Playboy intervju: Janez Kocijančič

Kako mlada je Slovenija kot samostojna država, se zave človek, ko ugotovi, da so še funkcije, pomem­bne funkcije, na katerih je v vsej naši zgodovini sedel en sam človek. Janez Kocijančič je namreč predsednik Olimpijskega komiteja Slovenije (OKS) vse od njegove ustanovitve leta 1991 in ga po tovrstni žilavosti prekaša samo še Mitja Rotovnik, ki pa načelovanje Cankarjevemu domu vleče še iz večjih globin, celo iz naše polpretekle zgodovine, iz leta 1982. No, pa tudi on se menda poslavlja.

Janez Kocijančič je politik in gospodarstvenik oziroma sam bi rekel gospodarstvenik in politik. Začel je s tem zadnjim, ko se je s šestnajstimi na delovnih brigadah na Koroškem pridružil svoji doslej edini stranki, ki se je takrat imenovala Komunistična partija, se pozneje pre­imenovala v Zvezo komunistov, še poz­neje v Združeno listo socialnih demokratov (v tem obdobju jo je nekaj let tudi sam vodil in ji po svojem odstopu za­pustil Boruta Pahorja) in danes v Socialno demokracijo. Kot kaže, je bil stranki bolj zvest, kot si je ona sama sebi.

Bil je vodja slovenske mladine, jugo­slovanske mladine, minister Kavčičeve vlade, nato odstavljen in bil po tistem, ko je intermezzo izkoristil za diplomo in magisterij na pravu (doktoriral leta 2010), vržen v gospodarstvo. Dolga leta je direktoroval našemu edinemu letalskemu prevozniku, ki ga je prevzel, ko je imel ta slabšo varnostno statistiko kot (tajvanski) Air China.
Dobili smo se 14 dni pred njegovimi zadnjimi olimpijskimi igrami (OI), ki jih bo obiskal kot predsednik OKS.

PB: Domnevam, da greste v Soči?
JK: Da. MOK [Mednarodni olimpijski ko­mite] na vse OI tako ali tako povabi vse predsednike in generalne sekretarje na­cio­nalnih olimpijskih komitejev [OK], in to zaradi številnih dolžnosti, ki jih tam imamo. Gre za največjo, najuglednejšo športno prireditev, na kateri se pojavi cela vrsta težav, ki jih je treba reševati. Rešuješ jih lahko samo s tistimi, ki so zanje pristojni. Sam sicer nisem v vodstvu slovenske delegacije, bom pa prisoten.

PB: Boste pa imeli čas za obisk tekmovanj?
JK: Tudi sicer veliko hodim na športna tekmovanja in si bom ogledal tudi ta v Sočiju. Ampak kot podpredsednik Evropskih olimpijskih komitejev in podpredsednik Mednarodne smučarske zveze bom imel precej dolžnosti.

PB: Kaj vas najbolj zanima? Alpsko smučanje?
JK: Ne ... Če se človek ukvarja z neko dejavnostjo, ki pokriva šport v celoti, potem se mora poskušati pošteno obnašati do vseh športov. Ogledal si bom vse tekme, na katerih bodo nastopili naši tekmovalci, in navijal zanje. Včasih pač to ne bo mogoče, ker je tekmovanje veliko in včasih tekme potekajo sočasno. Spomnim se, kakšne težave sem imel v Sydneyju, kjer so naši v istem času osvojili dve zlati medalji. Dvojec Čop in Špik ter Rajmond Debevec. Ampak mi je uspelo.

PB: Ljudje opazijo, če vas ni?
JK: Ja, čeprav to samo po sebi ne pove veliko. Ko človek dela te programe, kam naj gre in kam ne, poskuša biti prisoten povsod, in ker to ne gre, sledimo športnim kriterijem, da bi si ogledali vsaj nastope, pri katerih lahko pričakujemo uspeh. Včasih se zgodi, da se zgodi uspeh tam, kjer ga ne pričakuješ, kjer ga ne pričakuje niti tisti, ki ga doseže.

PB: Ob predstavitvi hokejske reprezentance za Soči so novinarji opazili in o tem tudi poročali, da ni bilo na njej nobenega predstavnika OK.
JK: Šlo je za novinarsko konferenco hokejske zveze, na katero niso povabili predstavnikov OK, neposredno za to predstavitvijo je pa sledil sestanek z OK, na katerem so reševali različna praktična vprašanja. Če bi me kdo povabil, bi šel, čeprav je teh predstavitev ali letnih praznovanj najboljših športnikov zelo veliko. Če bi šel na vse, bi bil lahko nenehno samo tam.

PB: Pogovarjava se približno dva tedna pred odprtjem iger. Kaj mislite, kako nam bo kaj šlo?
JK: Lahko povem, da je to naša daleč najmočnejša zimska olimpijska reprezentanca. V pretekli zimski sezoni smo osvojili na svetovnih prvenstvih v olimpijskih disciplinah sedem medalj, od tega dve zlati. Na zimskih OI še nikoli nismo dobili zlate medalje. Začeli smo s srebrno Jureta Franka še v jugoslovanskih časih, zlate pa še nimamo. Upam, da se nas ne drži kakšen urok. Doslej je bilo namreč tako, da smo od Albertvilla osvajali medalje na vsaki drugi olimpijadi, v nekakšnem izmeničnem ciklusu. Soči je tista olimpijada, na kateri, če bi se to nadaljevalo, naj ne bi osvojili medalje. Mislim, da bi bilo to neskončno razočaranje za vse in tudi zame.

PB: Kakšne igre sicer pričakujete? Sodeč po denarju – zanje so Rusi zapravili več kot 50 milijard dolarjev – naj bi bile najboljše.
JK: Do tega aspekta sem zelo kritičen. Mislim, da bi morale biti tako poletne kot zimske OI take, da bi si jih lahko privoščili ne samo najbogatejši in največji narodi sveta, ampak tudi tisti, kjer je šport res doma, in eden takih narodov smo konec koncev tudi mi. Vložiti 50 milijard dolarjev, kot pravijo, da so jih, v Soči, si države, kot je Slovenija in tudi precej večje od nas, preprosto ne morejo privoščiti. Pa tudi v državah, ki zaradi geopolitičnih in drugih razlogov organizirajo OI, so ti izdatki delež­ni zelo ostrih kritik. Poglejte samo Brazilijo z neštevilnimi socialnimi in drugimi težavami, pa dajejo ogromno denarja za organizacijo svetovnega prvenstva v nogometu in za organizacijo OI. Ponavlja se zgodba, da se OI uporabljajo za geopolitična sporočila. Z njimi je Kitajska hotela povedati svetu, da je zelo močna in bogata država, ki si želi mesto v najožjih skupinah, ki odločajo o svetovnih problemih. Nekaj podobnega zdaj počne Rusija, to je storila tudi Velika Britanija kot stara, svoj čas imperialna sila. To se mi zdi pretirano in tudi stroški, ki so s tem povezani, so ogromni. In to zato, ker se igre, kot so te v Sočiju, pa tudi naslednje v Pjongčangu v Južni Koreji, organizirajo v krajih, ki pred tem niso premogli prav veliko športne infrastrukture in jo je treba zgraditi skoraj povsem na novo. Če se neko mesto, ki je bolj znano po subtropski klimi in po zdraviliškem turizmu, odloči organizirati OI v gorah za njim, pomeni, da je treba zgraditi železnico, ceste, posodobiti letališče, da ne govorimo o prob­le­mih varnosti, ki so še posebno odprti, ker gre za neposredno bližino Kavkaza.

PB: Pred časom je v teh krajih krožila simpatična zamisel o OI treh dežel. Je zdaj mrtva?
JK: Nobena ideja ne umre v celoti. Z njo smo dvakrat kandidirali. V statutu MOK, v olimpijski listini, piše, da za OI kandidira eno mesto s podporo nacionalnega OK in z ustreznimi garancijami države, kar se tiče denarnih obveznosti. Piše, da lahko kandi­dira samo eno mesto iz ene države. In mi smo takrat kandidirali tako, da smo to kandidaturo treh držav združili okrog enega mesta. Prvič je bil to Trbiž v Italiji in drugič Celovec v Avstriji, ampak vedno je kakšna od teh držav kandidirala tudi sama. Enkrat, mislim, da so ob Trbižu kandidirali Avstrijci, ob Celovcu pa Italijani in takrat s Torinom OI tudi dobili. MOK takšen, kot je, s skupino starejših ljudi od 110 do 115 let, v kateri sem in tja tudi kakšen umre, nič ne komentira, nihče nič ne reče, ampak očitno so to zamisel, da kandidirajo tri države z enim mestom, sprejeli precej kritično. Nihče ni nič rekel, ampak v glasovanjih smo zelo hit­ro odpadli. Moram pa nekaj povedati, česar svetu nismo znali dovolj dobro razložiti, in sicer da so razdalje med različnimi kraji, med Kranjsko Goro, Trbižem, Beljakom itd., mnogo manjše, kot so razdalje na OI, ki potekajo samo v eni državi. Manjše, kot je bila recimo razdalja med Vancouvrom in Whistlerjem, ali pa, kot je razdalja med Torinom in Sestrierom. Manjše, kot so bile razdalje na skoraj vseh OI z izjemo Lillehammerja. Takrat, ko smo kandidirali, so meje sicer še obstajale, danes jih pa ni več in bi se to dalo krasno logistično izpeljati. Ampak glede na finančni položaj Italije in Slovenije – Avstrija stoji malo bolje – v tem trenutku OI ni mogoče organizirati. Samo stroški kandidature Münchna, ki je izgubil proti Pjongčangu, so bili več kot sto milijonov evrov.

PB: Stroški samo kandidature?
JK: Samo kandidature. Treba je ogromno vložiti v propagando, v pripravo materialov, v celo vrsto predstavitev. Po mojem se pri tem povsem nepotrebno poje veliko rakcev v majonezi, ampak če me sprašujete za moje mnenje, mislim, da je v celo zgodbi velik problem. Mislim, da bi bilo treba OI, ki so vendarle največje športno tekmovanje, vrniti športu. Da bi bilo veliko bolj pametno igre organizirati tam, kjer je šport močan, kjer je interes zanje velik in kjer že obstaja športna infrastruktura. Zlasti, ker so često športni objekti, ko je tekmovanje mimo, povsem prazni. V 18-milijonskem Pekingu je skoraj nemogoče napolniti Ptičje gnezdo. V Atenah je ogromno objektov, ki so jih zgradili za OI in katerih strošek je vtkan v finančni kolaps Grčije, praznih ali slabo izkoriščenih. Pripovedovali so mi, da na stadione v Južnoafriški republiki, zgrajene za nogometno svetovno prvenstvo, pride nekaj sto ali celo nekaj deset gledalcev. Ob tem se človek vpraša o racionalnosti, zlasti če se to dogaja v državah, kjer se izjemno trudijo, da bi usmerili nase pozornost svetovne javnosti, se pa obenem ukvarjajo z velikimi socialnimi, razvojnimi in drugimi problemi, ki bi jih bilo tudi treba reševati.

PB: Da ne govoriva o najhujšem tovrstnem primeru, tudi zaradi drugih razlogov – Sarajevu. Kako to, da takrat iger ni dobila Kranjska Gora? Tam pred igrami prav tako ni bilo nobene zimske športne infrastrukture.
JK: Takrat v Sloveniji tega predloga sploh ni bilo. Nihče ni razmišljal o tem, bosansko vodstvo je bilo prav tako zaradi nekih širših političnih matematik po mojem mnenju zelo za to, da se organizirajo v Sarajevu, in so jih organizirali, in to dobre igre.

PB: Sami ste rekli, da OI niso več samo šport. Rusijo so ob pripravah nanje številni kritizirali zaradi zakona o prepovedi propagiranja homoseksualnosti. Vi ste se pred kratkim zapletli v polemiko z novinarko Dnevnika Tanjo Lesničar - Pučko, ko ste dejali, da so OI zaradi športa, in ne za to, da deformirajo Rusijo. Je bil to, ta izraz deformirajo, lapsus?
JK: Ne, šlo je za napako novinarja. Nisem rekel deformirajo, pač pa reformirajo Rusijo. To smo tudi preverili. Rekel sem reformirajo, novinar, ki je spremljal tisto tiskovno konferenco, je pa to napačno povzel. Kako pa naj bi deformiral Rusijo? Tega, kaj naj bi to pomenilo, si niti ne znam predstavljati.

PB: Se opravičujem, da sem to spregledal.
JK: To, kar sem takrat rekel, mislim še danes. Ruska federacija je ena od svetovnih sil. Z njo imajo vsi politične, kulturne in gospodarske odnose. Zakaj bi morali probleme njenega notranjega ustroja, demokra­cije in političnih pravic reševati prav pri OI? Meni se zdi to neki poskus, blago rečeno, izsiljevanja. Nekdo vloži 50 milijard dolarjev in ga poskušaš ob tem prijemati za stvari, ki so splošne narave. Sem za človekove pravice, prav tako absolutno nimam nič proti temu, da se istospolni borijo za svoje pravice, čeprav se spomnim, da je veljal, ko sem sam študiral pravo, homoseksualni odnos med dvema moškima za kaznivo dejanje, ženskega pa sploh ne vem, ali so ga upoštevali. V Rusiji je prepovedana istospolna propaganda med mladoletniki. Mislim, da so bili tukaj Rusi zelo nerodni in da imajo ti, ki to kritizirajo, na svoj način prav. Ampak to je ena od posebnih tem, ena od številnih posebnih tem. Tudi o genocidih na tem območju se govori. Pred 150 leti naj bi takratna carska Rusija iztrebila avtohtono prebivalstvo tistega območja, Čerkeze, in še nekaj podobnih zgodb je, ampak zopet, mi z območja nekdanje Jugoslavije bi se lahko o genocidih pogovarjali v mnogo sodobnejših časih. Sem za to, da se pogovarjamo, gotovo pa to niso osrednje teme OI. Naj te stvari obravnavajo organizacije, kot so OZN, Svet Evrope ipd. V Soči gremo zaradi športnih rezultatov, politična ali pa recimo civilizacijska in vsa druga stališča naših športnikov, funkcionarjev, sodnikov so njihova osebna zadeva, imajo jih, tako kot jih imam jaz, in jih lahko izražajo v okviru zakonov te države.

PB: Ali ima MOK pravila, kar se tiče demokracije, človekovih pravic držav organizatork?
JK: Ima. V listini MOK zelo jasno piše, da MOK nasprotuje sleherni diskriminaciji, in potem navaja: na osnovi spola, nacionalnosti, religije itn. Kar se tega tiče, je MOK zelo proaktiven. Predsednik MOK je bil tudi v Moskvi in se je o tem pogovarjal s predsednikom Putinom. Mislim, da ne bomo dopustili, da bi se na tekmovanjih ali med tekmovalci uveljavljala kakršnakoli diskriminacija, in to je to. Da bi pa popravljali rusko zakonodajo, jo pa pravzaprav težko, ker je zanjo, kolikor vem, pristojna duma.

PB: In če so dovolili OI na Kitajskem, potem ne vidim razloga, da jih ne bi v Rusiji.
JK: Obstaja še drug aspekt, ki se mi zdi zelo pomemben. Šport je v bistvu sredstvo, ki demokratizira družbo. Tudi v beli knjigi evropske komisije piše, da je šport sredstvo, ki presega tako imenovane socialne izključenosti. V športu skupaj igrajo beli in črni, čeprav tudi v zahodni Evropi ljudje, ki prihajajo z drugih celin, v vsakdanjem življenju niso vedno prijazno obravnavani. Pri športu marsikdaj izginejo tudi socialne razlike. Pomembno je, kdo je boljši in kdo slabši, ne pa, kdo ima takšne ali drugačne starše, kdo prihaja iz takšnega ali drugačnega socialnega okolja. V tem smislu šport družbo demokratizira. Velik politični dogodek, kot so OI – v tem smislu jih vidim kot politični dogodek – odpira družbo. Če boste hoteli, boste ugotovili, da so OI na Kitajskem, kot sem prepričan, da bodo tudi te v Rusiji, demokratizirale to družbo. Običajni nasprotni argument, ki se uporablja, so OI v Berlinu in v GarmischPartenkirchnu leta 1936, ki so ju poskušali zelo izkoriščati kot sredstvo propagande za nacionalsocializem. Takrat in še kdaj pozneje se je notranja represija zaostrila. Ampak pogledati je treba širše. Uspeh Jesseja Owensa je mnogim odprl oči glede nacionalsocializma in v nekem smislu opozoril na to, kaj se bo zgodilo. Mislim, da OI nobene države ne zapirajo, pač pa odpirajo, da so preventiva in odpiranje demokratičnih procesov.

PB: Pravite, da potujemo na te OI z doslej najmočnejšo reprezentanco, in res, v tej zimi naši športniki blestijo. Kako to, da Slovenija kot država ne blesti? Tega, kar ob koncih tedna zberemo v športnih poročilih, bi bila vesela kakšna Nemčija.
JK: Bi, čeprav včasih spregledamo kakšne rezultate, ki jih pa dosegajo Nemci. Če se ukvarjamo s športom in s športno psihologijo naroda, bomo ugotovili, da je ta specifična. Slovencem so zaradi uspehov Križaja, Strela, Kuralta, Franka, Petrovića, vražjih Slovenk ... ogromno pomenile tehnične alpske discipline. Zdaj smo v tehničnih alpskih disciplinah relativno slabi. Avstrijcem je vedno veliko več pomenil smuk, pa je sosed­nji narod, s katerim se radi primerjamo. Ti rezultati se selijo in selijo se tudi v Sloveniji. Na področjih, kjer bi bili radi silno dobri, imamo sušo, dosegamo pa uspehe na drugih področjih: pri skokih, pri deskanju. Zelo, zelo dobre rezultate. Podobno je pri drugih narodih, česar pa, če niso ravno naši konkurenti v eni od disciplin, niti ne opazimo. So pa naši rezultati res zanesljivo nadproporcionalni, daleč nad številom prebivalcev ali ekonomsko in siceršnjo močjo Slovenije.

PB: Zakaj pa ne blestimo na drugih pod­ročjih?
JK: Mislim, da bi Slovenija lahko blestela na drugih področjih. Smo urejena država z zelo varnimi razmerami, z relativno visokim standardom in visoko kvaliteto življenja. Ko pridejo tujci k nam, recimo na evropsko prvenstvo v košarki, se ne morejo načuditi, kako je pri nas lepo in dobro, in to ne samo v središčih, ampak po vsem nacionalnem terito­riju, kar ni ravno značilnost vseh držav. Mislim, da je Slovenija prišla v gospodarsko in finančno krizo, ker je bilo narejenih nekaj strateških napak. Vso razliko med cvetočo in propadajočo Slovenijo predstavlja propad gradbenega sektorja. Ta je svoje čase pomenil v Sloveniji sedem, osem odstotkov kosmatega domačega proizvoda, danes pomeni okrog tri, in ta razlika bi dala toliko plusa, kot je zdaj minusa v gospodarski rasti. Mislim, da lahko prevladamo naše probleme, mislim, da mora vsaka država, ki se znajde v takem položaju, potegniti nekaj rigoroznih potez, ki jih – ob kritičnih pripombah ob kakšnih detajlih – naša vlada vleče. Treba je bilo stabilizirati javne finance, urediti finančni sektor, treba je razdolžiti gospodarstvo, potem pa sploh ne vidim razloga, zakaj Slovenija ne bi ponovno zacvetela. Bi pa ob tem kot športni funkcionar priporočil, naj prevzame tudi nekaj športne mentalitete. Ne smeš biti zadovoljen s tem, da si najboljši na vasi, da si boljši od kakšnega soseda. Kriteriji, ambicije morajo biti svetovne.

PB: So to vaše zadnje OI na čelu slovenskega OK?
JK: To so zanesljivo moje zadnje OI, ker sem se odločil, da konec leta, ko bo skupščina OKS volila predsednika, za naslednji mandat, ne bom več kandidiral.

PB: Zakaj ne? Sami ste rekli, da so v MOK številni precej starejši.
JK: In o tem ima lahko človek kritično mnenje in sam ga imam. Konec koncev bi kakšno stvar v športu še naredil. Predsednik OKS sem od samega začetka, pogosto sem imel protikandidate, bil s precejšnjo večino izvoljen, mislim pa, da je zdaj čas za nove ljudi. Veliko raje vidim, da se mi dogaja to, kar se mi v zadnjem času, ko me mnogi pregovarjajo, naj ne grem, kot pa to, da me prosijo, naj odidem. [smeh]

PB: S čim se boste pa potem ukvarjali?
JK: Ko bom končal mandat, bom star 73 let, kar so zrela leta za to, da začne človek razmišljati o kakšnih sumiranjih svoje življenjske poti. Vsekakor bom še kaj delal in sem pripravljen, če bo to želel, pomagati novemu predsedniku. Zlasti ta mednarodni parket je zelo spolzek, zanj je potrebna marsikakšna izkušnja. Nikomur se pa ne bom vsiljeval.

PB: V nekem intervjuju ste se opredelili kot gospodarstvenik.
JK: Večino življenja sem delal v gospodarstvu.

PB: Precejšnji del življenja ste bili tudi politik.
JK: Na univerzi sem bil v nekem trenutku izvoljen za predsednika univerzitetnega odbora zveze študentov, kot se je takrat imenovala. Bil sem predsednik slovenske in jugoslovanske mladinske organizacije, član Kavčičeve vlade in potem sem bil daljše obdobje v gospodarstvu. Mislim, da 20 let. Nato so me pregovorili, da sem se reaktiviral, sicer sem bil pa tudi kot gospodarstvenik nekaj časa v parlamentu, vsega skupaj 16 let, ampak profesionalno sem bil tam morda štiri leta. Tako da če seštejem svoje politične mandate in svoje gospodarske mandate, bi dobil razmerje dve ali celo tri proti ena v korist gospodarskih. Moj način razmišljanja ni samo po­litični, je predvsem gospodarski. Bom uporabil zelo zastarel termin: kot človek marksistične oziroma postmarksistične opredelitve se zavedam, da se nova vred­nost ustvarja v gospodarstvu, in ne v kak­šnih parlamentarnih klopeh.

PB: Sprašujem, ker me zanima, ali se nameravate ponovno politično udejstvovati. Pred kakšnim dnevom sem vas srečal na pošti v Ljubljani v pogovoru z Igorjem Šoltesom. Sta po naključju naletela drug na drugega?
JK: Z Igorjem Šoltesom se poznava že dolgo. Pred kratkim sem prebral, da naj bi bil jaz eden njegovih lobistov, kar seveda ne drži, ga pa cenim. Jaz svoje politične op­redelitve nisem menjal, ne glede na to, da se ukvarjam z dejavnostjo v civilni družbi. Poskušal sem samo to svojo politično opredelitev ločiti od te dejavnosti. Slovenski športniki zastopajo vso Slovenijo, ne samo leve ali samo desne, samo eno ali drugo politično opcijo. Komuniciram z vsemi, to, da pa komuniciram z vsemi, pa še ne pomeni, da sem njihov somišljenik. Kot pripadnik levice mislim, da se ta ne bi smela organizirati sektaško. Veliko skupin na levici si medsebojno konkurira, vsaka poudarja neki segment teh levih orientacij. Eni človekove pravice, drugi varstvo okolja, tretji to, četrti ono ... To se mi ne zdi pametno. Mislim, da bi bilo dobro, če bi imeli v Sloveniji dobro socialdemokratsko stranko, kot je nemška, kot so francoski socialisti, kot je avstrijska, v kateri bi se bili vsi ti segmenti sposobni izraziti. Mislim, da je velika medsebojna konkurenca na slovenski levici, ki je bolj osebnostna kot vsebinska, odveč. Ko sem sam vodil ZLSD, štiri leta, nismo izključili nobe­nega člana, na kraj pameti nam ni padlo.

PB: Se vam je zdel Šoltes primeren kandidat za ministra za zdravje?
JK: Mislim, da je on sposoben mlad človek, ki je primeren za marsikaj. Ali je primeren za ministra za zdravje, je pa ocena, ki jo morajo dati koalicijski partnerji in predsed­nica vlade. Ne vem, kakšne so njegove reference za zdravje, poznam pa njegove reference z računskega sodišča. Midva sva se največ pogovarjala o varstvu okolja, kjer je imel zelo zanimive poglede, o tem, ali je dober kandidat za položaj ministra za zdravje, pa ne bi želel soditi.

PB: Vi ste še član SD?
JK: Seveda, še vedno sem član SD.

PB: Se vam zdi to, kar je napravil pred­sednik SD Igor Lukšič, ko je preprečil njegovo kandidaturo, prav? Javnomnenjske raziskave pravijo, da ne.
JK: Sam bi to gotovo napravil drugače. Če je imel Lukšič kakšne pripombe glede Šoltesa, bi se moral z njim pogovoriti, ne pa da se javno soočata. Ampak, dobro, vsak ima svoj slog.

PB: Bili ste predsednik Združene liste socialnih demokratov, današnje SD, in sicer med letoma 1993 in 1996. Kakšen je pa danes vaš vpliv v stranki?
JK: Sem član. Nisem član nobenega vodstva, poznam večino vodilnih ljudi in imam z njimi zelo korekten odnos, ni pa nujno, da se z njimi v vsaki stvari strinjam. Mislim, da morajo politike nastajati v demokratičnem dialogu, in ne tako, da nekdo sporoči, kaj je politika.

PB: Mnogi bodo rekli, da je politika kurba.
JK: Politika je urejanje odnosov med ljudmi. Lahko je to zelo demokratičen proces, lahko je pa kurba, odvisno od tega, kako se je kdo loti. V neki razviti družbi bi to moral biti zelo kultiviran način urejanja odnosov med ljudmi o prioritetah družbe, o tem, kako se ta družba želi razvijati. Slovenci imamo kar visoka pričakovanja od življenja. Želeli bi živeti čim lepše, čim udobnejše, to pa ni od­visno samo od tistega, s čimer se najraje hvalimo, s pridnostjo, z delavnostjo, znanjem, ampak je povezano tudi s tem, kako urejamo medsebojne odnose.

PB: V isti stranki ste že vse življenje?
JK: Da.

PB: Od leta 1957, ko so vas 16-letnega sprejeli v partijo.
JK: Nekaj takega, ja. Moral sem se zelo potuhniti, ker je v statutu pisalo, da moraš biti star 18 let. Bil sem sprejet na brigadi na Ravnah.

PB: Je bilo to družinsko izročilo?
JK: Ja, moja starša sta bila v partiji, ampak odločil sem se pa sam. Ne spomnim se, da bi me starša kaj posebej silila. To so bili drugačni časi kot danes in en segment tistega danes manjka. To so bili časi, ko je bilo vedno bolje in so imeli ljudje vtis, da se splača delati, ker se stvari izboljšujejo. Ko je bila neka vera v boljšo prihodnost in so mladi ljudje, ki so končali šolo, dobili službe.

PB: Del Slovencev, reciva kakšnih 20 odstotkov, razmišlja o nekdanji Jugoslaviji kot o totalitarni državi pod vodstvom partije. Tudi če se motijo, pa je vendarle obdobje v zgodovini te države, za katerega bi težko rekli, da to ne drži?
JK: Jugoslavija je bila država, ki je izšla iz vojne in se opredelila za politični sistem, ki je bil izrazito monističen z eno organizacijo. Pozneje se je ta pristop razgrajeval. S sistemom delavskega samoupravljanja, z delegatskim sistemom, poskušalo se je uvesti čim več elementov neposredne demokracije, v ozadju je pa seveda še vedno bila Zveza komunistov, ki je poskušala na te procese vplivati. Koliko je pa vplivala, o tem se da pa diskutirati. Marsikje veliko in marsikje čisto nič.

PB: Leta 1957 je bilo tega veliko?
JK: Z vidika srednješolca v brigadi se mi je zdel ta pristop tak, da sem se z njim identificiral.

PB: Potem ste postali predsednik mladine Slovenije pa Jugoslavije ...
JK: Ja, postopoma.

PB: Poimenovali so vas čudežni deček jugoslovanske politike ...
JK: Tega izraza si gotovo nisem sam izmislil in jaz sem to pojmoval drugače. Kot neko delo, s tem, da me je vedno, ko sem se ukvarjal s temi političnimi funkcijami, preganja misel, kaj bom delal potem.

PB: Ste imeli kot predsednik mladine Jugoslavije kakšno realno politično moč?
JK: Hja, realne politične moči mladinski funkcionarji nikjer nimajo, so me pa vabili na seje jugoslovanskih vodstev.

PB: Ob stoletnici Leninove smrti ste nastopili na slovesni seji predsedstva CK ZKJ [Centralni komite Zveze komunistov Jugoslavije], na njej prebrali referat, ki ga je poslušal med drugimi tudi Tito. Ste imeli kaj treme?
JK: Tega se človek navadi. V Beogradu se je velikokrat zgodilo, da sem nastopal tudi pred Titom, ker so me vabili na seje CK, tako da sem Tita večkrat videval. Ob praz­novanjih dneva mladosti sem tudi odšel do njega in sva imela nekaj pogovorov na štiri oči, tako da samo po sebi ni bilo nekaj groznega. Je bil pa tisti referat zanimiv, ker sem v Leninovih delih našel tezo, da se je upiral paternalizmu nad mlado generacijo, se pravi, da ji je priznaval neko stopnjo politične samostojnosti. Kaj je to pomenilo v tistih časih za sovjetski komsomol, težko sodim, ampak poskušal sem to Leninovo misel uporabiti v jugoslovanskih razmerah.

PB: Ob tem ste prebrali njegov napotek mladim: »Učiti se, učiti se, učiti se ...« Zanimivo, to misel smo imeli kot osnovnošolci na ovitku izkazov, ampak podpisan je bil pa Tito. Si jo je Tito izposodil pri Leninu, tako kot si je Janša svetilniški govor pri Blairu?
JK: No, Tito je to ponovil za Leninom. Včasih kdo kaj ponovi zavestno, včasih ne, in Tito je bil seveda precej časa v Moskvi, čeprav takrat Lenina ni bilo več. Lahko, da se je tega navzel ali pa da ga je citiral. Mimogrede, bila so obdobja, ko so bila pravila citiranja povsem drugačna, kot so danes. Ko so ljudje ponavljali misli drugih, pa niso nič povedali, od kod jih jemljejo. Če to počneš danes, je blizu samomoru.

PB: Govoriva o koncu šestdesetih, ko je po Evropi, po svetu vrelo in brbotalo od različnih družbenih gibanj. Nekdo je opazil, da ste v tem obdobju, v obdobju Beatlov, nosili precej klasično nemoderno pričesko, tako imenovano ščetko. Se vas ta družbena gibanja niso nič dotaknila?
JK: Ne, ne ... Imel sem take mehke lase, ki so mi padali čez oči, in nisem nič videl, zato sem se postrigel na kratko. Danes se mi še to ni treba. [smeh]

PB: Ko so se pri nas spremenili časi in z njim režim, ste bili kot komunist deležni precejšnjih obtožb. Ena takih, največkrat omenjenih je bila tista Žarka Petana, da ste kot predsednik jugoslovanske mladine želeli na beograjske protest­nike, študente, poslati tanke?
JK: Glejte, vse, kar sem jaz na tisti seji govoril, za to obstajajo stenogrami. Bil sem sestavni del tistih dogodkov, Žarko Petan pa niti slučajno ne. O tem sva imela nekaj debat, dokler ni on vzrojil in sva prenehala. On si je domišljal, da o zadevah, pri katerih ni bil prisoten, ve vse.

PB: O tem sem bral v časopisnih člankih, nisem pa vedel, da sta se dajala tudi v živo.
JK: Imela sva zelo grob dialog na Radiu Študent, kjer mi je rekel, naj ga tožim, če to, kar pravi, ni res. Pa ni. Nad nikogar nisem pošiljal tankov, in tudi če bi jih, bi bilo smešno, ker ima mladinski predsednik toliko opraviti s tanki kot kuharica z reaktivnimi letali. Kaj sem govoril, kako sem govoril, se ve, je pa ta misel, ki jo je Petan citiral, češ da z ulico ne more biti dialoga, iztrgana. Ko so začele te študentske demonstracije, sem bil v Beogradu in sem lahko sam videl, da so se začele zelo grobo. Banalno. Bila je neka prireditev, ki se je imenovala Pesem leta. Izvedla naj bi se v nekem centru, kjer so bile mladinske delovne brigade, v glavnem kmečke, nanjo so pa povabili tudi študente. Ker se je vreme poslabšalo, so jo premaknili v bistveno premajhno kinodvorano v Novem Beogradu, kjer je študentsko naselje. Študentje so poskušali vstopiti v dvorano, polno brigadirjev, in ker jim ni uspelo, so začeli leteti kamni, stepli so se s temi kmečkimi mladinci, odlomili so kole in nastal je konflikt. Po naselju so se razširile govorice, da je bilo nekaj ubitih in pretepenih, kar ni bilo povsem res, in ponoči so se odpravili študentje proti Beogradu. Beograd je imel takrat drugačno konfiguracijo, kot jo ima danes. Takrat je tam cesto sekala železnica s podvozom. Na drugi strani je stal zvezni izvršni svet, upravne zgradbe, tudi CK partije in je policija poskušala ustaviti študente tudi z gasilci. Študentje so zaplenili en gasilski avto in ga, mislim, tudi zažgali, potem so jih nekako razgnali, ampak zjutraj je bila tam spet veliko večja množica. Policija je postavila barikado, študentje so pritiskali in takrat se ni dalo ugotoviti, kdo je dal policiji ukaz, naj začne tolči študente. Eden od študentov je nekemu policistu iztaknil oko z leseno desko ... Mislim, moralo je biti zelo dramatično. Sočasno so se poskušali nekateri iz srbskega in jugoslovanskega vodstva pogovarjati s študenti. Vem, da je bil tam Veljko Vlahović, pogovarjal se je Miloš Minić, in ko so krenili, je celo Miloš Minić kot eden najbolj znanih jugoslovanskih politikov dobil nekaj udarcev. Potem so študentje spremenili taktiko, odšli so na fakultete in tam zasedali en teden. Po enem tednu je bila seja predsedstva in izvršnega komiteja CK ZKJ, na kateri je imel Tito svoj znameniti govor, in vse skupaj se je končalo s kozaračkim kolom, ker je Tito rekel, da bo odstopil, če ne bodo izpolnili zahtev študentov. Jaz sem bil takrat pod vtisom teh dramatičnih dogodkov, zdelo se mi je, da to ni način reševanja problemov, in dejansko ni, in sem rekel, da je treba ustvarjalne energije mladih ljudi, ki imajo v številnih zahtevah prav, usmeriti v normalne organe odločanja. Ta drugi del je Petan izpustil, ker ga ne zanima. Njega zanima samo to, da bi koga očrnil.

PB: Ko sem brskal po časopisnih člankih, sem naletel na vaš portret, ki ga je v Delovi Sobotni prilogi napisal Dejan Pušenjak. Zbral je nekaj obtožb, zmerljivk na vaš račun in dodal, da je treba priznati, da jih dobro prenašate. Jih res?
JK: Često je takšno pisanje res zlonamerno, ampak kaj pa lahko človek naredi? Objavi nekdo, da sem lobiral za Šoltesa, pa sem bil ta čas v Švici in sploh nisem vedel, da je kandidat. S tem se nisem niti slučajno ukvarjal. Kaj naj potem človek stori? Lahko se kislo nasmehne in si misli svoje. Jaz si o tem sistemu političnega dela, dela v širšem smislu, kjer je treba človeka diskvalificirati za to, da se ti ne bi bilo treba pogovarjati z njim, mislim svoje. Mislim, da je to popolnoma deplasirano in da nas oddaljuje od demokratičnega modela družbe. Sem doktor pravnih znanosti in lahko povem, da se je evropska pravna civilizacija začela, recimo, kar se kazenskega prava tiče, v Veliki Britaniji, v takratni Angliji, z aktom habeas corpus, kjer je šlo za človekovo pravice obtoženca. Njim so se dogajale največje krivice, ker so jih mučili, dokler niso priznali. Nekaj podobnega velja tudi v politiki, mutatis mutandis. Če se hočeš pogovarjati o problemu, ni nobene potrebe po tem, da bi svojega nasprotnika diskvalificiral, še toliko bolj, če se moraš pri tem posluževati neresnic in misinterpretacij. Ne vem, kdo je to rekel – in so ga tudi citirali drug za drugim – da se z iztrganimi mislimi da dokazati, da je papež marksist.

PB: Ko ste se leta 1971 vrnili v Slovenijo, ste postali član izvršnega sveta, ki ga je vodil Stane Kavčič. Izvršnemu svetu bi danes rekli vlada, če se ne motim?
JK: To je bila vlada. Nekoliko drugače organizirana, imela je ožje telo, potem so bili pa državni sekretarji za posamezna področja. Jaz sem bil v tem ožjem vodstvu vlade.

PB: Že takrat pristojni za šport?
JK: Moje glavno področje je bil sistem in zakonodaja, bil sem pa tudi predsednik republiškega komiteja za telesno kulturo, kar bi bilo danes ekvivalent ministru za šport. Ampak to je bila ena od mojih pristojnosti. Bil sem tudi, če se prav spomnim, predsednik komisije za informatiko. Takrat smo začeli ugotavljati, da se svet spreminja in da prihajajo računalniki. Bilo je nekaj zelo zanimivih ljudi, mojih sodelavcev, ki so bili vizionarji na tem področju, in smo potegnili nekaj zanimivih potez, ki so jih pozneje nadaljevali v naslednjih vladah z akcijami računalniškega opismenjevanja. Mislim, da smo šli v Sloveniji relativno hitro v šole z računalniki in imamo danes računalniško pismene generacije, in to je ena od njenih velikih prednosti.

PB: Kako to, da vas je Kavčič izbral v svojo vlado?
JK: Stane Kavčič je bil med vojno predsed­nik USAOJ, se pravi Jugoslovanske mladinske organizacije, in je bil po vojni, ko je bil na partijskih in drugih funkcijah, odgovoren za odnos oziroma dialog z mladinskimi organizacijami. Z njim sem imel stike kot predsednik univerzitetnega odbora zveze študentov, kot predsednik mladine, bila sva v mnogočem somišljenika in poleg tega je bil on prijatelj mojega pokojnega očeta, tako da smo se tudi sicer videvali. Bil je eden tistih, ki so imeli o meni dob­ro mnenje. [smeh]

PB: Kakšno mnenje imate pa vi o njem?
JK: Bil je izjemno markantna osebnost. Bil je samouk, zrasel je iz zelo skromnega, proletarskega okolja, bil je zelo inteligenten in imel je za tiste čase neverjetno karakteristiko, da je bil pripravljen iti tudi proti vsem zastavam. Bil je človek metafor, ki se mu niso vedno posrečile. Mnoge zato, ker so bile izrečene prekmalu. On je rekel: »Slovenci nimamo kaj iskati pod zemljo ...« Ker se je zavedal, da bomo morali postopno zapreti vse rudnike. Ali pa, ko je rekel, da balvan, in je s tem mislil na lesno industrijo, ki je bila vodilna, ne more biti perspektiva Slovenije. Tudi na to so reagirali zelo odklonilno. Bil je zelo nedogmatsko usmerjen, ne glede na to, da je imel izrazit partijski pedigre. Pravil je, da nas nobeno od političnih načel iz preteklosti ne sme ovirati, da ne bi ob problemih prihodnosti izbrali tistega, kar je boljše, bolj smiselno. Razvojnih konceptov se je loteval izrazito propulzivno. Slovenijo je hotel spremeniti v razvito državo. Zavedal se je, da moramo ustvariti povsem drugačne odnose. Odpiral je naše meje, kar je počel že Boris Kraigher pred njim. Vedel je, da moramo živeti v tem prostoru Alpe-Jadran, da ne smemo biti zaprti samo v eno konfiguracijo naci­o­nalnih in državnih odnosov, in zavedal se je, da je Slovenija na evropskem križišču, da potrebuje gospodarsko, zlasti pa prometno infrastrukturo. V tistem času se je gradila Luka Koper, modernizirale so se železnice, pri cestni aferi je pa naletel na hudo konfliktno razmerje, čeprav je imel v načelu prav. Pozneje smo vse to zgradili. Ko smo v parlamentu ustanovili organizacijo, ki je gradila avtoceste, današnji Dars, je bil prvi predlog, da bi se poimenovala Sklad Staneta Kavčiča. Ob tem sva imela s pokojnim Pučnikom hudo debato. Menil sem, da si to Stane Kavčič zasluži, Pučnik pa, da je bil navaden komunistični oblast­nik, če se prav spomnim. Mislim, da sem imel mnogo bolj prav kot on.

PB: Vemo, kako se je končalo. Leta 1972 so ga odstavili in takrat ste iz politike odšli tudi vi.
JK: Ja, jaz sem bil član njegove vlade. Naslednjo vlado je prevzel Andrej Marinc, ki je prevzel tudi vse člane vlade razen dveh. Dr. France Hočevar in jaz nisva bila v tej vladi. Sam sem potem napravil pravosodni izpit in odšel na sodišče za pripravnika in potem sem se zaposlil v gospodarstvu.

PB: Kako pa se je to razpletlo? So vam rekli, da niste več zaželeni, ali kako?
JK: Imel sem razgovor s Sergejem Kraigherjem, ki je bil predsednik parlamenta, in z Andrejem Marincem. Pozneje so mi povedali, da so najprej hoteli, da se z menoj pogovori Milan Kučan, ki pa je to zavrnil, ker sva bila prijatelja in ni hotel opraviti te vrste pogovora. Potem sta mi onadva rek­la, naj grem malo v operativo. V tem političnem vodstvu je bilo veliko razlik. Na strani Staneta Kavčiča in njegovih somišljenikov, kamor sem sodil tudi jaz, je bilo tudi veliko takih in drugačnih simpatizerjev, in ko sem končeval pravosodni izpit in razmišljal o pravni karieri, sta prišla k meni Leopold Krese, ki je bil predsednik gospodarske zbornice, in Mirko Zlatnar ter mi ponudila mesto generalnega direktorja zunanjetrgovinske organizacije Interexport. Že pred tem so me hoteli imeti za generalnega direktorja Slovenijalesa in Mladinske knjige in so oboje učinkovito preprečili iz partijskega vodstva, češ da to ni to. No, ampak ko sem odšel v gospodarstvo, sem z vsemi temi uredil odnose in pri reformnih prizadevanjih so šli v glavnem z nami. Sergej Kraigher in Andrej Marinc zaslužita vse spoštovanje, kar se tega tiče. Sergej Kraigher mi je enkrat rekel: »Pa kaj nisi imel živcev, kaj nisi počakal, da bi te mi še enkrat uporabili.«

PB: Niste ob padcu Kavčičeve vlade občutili jeze, dobili občutka, da je sistem gnil?
JK: Veste, kaj, meni se sam sistem niti ni zdel gnil. Zdelo se mi je, da je v tistem trenutku na nekem križišču zavil po napačni cesti. Bili smo na tem, da gremo po poti demokratizacije, šli smo pa v linijo trše roke, neko svinčeno obdobje naj bi se takrat začelo. Dodatna težava je bila v tem, da se je malo pred tem zgodilo rusko posredovanje na Češkoslovaškem in je bil tudi v Sloveniji velik pritisk na liberalno smer, da se nam bo zgodilo podobno, tako ali drugače. Z jugoslovanskimi silami ali z zunanjimi. Nekaj podobnega se nam je de facto zgodilo. Takrat Tito ni obračunal samo s Kavčičem, mi smo bili zadnji. Prvi so bili Hrvati s Savko Dapčević in Miko Tripalom, potem so bili Srbi z Markom Nikezi­ćem in Latinko Perović in potem smo bili mi. Ko sem razmišljal o tem, sem si rekel: Kje pa piše, da moraš biti vedno politik, saj mogoče je pa dobro, da greš delat kaj drugega. Takoj ko sem šel s politične funkcije v gospodarsko, se mi je to obrestovalo, kar se tiče materialnega položaja. [smeh] To so bili časi demagogije in zelo nizkih plač politikov, ki se niso povsem končali niti še danes, ko imajo nekateri vodilni gospodarstveniki desetkrat tolikšno plačo kot predsednica vlade.

PB: Ste hitro preklopili s politika v gospodarstvenika?
JK: Če bi bil demagog, bi rekel, da ja. Karkoli sem v življenju delal, sem ugotovil, da človek potrebuje pol leta, leto dni, da doume, kaj se sploh dogaja, da se poglobi v procese in začne delati. Zlasti, ker ko neko stvar prevzameš, ne vidiš vsega, kar so ti predhodniki zapustili. Ob dobrih stvareh se marsikdaj najde tudi kakšno gnilo jajce. Po določenem ob­dob­ju mislim, da sem začel uspešno delati.

PB: Kot direktor Interexporta ste delali do leta 1982, ko ste uspešno kandidirali za generalnega direktorja Adrie oziroma takratne Inex Adrie ...
JK: Najprej so me še poskušali pregovoriti, da bi združeval računalniško industrijo Slovenije, se pravi Iskro, Gorenje in pa Delto, ki je bila takrat v sestavi Elektrotehne, kar pa se je končalo drugače, in potem, naj kandidiram za direktorja Inexadrie.

PB: Domnevam, da Inexadria, leto dni po tragediji na Korziki, ni bila najbolj priljub­ljena letalska družba. Tako pri potnikih kot pri tistih, ki naj bi jo upravljali.
JK: Bilo je pet tragedij in firma je bila pred ekonomskim zlomom ...

PB: Pet!?
JK: Ja, pet Adrijinih letal je padlo v različnih situacijah. Eno v Adnu, drugo je napačno pristalo v Pragi, zadnje je bilo na Korziki, še prej trčenje v zraku nad Zagrebom, eno letalo je pa Adria posodila Jatu in je pristalo v neki koruzi pri Surčinu [beograjskem letališču] in je tudi zgorelo. Pet letal je zgorelo. Običajna zavarovalnina flote, vsaj takrat je bila takšna, je od 0,1 do enega odstotka vrednosti flote, mi smo pa plačevali štiri odstotke in pol, kar je bilo ekonomsko popolnoma nevzdržno. Ja, iskali so nekoga, da bi to uredil ali pa si opekel prste.

PB: Kaj ste ugotovili? Zakaj so padala Adrijina letala?
JK: Padala so zaradi različnih vzrokov. V glavnem je v letalstvu vedno vzrok nesreč človeški, skoraj vedno. Tehnični sistemi so v letalstvu vedno podvojeni. Napake so bile pa različne. V Zagrebu je bila kriva kontrola letenja, v Adnu verjetno bomba, pri posojenem letalu Jatu je šlo za napako kontrole letenja in Jatovih pilotov ...

PB: Ajaccio?
JK: Pri Ajacciu je šlo za kombinacijo različnih faktorjev, od napake pilotov do kontrole letenja. Kontrola letenja je letalo spuš­čala, ker zaradi slabih radarjev ni vedela natančno, kje je, oziroma so se napačno razumeli, pilot jih je pa ubogal, čeprav je bil v šolskem krogu, ko se ne bi smel spuščati. Veliko razlogov je bilo. Ko sem prišel na Adrio, smo naredili veliko skupino, ki jo je oblikoval pokojni kapetan Gašper Kolar, ki je naredila celovit pristop k varnosti z velikim številom ukrepov, usmerjenih v poostritev odgovornosti in delovanje tako imenovanega človeškega faktorja. In trkam [potrka po mizi], od takrat do danes ni bilo nobene nesreče.

PB: Nekje v nekem intervjuju ste rekli: »Biti majhen je drago.« Gre v tem iskati tudi nenehne težave našega edinega letalskega prevoznika?
JK: Vsaj pretežni del mojega mandata smo bili najboljša gospodarska organizacija v državi. Obstaja neka ekonomska politika, ki je spremljala 200 največjih gospodarskih organizacij, in je ugotovila, da smo dosegali največjo akumulacijo po delavcu, in to tako, da so seštevali profit in amortizacijo. Da­našnji ekonomisti s tem ne bi bili srečni. Takrat je bila Adria pretežno čarterski prevoznik. Vozili smo turiste iz zahodne Evrope na jadransko obalo in takrat je bila Adria relativno zelo uspešno podjetje. Moj odnos do svojega delovanja je približno tak: ko neko delo oddelam, se v delo svojih nasled­nikov ne vtikam preveč. Pomagam, če me kdo prosi. Na koncu mojega Adrijinega obdobja so bile stvari zelo dramatične, ker se je vse ustavilo zaradi vojne in smo pridelali milijon dolarjev izgube na dan. Mislim pa, da Slovenija svojega letalskega prevoznika zelo potrebuje, in sicer zato, ker smo relativno majhna država in imamo malo vodilnih in vodstvenih kadrov, in če gospodarstvenik iz Slovenije potrebuje tri dni za sestanek v neki zahodni državi, potem je to predrago in nekaj, česar si ne moremo privoščiti. Zato moramo imeti sistem povezav iz Ljubljane in še kdaj iz Maribora in Portoroža, ki bo omogočal stalnost teh povezav. Glede na to, da pa prihaja v svetu do čedalje večjih združevanj, pa mislim, da bi bilo dobro videti, kaj bi se dalo združiti. Morda na principu strateškega partnerstva najprej v našem neposrednem okolju in potem v širše integracije s svetovnimi prevozniki. Kar se Adrie tiče, prideta v poštev tako ali tako samo dva ali trije. Biti majhen in samozadosten se ne da, in če pogleda kdorkoli naše okolje, bo ugotovil, da je All Italia kot prvi sosed v groz­ljivih izgubah, neprimerno večjih, kot so naše. Da je Austrian v velikih izgubah in ga postopno prevzema Lufthansa, da je Malev v izgubah in da je Croatia prav tako v izgubah. Izgube in težave, ki jih ima Adria, so še sorazmerno znosne. Bi si pa želel, glede na to, da sem v podjetje vtkal veliko osebnih ambicij, da bi letalski prevoznik ostal, da bi obdržali del letalske identitete in da bi našli sistem povezovanja v svet, ki ne bi pomenil popolne subordinacije. Mogoče bi se bilo krasno pogovoriti s Croatio, narediti enakopravno partnerstvo in se potem lotiti povezovanja z Lufthanso ali kakšno drugo alternativo. Biti majhen je drago, velja pa tudi za druga področja. Imeti toliko in toliko gledališč, imeti lastno televizijsko produkcijo, tako visoko razvito šolstvo, kot ga imamo, imeti Akademijo znanosti in umetnosti, imeti športne reprezentance v vseh športih ... Vse to je drago in posameznika več stane kot stane posameznika velikih narodov.

PB: Nas je sploh dovolj za svojo državo? Nam je v teh 20 letih uspelo dokazati, da nas je?
JK: Jaz mislim, da smo dokazali oboje. Da nas često je in da nas često ni. Ampak to ni vedno posledica tega, da bi nas bilo premalo ali da bi bili prešibki, temveč je posledica tega, da zaradi sebičnih, zani­krnih zasebnih razlogov ljudje razmišljajo premalo državotvorno. Državotvorno razmišljanje oziroma razmišljanje o skupnih problemih, in ne o lastnih interesih, pri skupnih projektih.

PB: V visoko politiko ste se vrnili leta 1989 s članstvom v centralnem komiteju KPJ.
JK: No, ja ... bi se dalo reči. Lahko vam povem, kaj so mi takrat rekli, zakaj so me reaktivirali. Zato, ker smo vsi slutili, da se Jugoslavija bliža koncu in da bodo zelo trda soočanja. Potrebovali so ljudi, ki so bili sposobni takih soočanj. Zame so to vedeli, ker sem šel skozi podobne beograjske izkušnje, in pozneje se je to tudi pokazalo. Kar nekaj soočanj je bilo, pri katerih sem imel precej besede.

PB: Kdo vas je poklical? Domnevam, da Milan Kučan.
JK: Milan Kučan in nekateri njegovi sodelavci.

PB: Leta 1993 ste postali predsednik Združene liste socialnih demokratov, ki ste jo vodili do poraza na volitvah leta 1996 ...
JK: Zdaj, poraz ali ne, odvisno od tega, katera stranka gleda na to in kako. Dobili smo nekaj čez devet odstotkov. Za večino današ­njih strank bi bila to velika zmaga, ampak glede na naša pričakovanja je bilo to slabo. Pred volitvami smo imeli pol leta prej velik konflikt v okviru koalicije, kjer je predsednik vlade Drnovšek samovoljno zamenjal ministra za gospodarstvo Maksa Tajnikarja in imenoval svojega kandidata, ne da bi se z nami posvetoval. Ocenili smo, da je to nedopustno, in smo zapustili koalicijo, volilno telo nam pa tega ni vzelo za dobro.

PB: Takrat ste rekli, da ste preveč podcenjevali desnico, saj da ima njena plehkost očitno veliko odjemalcev.
JK: Tako je, in to mislim še danes. Slovenska desnica vseskozi beži v preteklost in poskuša moji generaciji podtikati vse sorte, od povojnih pobojev naprej. Ko so se dogajali povojni poboji, so se dokaj skrivno in mimo večine slovenskega partizanstva in slovenske partije, in takrat sem bil sam star tri ali štiri leta, večina današnje levice se pa še niti rodila ni. Mi naj bi živeli z vsemi temi problemi, po drugi strani je pa vse, kar ni levo, naenkrat pozitivno, od domobranstva in ustaštva v zadnjem času.

PB: Na čelu stranke vas je takrat nasledil Borut Pahor. Je bil on kakorkoli vaša izbira?
JK: Ne, bili so trije kandidati: dr. Mateja Kožuh-Novak, Rado Bohinc in Borut Pahor, ki je bil izvoljen na kongresu.

PB: Se vam zdi, da je imela vaša stranka z njim srečno roko?
JK: Ne bi se dalo dati enostavnega odgovora. Do marsičesa, kar je dela Borut Pahor, sem bil pozitivno razpoložen, do marsičesa imam pa kritične pripombe. Sem jih vedno imel in jih javno povedal.

PB: Z Milanom Kučanom sta bila pa vedno politična sopotnika in prijatelja?
JK: Ja, sva bila in sva prijatelja. Srečala sva se na univerzi. Izvoljen sem bil za predsednika univerzitetnega odbora zveze študentov in on je bil sestavni del tega tima. Bil je predsednik komisije za študijska vprašanja in bil je član univerzitetnega sveta. Sodelovala sva vsa desetletja.

PB: Čeprav se je politično upokojil, slovenska desnica ne more brez njega. On naj bi bil vodja stricev iz ozadja. Se ne bojite, da vas čaka po upokojitvi podobna usoda?
JK: Naj me porinejo, kamor me hočejo, mi je res popolnoma vseeno. Sicer pa tega koncepta stricev iz ozadja ne razumem. Na Zahodu imajo neki drug položaj. Ljud­je, ki so imeli visok položaj v politiki, pozneje veliko nastopajo in so tako imenovani senior statesmen, starejši državniki, ki so jim ljudje zelo hvaležni za njihova razmišljanja. Recimo, ljudje, kot so Helmut Schmidt, Tony Blair, Bill Clinton, in ne vem, zakaj je treba v Sloveniji uvesti ljudožerski odnos do teh in takih ljudi. Že dolgo sem upokojen in se ukvarjam z OKS amatersko, kar pomeni, da nikoli nisem vzel nobenega denarja za opravljanje te funkcije, in se mi zdi, da tisto, kar delam, delam iz ospredja. Enako počne tudi Milan Kučan. Če ga kaj vprašajo, pove svoje mnenje. Koncept demokracije, v katerem si nekdo predstavlja, da bo izrazitim političnim ali idejnim nasprotnikom zaprl usta zato, ker nimajo funkcij, se mi zdi nor, se mi zdi nedemokratičen in se mi zdi ljudožerski. In je, če hočete, izraz intelektualne inferiornosti tistih, ki to počnejo. Pa lahko tukaj začnete pri Pahorju in končate pri Janši. Vsi bi najraje videli, da bi bil Milan Kučan tiho, namesto da bi razmislili o argumentih, ki jih ta ali oni posameznik daje v ta prostor. Strah pred Milanom Kučanom je po mojem strah pred političnim dialogom in pred resnico. Podobno, v manjšem okviru, bi rekel, da velja tudi zame. Na enak način bi radi zavezali jezik celi vrsti drugim ljudem. Recimo človeku, ki je prišel v politiko po desni, pa je vsega spoštovanja vreden, dr. Francetu Bučarju, ali pa, če hočete, dr. Jožetu Mencingerju. Ti ljudje bodo ostali v nacionalnem prostoru, vsak drug narod bi bil nanje ponosen. Pa ne glede na to, ali imajo prav ali narobe, to je sekundarno. V neki javni razpravi na začetku itak nihče nima prav.

Napisal: Tadej Golob

Novo na Metroplay: Nuša Lesar o najlepšem letu svojega življenja, materinstvu in delu voditeljice