjeno visokotehnološko podjetje, katerega moč in vrednost temelji na domačem znanju in inovacijah, visoki dodani vrednosti ...

Ste to pričakovali, ko ste se zaposlili? So oni, ko so vam ponudili službo?

Mislim, da ne. Vsaj ne tako brutalno. Na veliko se je špekuliralo, da bom kot Novomeščan odšel v Krko, pa v Luko Koper ... Kup pametovanj je bilo v smislu, da si bom kot nekakšen 'politkomisar' že 'zrihtal' dobro plačano službo v upravi kakšnega velikega sistema. Spregledali so dejstvo, da sem jaz v prejšnjem obdobju ravno nasprotno in kjer sem lahko ustav­ljal ambicije mnogih, da bi na ta način vstopali v podjetja. Zato bi bila res nezaslišana sramota zame, če bi sam storil kaj takega. To mi ni padlo niti na pamet, zato je bila Ultra ena redkih možnosti. Če v gospodarstvo, potem v tako podjetje. Zato tudi nisem zlahka odšel stran.

Ultra je podjetje, ki se ukvarja s telekomunikacijami, brezgotovinskim plačevanjem ...

Tako. Storitev Moneta, ki jo sicer v Sloveniji upravljata Mobitel in NKBM, temelji na Ultrini tehnologiji. Je pa ta tehnologija navzoča tudi v tujini pod blagovno znamko Margento. Sicer pa je drug spekter Ultrine dejavnosti celovito upravljanje voznih parkov, tretji segment pa znotraj naftne industrije, s čimer je Ultra začela. Njeno ime namreč izhaja iz ultrazvočnega merilca količin v velikih rezervoarjih. Šlo je za produkt mladih fantov, ki so jih štipendirali zasav­ski rudniki. Rudniki so šli v zapiranje, oni pa so bili odprte glave in so si utrli pot v podjetniške vode. Ultra je nastala leta 1989, v tistem prvem valu podjetništva v Sloveniji.

In kaj ima diplomirani filozof z ultrazvočnim merjenjem višine premoga v silosih?

Ko sem prišel jaz, je bilo tam že 100 ljudi, podjetje je iskalo priložnosti na tujih trgih. V tistem času je spremenilo poslovni model, tako da ne gre več primarno za prodajo svojih izdelkov, ampak je vključeno v vzpostavitev infrastrukture, kjer je podjetje udeleženo v prihodkih. Vse to je skupaj z rastjo za seboj potegnilo spremembe v organizacijski strukturi podjetja in v poslovni kulturi. To pa ni več inženirsko vprašanje.

V vašem življenjepisu na spletni strani Zares sem prebral, da ste v mladih letih modelarili. Od tam to navdušenje nad tehniko?

Verjetno res. Modelarstvo je bila moja strast. V Novem mestu je močan aeroklub in v njem smo sestavljali prostoleteča letala in z njimi tekmovali po vsej Jugoslaviji. Sočasno sem treniral še košarko. Kot malo daljšega so me potegnili v ta šport, kar je preraslo v resno ukvarjanje z njim. S Francijem Kekom sva bila, denimo, soigralca.

Če se ne motim, ste bili celo kadetski in mladinski reprezentant. Ker ste isti letnik kot Dražen Petrović, ste najbrž kdaj zaigrali proti njemu?

Res je, imel sem priložnost igrati proti njemu. Letos bo 60 let košarke v Novem mestu, po dolgih letih sem nedavno gledal tekmo, na kateri so Novomeščani premagali Laščane in se uvrstili v ligo NLB. Ja, košarka je bila resna stvar. V nekem obdobju sem treniral skupino osnovnošolcev, sam pa imel na teden pet članskih in tri mladinske treninge, v soboto in v nedeljo pa tekme. Verjetno se tukaj skriva odgovor na vprašanje, zakaj sem prenehal. Malo zaradi logistike po odhodu na študij v Ljubljano, še bolj pa zaradi prenasičenosti. Le redko se še spravim na igrišče.

Kako je pa bilo igrati proti Draženu?

Težko, ker je bil tako hiter. Proti njemu sem igral samo enkrat, na pripravah, na katerih sta bili jugoslovanska in slovenska mladinska reprezentanca. Z Draženom sva bila oba kapetana. On kot najboljši med svojimi, jaz kot najstarejši med našimi. [smeh] Ampak, kakorkoli, igrali smo ... v Kranju, v dvorani na Planini. Bil je strašno samozavesten in bliskovit, zelo eksploziven. Mi amaterji, on že v domala profesionalnem pogonu, in smo mu težko sledili. Njegove finte smo se vsi učili na pamet: med nogami žogo nazaj in potem takoj v 'rolling' obrat pa naprej pod koš ... To je bil eden od trikov iz njegovih začetniških let, ki nas je navduševal in smo ga posnemali.

Se ga je dalo zaustaviti?

Ja. S prekrškom ... [smeh]

Diplomirali ste iz starogrškega filozofa Kratila, ki je zaslovel po tem, da je obmolčal ...

Zaslovel niti ni ...

Ampak v politiki pa ne velja, da je molk zlato ...

Ja, čeprav Boetijev pregovor, ki se je ohranil iz časov pred srednjim vekom, pravi: Ko bi bil molčal, bi ostal filozof. Tudi za politika dostikrat velja, da je molk zlato. Politiki bi si velikokrat naredili uslugo, če bi manj govorili. Če bi se zavedali, da ni treba govoriti o vsem, neutrudno, tudi če o tem nič ne veš ali malo veš, bi bila politika uglednejša. Mene je ta tema zanimala kot fenomen. Filozofija je po definiciji govorna dejavnost, stvar dialoga, potem pa pride Kratil, Platonov sodobnik, potegne tako radikalno konsekvenco, da umolkne, ter, kot poročajo redki viri, samo še miga s prstom.

Menda kazalcem.

Ja, to je že interpretacija. Aristo­tel, ki piše o tem, pravi samo, da je šlo za premikanje, nič o tem, da bi šlo za kazanje. V tem je uganka, ki me je pritegnila. Zakaj bi Aristotel omenjal takšnega 'pacienta', če ne bi bilo v tej skrajni gesti nekaj več in drugega? Omenja ga namreč v svoji ključni filozofski knjigi, v Metafiziki. V njej je samo sedem filozofov izpostavljenih več kot enkrat in med njimi je tudi Kratil. Zakaj, če bi bil to samo eksces nekega odštekanca? Zakaj skozi zgodovino sploh odmeva spomin na nekoga, ki za seboj dobesedno ni pustil niti glasu? Zadeva me je intrigirala od prvega dne, ko sem slišal zanjo, in vesel sem, da se mi ji je uspelo temeljito posvetiti. Tudi zato, ker je po vsem videzu tako radikalno odmaknjena od vsakdanjih reči, s politiko vred. A nikakor ne, kot bi utegnil kdo misliti, brez velikih posledic tudi zanjo. Priročniki namreč ne ponujajo česa zares uporabnega. In v znameniti kapljici rose se pozornemu očesu resnično razkriva ves svet ...

Besedilo: Tadej Golob,

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: “Ljudje mislijo, da je podjetništvo bogastvo brez truda!” | Marko Verdev