Matjaž Hanžek: Imamo hohštaplersko elito

Video napovednik intervjuja si lahko ogledate tukaj.

Z Matjažem Hanžkom smo se pogovarjali sredi septembra, le kakšen dan po tistem, ko je s skupino somišljenikov sklenil ustanoviti gibanje, potem pa še stranko, s katero naj bi odšel na skorajšnje volitve, da bi na njih zmagal.

V nekih drugih časih bi se človek ob tem vljudno nasmehnil, ampak ob nekdanjem pre­mierju, ki je potopil nekdanjo vlado, in bodočim, ki izgublja dragoceni čas na sodišču, mogoče ne bo tako zelo narobe parafrazirati mantre iz šestdesetih: Bodimo realni, pričakujmo nemogoče. Zlasti ker se revolucionarna gesla iz hipijevskih časov našemu intervjuvancu lepo podajo. Tistega obdobja sicer nismo pretirano obujali, ker so ga že v številnih intervjujih, pa ga lahko rekonstruiramo kar brez njega, iz časopisne dokumentacije.

Rodil se je (če gremo pred tem še malo v preteklost) v Slovenj Gradcu, od katerega se je poslovil v sedmem razredu in se z družino preselil v Borovnico pri Vrhniki. Potem pridejo divja gimnazijska leta, v katerih je moral zamenjati tri gimnazije, da je srednješolski uk končal, in se vpisal na fakulteto za sociologijo, novinarstvo in politične vede. Izbral je sociologijo in z njo poklice, ki jih je odtlej opravljal v različnih službah.

V šestdesetih je pisal nagravžne pesmi, sredi Ljubljane zažgal partijsko zastavo, urednikoval na Radiu Študent, bil član umetniškega združenja OHO, šumijevec, vodil ŠKUC, pil, kadil (to še danes), tudi hašiš, in poskusil LSD. Iz vojske, iz JLA, so ga poslali po nekaj tednih služenja, zaradi česar pa v svoji družbi ni bil nobena posebnost.

Sredi osemdesetih je kot nekakšen opazovalec (slovenskega) Odbora za človekove pravice na Kosovu odšel v to avtonomno pokrajino in s spoznanji sez­nanil udeležence na ženevskem zasedanju Mednarodne federacije za človekove pravice. Tudi zato mu je čez precej let uspelo s kandidaturo za varuha človekovih pravic in po tem ga Slovenci še vedno najbolj poznamo. Nekateri bolj posvečeni tudi po programsko-strateškem tekstu, ki ga je njegova skupina izdala konec leta 2009 in ki bo najbrž osnova tudi za novo gibanje oziroma stranko.

Pogovor sva začela z Vojinom Kovačem - Chubbyjem, ljubljansko in Šumijevo legendo iz tistih let, s katerim je Hanžek prijateljeval in zažigal partijske zastave. Na to me je opozoril zdaj že pokojni Peter Božič, ki je malo pred smrtjo izdal dramo z naslovom Chubby was here in se zapletel v enega svojih zadnjih znamenitih prepirov.

S Chubbyjem sva bila dobra prijatelja. Sočasno, mogoče z mesecem razlike, sta izšli Petrova drama Chubby was here in Chubbyjeva pesniška zbirka z istim naslovom. Chubby mi je v oporoki zapustil vsa svoja pesniška dela, ki sem jih zbral. Tudi tisti napis Chubby was here v Šumiju je meni napisal, ker sva bila dogovorjena, da se dobiva tam, tik preden je odšel umret v bolnišnico. Rekel sem, da moram samo po nekaj skočiti v službo pa pridem nazaj, ampak potem so bili neki sestanki in se je zavleklo.

Chubby je ves dan visel v Šumiju, potem je pa le odšel, še prej pa napisal tisto: Chubby was here. No, in ko sem srečal Petra Božiča, sem se mu pohvalil: »Peter, veš, da bo izšla njegova knjiga, in kako bo fajn, ko bosta ena drama in ena pesniška zbirka z istim naslovom.« Mater, je začel Peter kričati name, ker v tem je bil res mojster. »Te bom tožil! Te bom tožil! Ti si mi ukradel naslov!« »Peter, pa kako ...«

Ni se mu dalo dopovedati, da bi kvečjemu jaz lahko tožil njega, ker sem imel sodno potrjeno oporoko, da sem lastnik vseh njegovih umotvorov. In Chubbyjeva oporoka je bila grozljivo hecno napisana ...

Prav napisana je bila? Mislil sem, da je šlo zgolj za ustno oporoko.

Ne, s podpisi in vsem. Nekoč sem bil na Radiu Študent, kjer sem bil urednik, in je prišel Chubby tja popivat, ker je bil brez denarja, pa vedel je, da sem dobil honorar. »Daj mi denar,« je rekel, »jaz ti bom pa napisal oporoko.« Napisal jo je, priče so se podpisale in za to oporoko je vedela tudi njegova mama. Sam pri tej oporoki ne bi vztrajal, ker sem mislil, da gre za hec, ampak je njegova mama hotela, da pridem na sodišče. Pravzaprav je bila to moja usluga njej, je pa bilo koristno tudi za Chubbyja, ker sem tako zbral njegova dela. Na sodišču je bilo zelo zanimivo, ker je sodnik tisto bral in se komaj zadrževal, da se ni začel režati. Pisalo je: »Vsa svoja dela zapuščam ljubemu prijatelju Matjažu Hanžku. Prav tako ima on pravico pokasirati vse morebitne honorarje, ki naj jih zapije ali kako drugače zapravi po lastnem preudarku, če ga bo še kaj imel.«

Ste izpolnili njegovo voljo, kar se ­honorarjev tiče?

Sem in smo jih tudi res zapili. S tistim honorarjem, ki ni bil velik, sem najprej odšel v Šumi in odplačal natakarici vse njegove dolgove, ki jih je pustil tam. Potem sem ji dal še nekaj od tistega, da so lahko Chubbyjevi prijatelji po njenem preudarku nekaj časa zastonj pili. To sta bili približno dve tretjini denarja. Tretjino sem držal na zalogi, in ko je umrl Matjaž Kralj, najin skupni prijatelj, smo šli s pogreba v gostilno blizu Žal, in ko so začeli zbirati denar za pijačo, sem rekel: »Ne, ne, to pa Chubby plača!« Dal sem denar, kolikor ga je še ostalo, in smo zapili odhod prijateljev. In ko je denarja zmanjkalo, se je oglasil Vlado Kreslin in plačal še preostanek. Mislim, da bi bil Chubby kar zadovoljen.

Kako pa gledate na zapuščino ­Šumija?

Nič posebnega. Svet se spreminja, gre naprej, čeprav ne vem, ali gre res za napredek ali pa morda za nazadek. Eni so žalostni, ker Šumija ni več, ampak zdaj je drug svet, in če bi še bil, bi tja prišli drugačni ljud­je. Ustvarjalci imajo druge prostore in take reči obnavljati mi ni blizu. To pomeni, da si se zamrznil v svetu. Tudi mi, šumijevci, živimo vsak po svoje. Nekateri še vedno žurirajo, drugi tega ne delamo več. Je tako, da ko si mlad, popivaš tri dni in se en dan zdraviš, ko si star, je pa obratno. Potem se moraš pač odločiti, kako boš živel.

Včeraj sem v časopisih bral o težavah, ki jih ima Marko Pogačnik. Poznate?

Sem bral.

Neka Mojca Mihael ga obtožuje, da njegovi kipi in državni grb prinašajo zlo in bolezni tej deželi.

Ja, in če lahko povem svoje mnenje, se mi zdi, da je to malo čudaška obtožba, če ne že kaj več. Vsaj z mojega racionalnega pogleda ne vem, kako bi lahko grb ali nekdo, ki je napravil grb, vplival na to, da bi imeli zaradi tega v Sloveniji težave. Dvomim, da se bo razvilo kaj hujšega. Mislim, da gre za problem psihe enega človeka ali več njih, ne bi pa se zaradi tega preveč sekiral.

Sprašujem zato, ker sem prebral,da ste v šestdesetih precej zahajali k Marku Pogačniku, da sta bila oba ­tudi ohojevca.

Ja, pri Marku, ki je takrat še živel v Laborah pri Kranju, smo se dobivali. On je bil malo starejši in začetnik OHO-ja. Izmenjavali smo ideje, tudi kaj naredili, tam v bližini je stanoval tudi Naško Križnar, ki je delal filme, v katerih smo nastopali. Ja, velikokrat sem bil pri Marku. Poleg tega je bil pa Marko takrat tudi urednik Tribune, kulturni urednik ali nekaj podobnega, ki je sredi šestdesetih, '66, '67, edina objavljala take ekscentrične stvari. Ekscentrične za 'normalen um'. Kot odziv na prvo pesem, ki mi jo je Marko ob­javil v Tribuni, je prišlo pismo, mislim, da s 36 podpisi študentov medicine, ki so trdili, da lahko samo človek, ki sodi na psihiatrijo, napiše kaj takšnega. Marko mi je takrat rekel: »Ne sekiraj se. Namesto odgovora bomo objavili še eno tako.« Potem jih je prišlo še malo več.

Čez dobrih 40 let je svet zelo ­spremenjen ...

Petinštirideset. Ali pa reciva raje 44, je lepša številka.

Slovenci smo dobili svojo državo, znebili smo se ... Česa smo se pravzaprav znebili? Socializma, komunizma?

No, tukaj se postavlja vprašanje definicije komunizma. Za nekoga je komunizem že to, da rečeš javno zdravstvo, za druge pa tudi družbena lastnina, ki smo jo imeli, še niti približno ni komunizem. Tako da ... Ne vem, kaj naj rečem. To je odvisno od tega, kje stojiš. Reciva, da smo imeli to, čemur smo rekli samoupravljanje. Kaj si o tem vsak posameznik misli, je pa njegova stvar. V primerjavi z vzhodnoevropskimi državami mnogo bolj liberalno, v primerjavi z zahodnoevropskimi državami mnogo bolj neliberalno. Česa smo se znebili? Nekaterih stvari, ki se jih je bilo treba znebiti, žal pa smo se znebili več stvari, za katere je škoda, da smo se jih.

Ampak tega, kar imamo zdaj, smo pa, kot kaže, siti že po dveh desetletjih?

Tega smo siti še prej kot pa tistega, kar smo imeli prej.

Zakaj pravzaprav? Ogledal sem si podatke statističnega zavoda, ki je primerjal življenje in delo povprečnega Slovenca leta 1991 in lani. Denimo: lani se je delalo dve minuti za eno kokošje jajce, leta 1991 štiri, pa lani osem minut za kilogram sladkorja, prej 25, stanovanja imamo zdaj večja za osem kvadratnih met­rov ... Skratka, nam gre krasno ali ne?

Ja, seveda, ampak s tem je tako kot s segedinom: ko eni jedo zelje, drugi pa meso. Poleg tega je človeška narava takšna kot v pesmi Kje so tiste stezice in je tisto, kar je bilo prej, vedno boljše od tega zdaj. V glavi imamo možgansko samozaščito, zaradi katere pozabimo slabe stvari in si zapomnimo samo lepe. Če bi si zapomnili samo slabe, bi že zdavnaj znoreli. Zdaj smo dobili tisto, kar smo takrat najbolj pričakovali, se pravi v času samoupravljanja pred tranzicijo, množico predmetov. Saj ni bil problem pri ljudeh ta, da smo imeli prej premalo svobode, šlo je za, kot je zapisal Chubby, ideale, ki so cenejši v Trstu kot v Ljubljani.

Hoteli smo imeti dva tisoč pralnih praškov namesto enega, in ko smo prišli do tega, smo ugotovili, da imamo težave, ker ne vemo, katerega bi izbrali. Če se demokracija osredotoči le na možnost izbire predmetov potrošnje, potem kmalu ugotoviš, da to ni tisto, kar si hotel. Po drugi strani pa imaš ob tej večji izbiri manjšo socialno varnost. Zelo hitro se iz tistega, ki je delal polovico manj pred dese­timi ali dvajsetimi leti, spremeniš v tistega, ki mora delati petkrat več, da lahko preživi, če sploh lahko. Ta strah pred izgubo zaposlitve, socialnoekonomske varnosti, zelo negativno vpliva na občutek človeka, ali živi bolje ali slabše. Verjetno je še precej drugih argumentov, ki jih lahko naštejem, če imava čas.

Imava.

Slovenci so znani po tem, da svoje stanje ocenjujemo primerjalno slabše, kot je dejansko. Ko sem delal poročilo o človekovem razvoju 2000/01, smo prav glavno temo posvetili vprašanju, od kod ta pesimizem. Tudi indikatorji, ki jih je razvil OECD, lepo kažejo na to. Vprašanje varnosti, recimo, je sestavljeno iz dveh kazalnikov. Eden je število umorov na sto tisoč prebivalcev, po katerem smo v pozitivnem smislu na vrhu držav, drugi je pa javnomnenjski, in sicer kako se počutite ogroženi s kriminalom, in po tem smo pa na dnu, kot država z največ kriminala. Potem vidiš, da tukaj nekaj ne bo držalo.

Eden od argumentov za tako stanje je, in to potrjujejo študije, da ljudje z materialističnim pogledom na svet vedno slabše in nerealno ocenjujejo svoje stanje, ker se neprestano primerjajo s sosedi in so prepričani, da ima sosed več, in to neupravičeno. Baraba, nič ne dela, pa ima več kot jaz! Ozadja pa sploh ne vidijo. Ti ljudje tudi veliko bolj gledajo hollywoodske nadaljevanke – ko so delali te študije, so še bile hollywoodske, zdaj so mogoče že mehiške – in se primerjajo s tistimi tam. In pravijo: Poglej ga, on cel dan nič ne dela, gleda v zrak pa hohštaplira, ima pa tako vilo, jaz pa imam komaj 200 kvadratnih metrov veliko hišo. Seveda je popolnoma nesrečen, ker nima take vile in mora delati in tako naprej. Ne­realne primerjave. Tisti, ki so materialistično usmerjeni, se nenehno primerjajo.

Hočete povedati, da smo Slovenci materialistično usmerjeni in da nam gre pravzaprav bolje, kot sami mislimo, da nam gre?

Točno to. Po teh študijah, ki jih dela vrsta raziskovalcev, je velik delež Slovencev usmerjen materialistično, čeprav se to počasi izboljšuje.

Zakaj se potem podajate v politiko, če nam gre dobro?

Zaradi tega, ker je tukaj še tretja zadev­ščina. Po teh materialnih kazalnikih nam gre za zdaj še bolje, kot nam je šlo takrat. Ampak glede na to, da politika nima nobene vizije, da je njen svet omejen z industrijsko ali predindustrijsko miselnostjo in je večina ukrepov, ki so jih izvajali pred krizo, popolnoma napačnih, zdaj pa jo rešujejo z istimi recepti, ki so nas zastrupili.

Mislite na reševanje bank, ki so nas pripeljale do krize?

Mene reševanje bank popolnoma nič ne zanima. Mene zanimata reševanje ljudi in blaginja ljudi, ki tudi materialno ne bo več taka, kot jo zdaj gledamo. Ukrepi, ki jih pred­lagajo, so usmerjeni k zniževanju, namesto da bi bili razvojni.

Zdi se mi, da smo v Sloveniji presenečeni, kako zelo poživinjene elite so prišle h koritu v teh dveh desetletjih. Ne samo vox populi, ki pravi, da so vsi barabe, ampak tudi pametni ljudje, kot je eko­nomist Franček Drenovec, ki je zapisal, da se nam je v Sloveniji zgodil kolaps elit, in v nekem drugem članku, mislim, da v Mladini, da so »danes morda prešle že vse stranke in večina javnih služb, institucij in podjetij pod pretežni nadzor navadnih barab in kriminalcev«. Se strinjate z njegovim pogledom?

Ja, nekaj resnice je v tem. Tudi sam sem razmišljal o vprašanju elit, ker elite pač moraš imeti. Prav pri teh elitah se mi zdi, da se je malo zalomilo, in to v povezavi s tem materialističnim pogledom. S tranzicijo so vse stranke, žal tudi vrsta mojih kolegov, začele iskati nove elite. S tem sicer ne bi bilo nič narobe, napaka pa je bila v tem, da je bil kriterij za elite materialno bogastvo, hohštaplerija. Kot da prej ne bi imeli elite arhitektov, elite književnikov, športne elite, zdravniške in da ne naštevam vrste elit s svetovnim pomenom. Mislim, da jih imamo zdaj precej manj, kot smo jih imeli takrat. Začela je šteti samo elita, ki svojo elitnost razkazuje s hohštaplerijo, z velikim materialnim bogastvom, za katerega je popolnoma vseeno, kako ga je dobila. Nič ne šteje strokovno delo, kvečjemu si bil bebec, če si se ukvarjal s strokovnostjo, ker na ta način itak zapravljaš čas. [zazvoni telefon]

Končala sva pri elitah.

No, in to je potem pripeljalo do kolapsa kakršnegakoli dela, vrednot, ker se je vse začelo enačiti s kupljivostjo, ker se je dalo vse kupiti. In ker je bilo vredno samo tisto, kar se lahko kupi, so vse druge vrednote razpadle in zdaj smo tukaj. V praznem vred­notnem sistemu, v katerem je čisto vse vseeno, samo da imaš denar.

Kako si tak razpad vrednot razlagate kot sociolog? Ali je to mogoče vprašanje za druge veje znanosti?

S tem se morajo ukvarjati vse veje, vsaka lahko razkrije delček slike. Kot sociolog tudi ne morem dati popolne sociološke razlage, ker bo mogoče kakšen sociolog povedal drugače. Najbrž gre za to, da smo imeli dolgo časa manj materialnih dobrin, kot so jih imeli oni čez mejo, ampak to ni bilo značilno samo za čas socializma, tudi pred drugo svetovno vojno je bila Slovenija veliko manj razvita, kot sta bili Avstrija ali Italija, tako da ta zaostanek ni nič večji, nič novega in ne zaradi socializma. Tudi vojna je naredila svoje in po vojni je bila revščina, in ko prihajaš iz revščine in vidiš, da ima nekdo več, hočeš tudi sam ta več. Preden to lakoto nasitiš, postaneš blazno debel. Najprej se rev­ščina kaže v fizični obliki, ko si suh in izčrpan, ko pa prideš prek materialne revščine, se ta pokaže kulturno in vrednotno in v živ­ljenjskem slogu.

Tudi fizično postaneš enorm­no debel in potrebuješ najmanj eno generacijo, da spet shujšaš in preneseš željo po nečem več drugam. Da začneš raz­miš­ljati: saj ni požrešnost najpomembnejša na svetu. Jasno, ko si lačen, je to tvoj edini cilj. Da se zavemo, da smo materialno bogata država, vprašanje je le, kako je to bogastvo distribuirano, in da je naš cilj nekaj drugega, kot imeti čim več materialnih dobrin. Lahko se vozim samo z enim avtomobilom, ne vem, zakaj bi jih imel deset, in ne vem, zakaj bi delal po cele dneve, da bi si lahko kupil malo večji avto in takega, ki malo bolj rohni, če pa lahko po avtocestah vozim samo 130 na uro, kar pa danes itak omogoča že vsak avto in tako naprej. Da je čas za prestop v neki postmaterialistični svet, v katerem niso glavni materialni simboli.

Volitve bodo, kot kaže, čez dva ­meseca. To ni ravno voda na mlin ­vašega gibanja?

Vsekakor ne. Res je, da imamo izjemno malo časa, a delamo s polno paro. Finan­čno delamo amatersko, strokovno pa profesionalno. Pa z veliko energije bomo kandidirali na volitvah. Imamo nekaj rezervnih scenarijev. Kakšen dodaten mesec ali dva bi nam prišla prav, ampak če ju ne bo, bomo tudi brez tega izpeljali.

Obljubljate novo politiko?

Tako.

Kar nekaj strank jo, vsaj ena, mislim na Zares, je to poudarjala kot svoje vodilo. Kaj je narobe z njimi?

Ne vem, z diagnozami ali z javnimi di­agnozami drugih strank, tako smo se dogovorili, se ne bomo ukvarjali, lahko pa povem o naši stranki, potem pa sami presodite. Mi ne samo da obljubljamo novo politiko, v naši stranki so sami novi ljudje, ki jih doslej ni bilo v politiki, ljudje, ki bi lahko, večina od nas, bili v kakšni stranki, in to na zelo visokih položajih. Nekaterim so že davno tega ponujali vse od ministrskih mest naprej, pa nismo sprejeli, ker se raje ukvarjamo s svojim profesionalnim delom. Nihče med nami v iniciativnem odboru nima političnih ambicij, nekateri celo nočejo v politiko, bi raje videli, da bi šli drugi. Tretjič, mi bomo zelo hit­ro, čim hitreje, šli iz stranke, ne bomo bingljali v stranki naslednjih 20 let, radi bi samo pognali in animirali ljudi, da začnejo sami razmišljati o svoji usodi. Tako kot smo počeli pri dokumentu Kam po krizi. To, kar je tudi neka slovenska vrednotna orientacija, da si nezadovoljen in šimfaš vse, nič pa narediš, kar je najslabše. Pri nas je zelo visok odstotek ljudi, ki niso z ničimer zadovoljni. Po mednarodnih primerjavah imamo največ takih, ki bi na vprašanje, ali bi protestirali, če bi vlada sprejela popolnoma nesprejemljiv zakon, rekli: »Ne bi protestirali.« Tukaj pride do popolnega kraha. Z ničimer nisi zadovoljen, nič pa ne boš naredil. Potem se lahko samo še zapiješ, ali obesiš, ali šimfaš za šankom.

Ali na forumih. Odzivi na to, da boste ustanovili stranko, so bili izrazito negativni. Vas to kaj skrbi?

Ne, sem jih pričakoval. Na forumih so najbolj glasni ali najbolj številčni tisti, ki vse ozmerjajo. Ki niti ne preberejo novice, ker to zahteva nekaj časa, ne preberejo članka, ki ga komentirajo. To počnejo zaradi anonimnosti. Če bi se morali podpisati, se jih tri četrt ali celo 90 odstotkov ne bi oglasilo. To so ljudje, ki so jezni sami nase, pa si tega nočejo priznati in svoje komplekse izražajo z agresijo do drugih. Zato me ti ne skrbijo, ker jih ni veliko, so pa zelo glasni, ker nimajo drugega početi kot cele dneve sedeti za računalnikom in v svet pošiljati: »Ti si prasec, ti si baraba, on je bebec ...« Take stvari, da se človeku zdi škoda časa, da bi jih sploh pogledal. Tako da me to ne skrbi. Poleg tega pa to tudi niso volivci, na katere bi stavili, ampak stavimo na tiste, ki bi radi kaj naredili, pa ne vidijo v tej politiki možnosti za to. Se pravi tisti, ki že leto, dve govorijo: »Saj nimam nikogar, ki bi ga volil.«

Zanimiva se mi zdi opazka enega s teh forumov, ki je rekel, da bodo za vas glasovali tisti, ki ločujejo odpadke. Zvenelo je slabšalno, češ, bebci oni, ki to počnejo, ampak se mi zdi, da utegne držati?

Ja, tako dobesedno kot v prenesenem pomenu. Jasno je, da naša usmeritev v trajnostni razvoj izvira iz okoljskega ravnanja, in del tega je tudi ločevanje odpadkov, ampak mi to besedo uporabljamo širše. Trajnostni razvoj tudi v ekonomiji, v sociali. Tisti, ki ločujejo odpadke, so že pokazali korak naprej, da ni samo grabljenje materialnih dobrin edino, kar nas postavlja za ljudi. Ljudje smo največji prasci na planetu in počasi bo treba svinjarijo začeti pospravljati za sabo. Zato je to kar velik korak.

Sprašujem, ker v Sloveniji nenehno govorimo o delitvi na levo in desno, se mi pa zdi, da gre pri vsem bolj za delitev na urbano in neurbano?

V veliki meri to drži, ampak tako je tudi v drugih državah. V New Yorku vam bodo rekli, da to ni Amerika, v Londonu, da niso Anglija oziroma Velika Britanija. Beograd ni isto kot Šumadija. V Srbiji sploh že stoletja govorijo, da vsake toliko pridejo hribovci in uničijo urbanost. Enkrat z Miloševićem, prej z drugimi, in tako je bolj ali manj povsod. Čeprav moram reči, da se k nam nagiba tudi ta neurbani del, kjer so pa res bolj doma druge stranke.

Rekli ste, da ne boste antipod ne Borutu Pahorju ne Janezu Janši, toda ali se boste temu lahko izognili, ko bo šlo zares?

Tak je bil naš odgovor na neko vprašanje, bolj izsiljeno, ampak to ni naš osnovni moto, da nismo ne eno ne drugo. Mi se ne ukvarjamo z vsako stranko posebej, ampak se ukvarjamo z dosedanjo politiko v Sloveniji v celoti. Naprej bomo pa delovali tako, da se ne bomo izrekli ne o levi ne o desni, to pa zato, ker v tej vrednotni in politični zmedi v Sloveniji in v Evropi niti ne vemo več, kaj je leva in kaj desna. Jaz pri svojih rokah sicer še vem, pri politiki pa ne vemo več, zato se ne bomo opredeljevali, ampak se bomo opredeljevali z našim programom. Ta je socialna država, trajnostni razvoj, zaščita okolja, zaščita človekovih pravic, pravna država in tako naprej. Povezovali se bomo vedno s tistimi, ki bodo hotel isto kot mi pri konkretnih stvareh. To pomeni, da bomo včasih celo projanša, ali propahor, ali kdorkolipro pri posameznem projektu, ko bomo menili, da ima kdo prav. Ne bomo se obnašali izključevalno. Zdaj se pogosto dogaja, da neka stranka nekaj predlaga in jo druge sesujejo, čez leto ali dve pa prav tista, ki je imela najbolj proti, predlaga popolnoma isto, mogoče s petimi spremembami, jo pa druge sesuvajo. Ni pomembno, kaj je kdo predlagal, ampak kdo je predlagal. To je za Slovenijo grozljivo, ker ni povezovanja za skupni boljši jutri, ampak povezovanje za sesutje nekoga drugega.

Pa je sploh pomembno, kako se boste opredelili? Saj bodo to storili drugi?

Mene že tudi zunaj politike opredeljujejo za marsikaj, na to človek ne more vplivati. Ampak sami se pa o tej levici ali des­nici ne bomo izrekali. Smo tam, kjer zagovarjajo socialno državo, blaginjo vseh ljudi. Tja gremo.

Spremljate proces v primeru Patria?

Ne, nič ne spremljam. To ni moj prob­lem, to je problem sodišča in sem prepričan, da morajo sodni mlini narediti svoje. Vsako vtikanje politike pomeni zmanjševanje ugleda še tistega delčka pravne države, ki je pri nas ostal. Mislim, da politiki nimajo nikakršne pravice dajati sodbe o sodiščih. Toliko že slišim, tudi če se nočem ukvarjati s tem. To je kazenski proces, tak, kakršnega imam tudi sam naslednji teden.

V primeru?

Tožilstvo je prevzelo kazenski pregon zaradi žalitve Zmaga Jelinčiča.

To še vedno traja?

Ja, še vedno traja.

Zato, ker ste rekli, da je bil vpleten v rop Narodnega muzeja?

Ja, zato.

Ampak kaj ni bil vpleten?

Meni tožilstvo očita 162. člen kazenskega zakonika, ki pravi, da lahko dobiš tri mesece zapora, če komu to očitaš, in jaz to tudi priznam, da sem mu očital. Imam pa argumente za to početje. Prvič, če bi bil on tiho, bi bil tudi jaz, ampak on nenehno govori, da je bil zaprt zaradi političnih razlogov, kar je popolna izmiš­ljotina. Imam pravico in dolžnost, da to povem, če vem, da ni res. Imam izrezek iz časopisa iz leta 1974, v katerem to piše. Drugič, nekdo, ki drugim nenehno očita kriminal, lopove in tako naprej, ne more biti zaščiten pred svojo zgodovino. Najprej mora pokazati svojo zgodovino, potem pa lahko drugim očita njihovo. To je edini argument moje obrambe, ker drugače sem naredil kaznivo dejanje.

Kaj pričakujete od sodišča?

Pričakujem, da bodo ugotovili, da sem imel argumente za to, da sem mu očital. Začelo se je s šestimi obtožbami, pa so padale same od sebe, in zdaj smo ostali pri tej edini.

Imate svojega odvetnika?

Imam, ampak za zdaj nisva še nič naredila, ker obtožbe kar same padajo. No, pa še to mi očita tožilstvo, da sem rekel, da je stranka SNS kupljiva, za kar pa imam spet argument, saj imajo enega v zaporu zaradi podkupovanja. [smeh]

Zdaj vas torej čakajo formalni postopki za ustanovitev stranke. Kako bo to potekalo?

Prvega oktobra imamo ustanovni sestanek gibanja in vse kaže, da bomo kar nadaljevali s stranko. To ne bodo isti ljudje, ker je množica navdušena nad gibanjem, malo manjša množica pa nad stranko. Gre za slovenski problem sovraštva do politike, ampak nekdo se mora ukvarjati tudi z njo. Če bi se je vsi izogibali, bi jo opravljali samo še neprimerni ljudje.

Za stranko potrebujete imena.

Dvesto jih potrebujemo, zato imam telefon nenehno pri sebi, ker se nam ljudje pridružujejo. Če bi imeli še kakšen mesec časa, bi lahko naredili več, ampak nam bo kljub temu uspelo.

Pa se vam bo uspelo poenotiti o konkretnih vprašanjih? Konkretna vprašanja bodo namreč tema predvolilnega boja.

Ja ...

Denimo o pokojninski reformi, slovenski udeležbi v Afganistanu, TEŠ 6, znižanju plač javnim uslužbencem?

O tem smo se bolj ali manj že dogovorili v iniciativnem odboru. Kar se tiče ­vojske, zagovarjamo demilitarizacijo in ­izstop iz Nata, iz Afganistana takoj, TEŠ 6 seveda ni del trajnostnega razvoja. Kar se tiče pokojninske reforme, je treba najprej pobrati tiste davke in prispevke, ki niso bili plačani. Teh je za nekaj sto milijonov. Potem je treba aktivno začeti s politiko zaposlovanja, in ne samo rezanja. In ko bomo izpeljali celo serijo razvojnih pro­jektov, ki jih načrtujemo, bomo pa videli, kje in ­koliko manjka.

In manjkalo najverjetneje bo, ker pač živimo dlje.

Najbrž bo treba izvesti neko pokojninsko reformo, ampak šele potem, ko bomo izvedli razvojne ukrepe. Žal znajo današnje politike, ena in druga, samo še rezati. Rezanje pa pomeni to, kar zdaj počnejo z Grčijo, ko rezanje samodejno pomeni tudi nižanje bruto domačega proizvoda in je Grčija tako vedno več dolžna. Ti ukrepi – ne samo slovenski, po vsem svetu – zgledajo približno takole: zastrupiš se z arzenikom, za zdravilo ti pa dajo malo večjo porcijo arzenika.

Znižanje plač javnim uslužbencem? Osebno sem za znižanje plač komurkoli, če bi vedel, da je to del razvojnega projekta, in če bi vedel, kam bo tisti denar šel. Ker pa gre samo za znižanje plač, kar pomeni, da bo samo ostalo več denarja za kapital, da bo lahko kupoval druge firme, namesto da bi šel v raz­vojne projekte, pa nisem za to. Sem pa za neke druge projekte namesto znižanja plač.

Recimo, da z odstotkom obremenimo vse dohodke, ne samo plače, vseh ljudi, tudi kapitalske dohodke, in to z nekim namenom. Da gre denar za odpiranje novih delovnih mest, da gre zadovoljevanje potreb starejših, za delovanje kulture, za to pa sem. Bistvo davkov, prispevkov ni samo to, kar nenehno počnejo, in sicer računovodska manipulacija. Ukrepi države kažejo vrednot­ni sistem, usmeritev vladajoče politike. Kje boš jemal, komu boš jemal, kako boš jemal, kam boš dal, to je odvisno od tega. In če to počnejo počez, kar zdaj počnejo, pomeni, da nimajo koncepta razvoja.

Če ne veš, komu bi vzel pa zakaj, potem tudi ne veš, kam bi dal in zakaj. To se neprestano ponavlja. Leta 2005 sem kritiziral reforme Janševe vlade, ki je napovedovala blazno veliko rast BDP in je bila ta potem celo še večja. Opozoril sem, da ni problem samo v BDP, ampak je vprašanje tudi, kako ga ustvarimo. Če ga s krediti, je nekaj drugega kot z last­nim delom ali znanjem. Da je pomembno tudi to, kako se ta BDP razdeli – samo k bogatim ali k vsem. In ko so zagovarjali enotno davčno stopnjo z argumentom, da ko bodo bogati imeli več denarja, bodo vlagali v nova delovna mesta in razvoj, sem povedal, da so to ukrepi na verjetje.

Nekomu vzameš, daš drugemu in verjameš, da bo ta to družbeno koristno uporabil. Tudi to sem že takrat povedal, da se ne bo zgodilo. Da prehit­ra gospodarska rast temelji na pufih, ker je na drugačen način ne moreš pospešiti, na še večji socialni stratifikaciji in da se bo denar odpeljal na eksotične lokacije ali v materialno potrošnjo, ne pa v nova delovna mesta. Gospa Eva Irgl iz SDS je sklicala tis­kovno konferenco, na kateri me je obtožila, da sem protirazvojen. Ni rekla 'nimaš prav' in se me lotila z argumenti, ampak s politično intrigo z vlado in stranko v ozadju. Zdaj se vidi, da sem imel prav, še huje se je zgodilo.

Denar ni šel za nova delovna mesta. Delovna mesta, kolikor jih je bilo – pa še za ta niso plačevali prispevkov –, so temeljila na prevažanju peska gor in dol brez vsakega znanja, denar je šel za kupovanje podjetij, ne pa za nove proizvode, trge in modernizacijo. Če bi se toliko zadolžili za to, ne bi imel nič proti, so se pa za lastninjenje tistih tovarn, ki so jih sproti še sesuli, in 50 tisoč ali več ljudi spravili na državni oziroma davkoplačevalski denar. Ampak zdaj isti še vedno enako govorijo naprej.

Skupina strokovnjakov z različnih pod­ročij je pod vašim vodstvom konec leta 2009 izdala programsko-strateški dokument z naslovom Kam po krizi. Je ta naslov impliciral skorajšnji konec krize?

Ne, impliciral je to, da morajo krizni ukrepi temeljiti na dolgoročnih vizijah. Ne moreš reči 'zdaj smo pa v krizi in me nič ne zanima' ter početi neumnosti, ki so dolgoročno škodljive. Imeti moraš dolgoročno vizijo in njej prilagoditi kratkoročne ukrepe. Nič ti ne pomaga, če boš, ko si v krizi, posekal vse gozdove v Slove­niji, da boš odplačal dolg. Sliši se banalno, ampak po drugi svetovni vojni smo v Slo­veniji to po­čeli. Izvažali smo les, ker smo bili lačni. To bi se lahko zdaj spomnili, ne? Saj to se pravzaprav tako ali tako počne. Avstrijci in Italijani, predvsem Avstrijci, so v tem času, ko so pri nas kupovali to­varne, moder­nizirali žage. Pripelješ hlod, računalnik ga prečita in nato pade iz žage vse do zadnjega zobotrebca. Pri nas pa imamo še vedno žage iz 19. stoletja, seveda z novim lastnikom. Prob­lem je v ideologiji, da zasebnik bolje dela s premoženjem kot država ali družba. To je delno res tam, kjer se je tudi zasebnik sam potrudil, da je to lastnino spravil na kup. Tam pa, kjer delijo lastnino zastonj, in človek, ki jo dobi, nima nobenega občutka zanjo, pa dvomim o tem.

Mislite na lastnike, kakršen je bil ­Raščan v podjetju Delu Revije?

Cel kup jih je, ne bi jim zdaj delal reklame. Ali pa se skregajo, kot sta se dva v slovenjegraškem Preventu, ki sta uničila ne vem koliko delovnih mest zato, ker se med seboj nista mogla dogovoriti. Na drugi strani je ta strahoviti pohlep, ki ljudem zamegli presojo, in preprosto pozabijo na to, da če ti dobiček raste 10, 20 odstotkov na leto, in to dolga leta, da nekoga kradeš ali da temelji na prodaji droge, orožja ali česa podobnega. Na prodaji tistega, kar ustvariš, se redkokatera dobrina obrne tako zelo, pa še tiste, ki se, se samo za kratek čas.

Moto besedila Kam po krizi je, če se ne motim, opustitev BDP?

Ne, ni čisto tako. BDP ni edino merilo našega napredka, ampak del. Zelo veliko ljudi hoče zamenjati BDP s čim drugim. Sam se več kot 30 let ukvarjam s socialno-razvojnimi kazalniki, in kateri kazalnik uporabljaš, je odvisno od tega, kakšen je koncept tvoje razvojne vizije. Če misliš, da je rast BDP alfa in omega, vse drugo pa se bo uredilo samo od sebe, potem je BDP najboljši kazalnik. Če pa misliš, da je blaginja merilo, potem je treba pa neke druge kazalnike pogledati. Ampak to ne pomeni, da je treba BDP ukiniti in ga nadomestiti s čim drugim. Sam sem za različne kazalnike. Ob BDP še za Ginijev koeficient, ki kaže na neenakosti, pa okoljski odtis in tako naprej. Sem za mavrico kazalnikov, ker šele potem dobiš vso sliko.

Dobil sem občutek, da vam ne gre BDP na živce samo kot kazalnik, ampak potreba po njegovi nenehni rasti.

To pa ja. Nenehna rast BDP kot edinega cilja, pri katerem te nič drugega ne briga. Bo BDP rastel tudi, če boš posvinjal celotno okolje, ali pa počasnejša rast, pa okolje obdržiš? Hitra rast na račun socialnih stikov? O tem smo imeli kar nekaj debate, ali sploh zagovarjati rast BDP, pa smo potem vendarle rekli da njegovi zdravi rasti. V Sloveniji še vedno velja pamet, ki pravi, da je delo le nekaj, kar se vidi, če voziš pesek s kupa na kup, vse drugo ni delo.

Popolnoma brez zveze. Mencinger pravi, da vsakič, ko se na letališču sezuješ, dviguješ BDP, ker nekoga zaposliš, ampak tega ne vidijo. Sem za rast BDP, ki pa mora biti takšna, da ob njej ne bi uničevali socialnega tkivain okolij. En človek lahko naredi v enem dnevu en stol, sto stolov, tisoč, milijon, odvisno od tehnologije. Ta proizvod­nja materialnih dobrin v svetu je dovoljšna, še preveč je je, sicer ne bi videl vsak dan reklam za dva tisoč istih izdelkov z dru­gačno nalepko.

Neprestano nas silijo, da ku­pujemo tisto, česar sploh ne potre­bujemo. Nihče pa nas ne sili, da bi kupili tisto, kar potrebujemo. Pa se še zavedamo ne, da potrebujemo, zato ker tam ni dobička. Pri materialni proizvodnji je dobiček, kapital, ko odpuščaš ljudi in jim nabiješ normo. Pri arhitekturnem studiu sicer lahko do neke mere zaviješ vrat ljudem, da bodo delali ceneje, ampak na neki stopnji začne zaradi tega trpeti kakovost. Ali pa kjerkoli drugje. To, čemur pravimo javni sektor, se pravi področje državne uprave, izobraževanja, zdravstvo, socialno varstvo, kultura, zdaj ustvarja približno 20 odstotkov BDP, v teh panogah pa dela 18 odstotkov zaposlenih.

Se pravi, da ustvarja celo več BDP na zaposlenega kot pa industrija, ampak tega nihče noče videti. V Sloveniji smo na repu zaposlenih v državni upravi, pri izobraževanju smo nekje na sredi, pri zdravstvu, socialnem varstvu smo na repu. Kako dvig­niti BDP? Bom povedal dva različna koncepta. Prvi je od mladoekonomistov in pravi, da je treba za 30 odstotkov zmanjšati javni sektor. To pomeni v trenutku odrezati sedem odstotkov BDP.

Tega ne razumem, kako profesorji ekonomije na EF tega ne znajo izračunati. Znižati BDP za sedem odstotkov sesuje državo. Moja zgodba je drugačna. Država od nas zahteva zavarovanje avtomobila. Če vzamemo povprečno plačo, nam to pobere najmanj deset odstotkov plače. Po drugi strani, ali si hočemo zavarovati svojo starost? Namesto da poslušamo o tem, kako so stari breme, bi lahko en odstotek od dohodkov, plač, kapitalskih dohodkov dali za zavarovanje starosti. S tem fondom bi plačevali domove za ostarele, če pa bi ostal doma, bi imel vavčer za to, da mi pripeljejo hrano in pospravijo stanovanje.

S tem denarjem bi lahko zaposlili do 50 tisoč ljudi, če vzamemo zelo nizke standarde. Če bi upoštevali danske, bi morala Slovenija zaposliti 100 tisoč ljudi. To pomeni 50 tisoč ljudi manj med brezposelnimi, kar pomeni zmanjšanje potreb po davkih za socialne transferje, 50 tisoč ljudi, ki prispevajo za pokojnino in zdravstveno zavarovanje. Izračunal sem, da gre za pol milijarde evrov. Pet­deset tisoč zaposlenih ljudi pomeni za šest do sedem odstotkov višji BDP. Tako govorim, ker hočem ekonomistom in politikom povedati cif­re, izpustil sem pa to, da ima človek varno starost in tako naprej. Ampak tega nočejo slišati, ker je za njih vse to poraba.

Z veseljem prebiram kolumne Paula Krugmana v New York Timesu. Krugmana bi težko obtožili neoliberalizma, pa vendar pravi, da je rast BDP nujna za zaposlovanje. Da je za vzdrževanje sedanje zaposlenosti v ZDA ob tehnološkem napredku potrebna vsaj dvoodstotna rast, za občutnejše povečanje zaposlenosti pa vsaj štiriodstotna?

Ja, seveda, ker mora najmanj tista dva odstotka pobrati kapital za dobičke. To, kar pa jaz govorim, so pa neprofitne dejavnosti, ki so relativno cenejše, ker ni treba dajati dobička. Ampak saj gospodarstvo govori, da vsaj še dve leti ne bo zaposlovalo. Sam mislim, da nikoli več ne bo zaposlovalo. Finci imajo načrt, v katerem piše, da industrija ne bo nikoli več zaposlila ljudi, ki so zdaj izgubili delovna mesta v krizi. Industrija bo imela vedno manj zaposlenih, zato mora država poskrbeti za zaposlitve: v izobraževanju, sociali, prostem času ... Saj to je delo! Ne mi govoriti, da to ni delo. Prav tako je plačano delo, plačano delo se pa šteje v BDP. Zanimivo je, da ti, ki so najbolj proti socializmu ali samoupravljanju, razmišljajo o tem, kar smo imeli pred tranzicijo.

Zdaj imamo BDP, takrat smo imeli pa bruto družbeni proizvod, kamor se je štela samo materialna proizvodnja in je bilo vse drugo potrošnja. Zdaj pa tega ni več. Še eno zgodbo vam lahko povem, ki kaže na napačen vrednotni sistem. Človek se zaleti z avtomobilom. Avto odpeljejo v avtomehanično delavnico, kjer ga popravijo, človeka pa v bolnišnico, da ga pozdravijo. Kaj se zgodi? Tisti, ki je klepal avto, je dvigoval BDP, tisti, ki je rešil človeka, pa je po tej ideologiji zapravljal denar. Smo v vrednotnem sistemu, v katerem so stvari pomembnejše od ljudi. To je ta grozljiva logika enačenja dela le s produkcijo materialnih dobrin. Kar je bilo razumljivo v času revščine in lakote, zdaj pa pomanjkanja ni več.

Pravite, da smo obsedeni z materialnimi simboli ...

Da.

Bomo imeli v svetu, kakršnega ponujate, manjše hiše in avtomobile?

Konkretno ne vem, mogoče bodo imeli nekateri celo večje, ampak to ne bo tako pomembno. Več se bomo vozili z bicikli. Pojdite na sever, tam se po mestih vozijo s kolesi, imajo manjše avtomobile, kot jih imamo pri nas. Poglejte naše palače, v katerih živita dva človeka in ki niso nič drugega kot metanje energije v zrak. Marsikdaj pridem h komu na obisk, pa mi kaže novo zofo, ki jo je kupil na kredit, čeprav je bila stara še povsem dobra, ampak jo je moral kupiti, ker je nova modernejša. Namesto zofe si predstav­ljam, da si bodo ljudje kdaj kupili kakšno knjigo več. Malo manj delali pa več prijateljevali, šli na izlet na Dunaj, na počitnice. Govorim o tem, da so ta materialna sredstva prilagojena tvojim potrebam in zmožnostim.

Družba ne obstaja, obstajajo samo posamezniki, pravi mantra, ki naj bi jo neoliberalizmu prispevala Margaret ­Thatcher.

Ob tem sem se spomnil časa, ko je nastajala Janševa vlada, in sem prišel do ministra za pravosodje Lovra Šturma. Ne vem več, v kakšnem kontekstu sem rekel: država in družba. »Ne, tu ni več razlike,« je skočil, »to je zdaj vse eno in isto!« Žal je družba še vedno eno, država pa nekaj drugega. Družba nikoli ni bila in ne more biti samo seštevek posameznikov. So medsebojne relacije, so odnosi, so vrednote, solidarnost, sodelovanje ... Eden in eden človek nista enako dva posameznika, ampak mnogo več. Da ne bom začel razlagati fašističnih zgodb o butarah.

Neoliberalizem oziroma vulgarni kapitalizem je v teh dneh lahka tarča. Kaj pa socializem? Dediščina socializma, kot so egalitarnost in iz nje izhajajoča pasivnost ljudi? Spomnim se, da sem že pred časom gledal TV-prispevek, v kateri je 40-letna delavka, ki ji je grozila izguba službe, rekla, da se že ne misli dodatno izobraževati, ker je za to prestara. Ali to ne hromi Slovenije še bolj kot turbokapitalizem?

Nisem prepričan, da je to, da se ne bo izobraževala – kar je sicer norost, ker je vseživljenjsko učenje osnova za preživetje – ravno posledica socializma. Včasih je bilo pač tako, da je nekdo, ki je končal osnovno šolo, do smrti opravljal isti poklic, potem je šel pa razvoj zelo hitro naprej. V socializmu je bilo pri tem res nekaj več potuhe ...

Saj o tej potuhi govorim.

Po drugi strani pa ne vem, ali je bolj ko­ristno izključevanje ljudi kar počez. Tistega, ki je lenuh, in onega, ki ni, obenem pa odrekanje možnosti mladim za zaposlitev. Mislim, da je to še veliko hujša peza. Prej je prevladovala neaktivnost zato, ker so drugi poskrbeli zate, zdaj pa zato, ker ne verjameš, da imaš sploh možnosti, da kam ­prilezeš. Ob 120 tisoč nezaposlenih imaš bolj malo možnosti, če si brez sorodnika, ki bi poskrbel zate. Mislim, da je treba ­poskrbeti za obe apatiji, za socialistično in neoliberalistično.

V nekem intervjuju ste povedali, da ste kadili hašiš. Ste tudi inhalirali?

Seveda sem, ampak redko. Takrat se je povsod kadilo, meni pa hašiš ni bil prav priljuden. Tudi v Ljubljani sem ga mogoče kadil nekajkrat, ni mi bil blizu. Leta 1969 sem obiskal prijatelje na ameriški univerzi v Ženevi. Vsa šola je smrdela po hašišu, vsem se je zdelo normalno, in to v šoli, na kateri so vzgajali bodoče politike. Naj mi ne govorijo, da ameriški politiki niso kadili.

Pa da niso inhalirali?

Ja, pa da niso inhalirali. Meni hašiš ­lepo diši, drugače mi pa ni prav všeč.

Še to sem prebral, da ste enkrat vzeli LSD.

Enkrat samkrat. To je bil good trip. Poznam tudi tiste, ki so vzeli bad trip, ampak moj trip je bil tako dober, da sem rekel: »Nikoli več.« Tako dobrih stvari v živ­ljenju ne more biti in me je bilo prav strah, da bi to ponovil. Smejal sem se, in čeprav je bilo pozimi, bi se lahko nag sprehajal po cesti, nobenih bolečin nisem čutil ... Ko prideš k sebi, je pa tako grozljivo, da sem se odločil, da nikoli več.

Vas nič ne skrbi, da bodo ljudje, ko bodo to brali in šli na volitve, rekli: »A zdaj nam bo pa vladal narkoman?«

Če človek poskusi, ni narkoman. Tako kot večina tistih, ki bo na to pomislila, se je kdaj v življenju zapila, pa jim človek ne reče, da so pijanci. Najbrž jim pa tudi ni treba skrbeti. Tudi če bi na volitvah zmagali, je zelo malo možnosti, da bi jaz postal predsednik vlade ali česarkoli drugega. V gibanju smo se odločili, da bomo na mesta postavljali ljudi, ki tja sodijo. Nekdo, ki je predsednik stranke, lahko stranko pripelje do zmage, ni pa nujno, da je najboljša izbira za predsednika vlade. Lahko, da je to čisto nekdo drug. In ta zaveza, da morajo biti predsedniki strank tudi ministri, je izmišljena zgodba. Nihče ni dober na vseh področjih. Jaz sem dober za eno ali za drugo stvar, za vse drugo sem pa nesposoben in za tisto so drugi ljudje. Zato pa govorimo o sodelovanju in kombinaciji različnih znanj. To pa že vnaprej povem, da jaz ne bom ... Ampak ne čisto nikoli, ker tisti nikoli je nikoli ne reči nikoli, sem pa zelo nenaklonjen temu, da bi bil predsednik vlade.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay:  Novinar izza nagrade | N1 podkast s Suzano Lovec