Mag. Rado Pezdir: Če hočemo rešiti problem revščine, moramo v tej državi rešiti problem slabih delovnih mest

Rodil se je leta 1976 v Ljubljani, kjer je obiskoval Osnovno šolo dr. Vita Kraigherja, nato končal Gimnazijo Ledina in se vpisal na Ekonomsko fakulteto, na kateri je tudi magistriral iz ekonomskih znanosti. Je habilitiran višji predavatelj iz področja ekonomskih ved. Poleg objav v znanstvenih ekonomskih revijah, indeksiranih v SSCI, je leta 2008 izdal knjigo Slovenska tranzicija med Kardeljem in tajkuni.

Predava na Fakulteti za informacijske študije v Novem mestu, Mednarodni fakulteti za družbene in poslovne študije v Celju in na Fakulteti za matematiko, naravoslovje in informacijsko tehnologijo na Univerzi na Primorskem. Predmeti, pri katerih sodeluje, so predvsem mikroekonomija, makroekonomija, finance in ekonomska politika. Področja njegovega akademskega raziskovanja obsegajo tranzicijo, finance in finančno forenziko.

Publicistično pot je začel leta 2000 pri Novi reviji, na mesečniku Ampak. V Reporterju je leta 2017 zapisal, da bi »tedaj v Sloveniji težko našel prostor, kjer bi se bolje priučil publicistične obrti, celo več, po kakšnem letu pisanja sem postal področni urednik za gospodarstvo. Preden sem kot komentator začel pisati za Reporter in Finance, sem bil že uredniško obdelan in nekoliko tudi publicistično izučen.« Za Finance je pisal odmevno kolumno deset let, od leta 2003 do 2013, za Reporter piše še vedno, zlasti intenzivno od leta 2015.

V najširši slovenski javnosti je postal znan kot predsednik Društva za povračilo preplačane elektrike, ki se je potem preimenovalo v Društvo za pravno državo, in sicer z akcijama proti petim elektrodistribucijskim podjetjem in nato še proti štirim bankam zaradi kartelnih dogovorov. Dosegel je tako pri neupravičeno povišani ceni elektrike kot pri provizijah na bankomatih, da so morali tako elektrodistributerji kot banke strankam vrniti denar. Zato je bil na RTV Slovenija izbran za osebnost leta 2010.

Junija 2011 je skupaj z Žigo Turkom, Matejem Lahovnikom, Janezom Šušteršičem, Gregorjem Virantom in Markom Pavliho predstavil pobudo o predčasnih volitvah leta 2011 v državi s sloganom resetirajmo Slovenijo, zaradi česar se jih je prijel vzdevek resetiranci. Pozneje je Virant napovedal udeležbo na teh volitvah z lastno kandidatno listo, Državljansko listo Gregorja Viranta, pri čemer je Pezdir odklonil kandidaturo in je nastopal samo kot podpornik in tudi ni postal član stranke. Bil pa je član pogajalske skupine Virantove liste z mandatarjem Zoranom Jankovićem, pri čemer mu je »počil film« in dejal je, da ga »boli kurac«.

Najodmevnejša je bila njegova kolumna Kako so me hoteli podkupiti in kako se jim bo to krvavo maščevalo, ki je bila v Financah objavljena 8. marca 2012, in sicer je v njej med drugim zapisal: »Osemnajstletno prijateljstvo s Šušteršičem ni naprodaj, kolumne v Financah niso naprodaj, Janša, s katerim domnevam, da nimava posebno prisrčnih odnosov, tudi ni naprodaj in na koncu, budale parazitske – Pezdir ni naprodaj. Paraziti bi se lahko do zdaj že naučili, da sem divjak, ki se nikomur ne pusti kontrolirati in uživa v življenju. Zato si naredite uslugo, vtaknite si svoj denar in lobistične spletke v vaše parazitsko debele riti!«

Zapisal je tudi, da se z vsakim oblikovanjem nove vlade »začne množični pohod kufrov denarja proti ministrstvom«, ter kasneje dodal, da je na sivem lobističnem trgu ogromno denarja, lobiji pa potrebujejo pot tudi do nove ministrske ekipe. Nato je o imenih obvestil policijo in KPK, Nacionalnemu preiskovalnemu uradu (NPU) je predal konkretne informacije, imena in postopke glede podkupovanja, vendar javno o imenih ni želel govoriti, javno pa je eno povedal v TV-intervjuju z Jožetom Možino leta 2017. Januarja 2013 so mediji poročali, da je enemu od teh 'parazitov' policija že izdala opomin in plačilni nalog.

Konec junija 2012 je v kolumni v Financah zapisal, da je Državljanska lista zašla s poti, in sicer je bil nezadovoljen, ker naj bi po njegovem mnenju stranka skrenila z zastavljene klasične liberalne poti in ubrala socialistično smer. Pojasnil je, da se je DL zavzemala za umik države iz gospodarskih družb, ostro pa je nasprotovala tudi političnemu kadrovanju. Razočaralo ga je, da se je stranka vključila v politična imenovanja in boje za stolčke v državnih podjetjih. To se je Pezdirju zdelo popolnoma v nasprotju s popolnim umikom države iz gospodarstva, ki ga je zagovarjala DL in se je zavzemala za popolno privatizacijo.

Njegova zadnja kolumna je bila v Financah objavljena 21. januarja 2013, v njej pa se je zavzel za predčasne volitve, potem pa se po izvolitvi nove predsednice vlade in ko je vajeti prevzela nova vlada, ni več javno oglasil. Igor Kršinar je 13. aprila 2013 v Reporterju v članku Čudežni molk Rada Pezdirja zapisal, da se prav tako ne oglaša več na telefonske klice, in dodal, da je »na naše vprašanje, kako komentira vstop Državljanske liste v vlado Alenke Bratušek, čeprav Zoran Janković ni odstopil s položaja ljubljanskega župana, poleg tega je stranka Pozitivna Slovenija, iz katere prihaja predsednica vlade, v opoziciji vseskozi nasprotovala rešitvam, ki jih je kot izhod iz krize ponujala Državljanska lista oziroma njen finančni minister Janez Šušteršič, po elektronski pošti sporočil, da 'si ne želim imeti povezave ne zveze s politiko, in to na noben način: ne s komentarji, ne s stiki, ne po osebah, ki so v politiki, skratka ne želim si izgubiti niti ene minute življenja več zaradi politike.'«

Zatem se je Rado Pezdir pojavil na kongresu NSi sredi novembra 2013, katerega ključna tema je bila sprememba drugega dela imena stranke iz krščanske ljudske stranke v krščanske demokrate, Pezdir pa je imel na kongresu govor, ki ga je končal takole:

»Vi ste tista desnica, ki razume tržno gospodarstvo, tista desnica, ki se bo zavzela za male podjetnike, za male ljudi, ki sestavljajo gospodarstvo. Na desnici je to prihodnost. Korporativna desnica, desnica posebnih interesov, je nekaj, kar mora izginiti. In ko bo to izginilo, bo desnica normalna in bo zadihala s polnimi pljuči. Verjamem, da bodo ta polna pljuča utripala v ritmu treh črk: NSi.« NSi je tudi pomagal sestaviti gospodarski del njenega programa za volitve 2014.

V letu 2015 je začel v Reporterju podrobno pisati o tem, kar je nato razkril 2. julija v TV-intervjuju Jožetu Možini na TV Slovenija: to, zakaj sta zgodovina Udbe in Saftija pomembna za razporeditev v aktualni slovenski politiki in ekonomiji. Tudi o tej tematiki s Pezdirjem govoriva v tem intervjuju.

Nisva pa posebej govorila o neoliberalizmu, čeprav so Rada Pezdirja na Slovenskem označili za neoliberalca. Zategadelj bi bilo prav, da bi ga vprašal tudi o tem, toda neoliberalizem je Pezdir pojasnil že septembra 2011 v Pogledih (pogledi.delo.si/ljudje/iz-oci-v-oci-0), kjer je v rubriki Iz oči v oči debatiral z Nedo Pagon, in sicer je dejal tole:

»Glede neoliberalizma me jezi predvsem nonšalantna odsotnost intelektualnega napora nekaterih najinih kolegov. Pustiva ob robu dejstvo, da neoliberalizma v razvrstitvi ekonomskih teorij dejansko ni in ga tudi nikoli ni bilo ter da tudi na vrat na nos pripeljana preslikava iz ekonomske politike Reagana in Thatcherjeve v ekonomsko teorijo ne more biti logično konsistentna in teoretično dobro definirana. Bolj šokantno je, da tisti, ki bi morali biti izurjeni v epistemologiji, vztrajajo pri definiranju teorije na način: če nekaj označimo za teoretično misel, potem to že mora biti.

Še več, čudi intelektualna nepoštenost ustvarjanja slamnatih nasprotnikov in javnega obračunavanja z njimi. Čudim se tudi temu, da nekdo, ki je denimo predavatelj filozofije, z nezaslišano lahkoto in intelektualno nepoštenostjo izvede teoretični pogrom vsaj nad Popprom in Lakatosem. Zato je zame tisti, ki v na videz resni debati operira z oznako neoliberalec, enostavno ignorant. Ne pravim, da si to ti, pač pa tisti, ki so postali intelektualno tako leni, da so se podredili tipičnemu populističnemu diskurzu.

Kaj je torej ta neoliberalizem? Menim, da gre za slamnatega moža, na katerega so se prenesle vse napake, ki so tvorile padli model tranzicije, hiperregulacijo in tajkunizacijo. In če nas je že v krizo spravil klasični liberalizem in njegova najbolj zlobna inačica – neoliberalizem, potem so bile očitno vse vlade od Drnovškove dalje neoliberalne. Zanimivo, kajne? Pa vsi zimzeleni svetovalci, moji tako socialno občutljivi kolegi ekonomisti, vsi ti so že morali biti neoliberalci, kajti nihče drug ni vodil ekonomske politike te države kot prav oni.

Najbolj zviti porečejo, da je bil neoliberalizem dejansko Janševa reformska ekonomska politika. Težko bi rekel, ker reform, razen davčne, nisem videl in jih ni bilo. Še celo nacionalno svetinjo NLB, ki je za ta narod pomembna skoraj tako zelo (če ne bolj) kot Brižinski spomeniki, so pustili čisto pri miru. Kaj je zdaj neoliberalizem, če ga ne najdemo ne v teoriji ne na delu?«

Rada Pezdirja sem sredi letošnjega vročega poletja po elektronski pošti vprašal, ali bi za Playboy dal intervju, in pritrdilno se mi je javil z dopusta v Beli krajini, kjer se je hladil v Kolpi, zato sva s tem najin pogovor tudi začela.

Blizu rečnega brega je na naši južni meji visoka ograja. Kako si jo doživel?

Neprijetno. Je tujek. Želim si, da je ne bi bilo. Imam pa zelo drugačno mnenje o teh migrantih kot vsi ostali. Nisem za preprečevanje migracij, ampak hkrati pa moramo biti toliko zreli, da migrantom ne obljubljamo nekaj, česar nimamo. Migrante moraš nekje nastaniti, nekje morajo bivati v normalnih okoliščinah, ne morejo biti v gozdu pod šotorom. Dati jim moraš zdravstveno oskrbo, obstajati mora kakšna služba, da bodo svoje življenje lahko pobrali in ne bodo živeli na socialni podpori.

In če smo realni, kaj od tega Slovenija lahko naredi? Tri tisoč, štiri tisoč ljudem to verjetno lahko obljubi, vse ostale pa pošilja v pozicijo, da živijo v bivakih, da delajo na črno, ker drugače ne morejo preživeti. Toliko bi pa lahko bili realni, da bi rekli, lejte, folk, vi bežite k nam, ampak mi vam več od tega, kar imamo, ne moremo dati. Ne moremo vam dati služb, če jih tukaj ni. Ne moremo vam ponuditi prostora za družine, da bi normalno živeli, če za to sploh ni prostora. To je moja pozicija, nimam ne leve ne desne, imam drugačno.

Praviš, da si klasični liberalec.

Tako je. To sem postal tam okoli leta 2002. Ekonomska fakulteta v Ljubljani, na kateri sem študiral, je bila izrazito outdated. Razvoj teoretskih konceptov, ki se je poučeval na njej, se je ustavil tam nekje leta 1970 in glavna velika zgodba, ki smo se jo učili, je bila keynesianska ekonomija. Meni je bilo to vse precej nelogično in nesmiselno, samo nisem se znal obrniti okoli svoje osi. Potem sem se pa prvič srečal z Ljubom Sircem, ki je začel govoriti koncepte, ki so mi bili logični.

Z Ljubom Sircem, ki je bil disident.

Da, disident. Kot je znano, je bil med drugo vojno pripadnik odporniške skupine Stara pravda, ki je bila pod vodstvom Črtomirja Nagodeta del Osvobodilne fronte, iz katere pa so jo potem izključili in Sirc je odšel v Švico ter tam iskal stik z zavezniki. Nato je sodeloval v bojih Pete prekomorske brigade in v artileriji VII. korpusa. Po vojni je cela družina pada v nemilost in leta 1947 je bil obtožen, da organizira politično opozicijo – takrat pa so bile volitve in je bilo to dovoljeno – ter da simpatizira oziroma da je dejansko angleški špijon, in so ga zaprli.

V Nagodetovem procesu je bil obsojen na smrt, nato so mu kazen dvakrat zmanjšali, v zaporu je prebil sedem let in pol, potem pa je leta 1955 zbežal v tujino. Ustalil se je na Škotskem. Je eden redkih Slovencev, ki je dobil enega najvišjih nazivov britanskega kraljestva, Commander of the Order of British Empire, in imel je znanstveno založbo, ki je izdajala izjemno kakovostno revijo, indeksirano v SSCI [Social Sciences Citation Index]. Bil je osebni prijatelj več nobelovcev, na primer Hayeka in Friedmana. Ljudje, ki so konec osemdesetih let zlomili komunistični sistem v Vzhodni Evropi, na primer Gajdar, Klaus, so bili njegovi učenci. Se pravi, da gre za ime, kakršnega v slovenski ekonomiji nismo nikoli imeli, in gre tudi za zelo velikega disidenta.

Liberalec si torej postal pod njegovim vplivom?

Do takrat enostavno nisem vedel, znotraj časa se obračam, vedel sem samo, da je vse, kar vidim, narobe, nisem pa znal pojasniti, zakaj je narobe. Potem pa se je začela ta transformacija.

Kako bi definiral, kaj je to liberalec?

Vmes sem postal zelo radikalna oblika liberalca. Ne verjamem v ustavo, jaz je nisem podpisal, to zame ni družbena pogodba. Ne verjamem v državne institucije. Verjamem v svobodo odločanja, v svobodo vzpostavljanja pogodb med posamezniki. In tako kot pokojni Lemmy, soustanovitelj in vodja skupine Motörhead, menim, da država ni dobra za nič.

Glede svobode posameznika razumem, toda kaj je s svobodnim trgom? Kdo ga nadzoruje?

Svobodni trg nadzorujejo interakcije med kupci in prodajalci ter konkurenca na trgu, nihče drug ga ne more.

V redu, ampak ko motrim stanje sveta in ko berem, da so tudi predeli tako imenovanega svobodnega sveta, ZDA, onesnaženi zaradi intenzivne pridelave gensko spremenjenih organizmov, zlasti soje in koruze, pri čemer uporabljajo velike količine pesticidov, in zaradi intenzivne vzreje živali, ki jih hranijo z gensko spremenjeno sojo in koruzo ter uporabljajo zelo velike količine antibiotikov, poleg tega imajo velikanske količine živalskih fekalij, s katerimi nimajo kam in imajo zato ponekod že onesnaženo podtalnico in s tem pitno vodo, se vprašam, ali ni bilo svobodnemu trgu prepuščeno preveč svobode in so si posamezniki vzeli vse pravice ter jih egoistično zlorabili zavoljo svojega pohlepa in tako uničili naravo oziroma skupno dobro. Prav tako berem o nekoč uspešni, prehransko več kot samozadostni Argentini, zdaj pa gospodarsko uničeni predvsem zaradi intenzivne pridelave gensko spremenjenih organizmov. Pa še kakšen primer bi se našel.

No, zdaj boš razumel, zakaj nisem več liberalni jehovec. Nič od tega, kar si opisal, ni sistem svobodne prostotržne ekonomije in svobodnega odločanja. Vse to je ali korporativni kapitalizem ali pa državni kapitalizem, kjer dominirajo interesi najmočnejših igralcev, ki so si to pozicijo postavili mimo tržne igre. In če realno pogledava, koliko pa je primerov svobodne družbe, h kateri stremim? Ni jih. Zgodijo se v prelomih sistemov za kakšnih šest mesecev, dokler ne pride na oblast nova hunta ali kaj podobnega. Zato je tak koncept liberalizma jehovstvo. To je nekaj, kar ne obstaja. To je kot raj na drugem svetu. In ko to enkrat ugotoviš, ne moreš več prepričevati ljudi, da je to rešitev, ker te rešitve ni. Navsezadnje, kdo je rekel, da ljudje hočejo svobodo in odgovornost.

Tvoj praded je padel v prvi svetovni vojni in tvoja prababica je ostala sama s štirimi otroki kot 28-letna vdova in je komaj preživela, vsi skupaj so živeli v njeni trafiki. Nato pa je družina do druge svetovne vojne ustvarila kar nekaj trgovin po Ljubljani. Kdo je postavil te trgovine?

Ja, bratje Pezdir. Družina je prišla z Ljubljanskega barja na Rakovnik, potem so se pa z Rakovnika razselili. Moj dedek je šel za Bežigrad. V tridesetih letih jim je uspelo narediti kar nekaj gostinskih objektov. Na primer, gostilno Pr' Pezdir na Gradišču nasproti Drame je imel Ivan Pezdir. To je bila znana gostilna, v kateri je bila javka za komuniste.

Se pravi, da so tja hodili sestankovat vsi ti ta veliki, Kardelj, Kidrič in drugi. Moj dedek je naredil trgovino za Bežigradom, blizu bežigrajskega stadiona, in malo pred drugo vojno so delali plan, da bodo naredili veletrgovino. Temu bi danes rekli supermarket, a je ta plan požrla vojna. Ta plan je potem njegov brat kot direktor socialistične Emone vendarle izvedel takoj po vojni in je na Bavarskem dvoru odprl trgovino, kjer je danes Mercator. To je bila prva veletrgovina, samopostrežna v Ljubljani.

Kako gledaš na usodo Mercatorja?

Zgodba današnjega Mercatorja je katastrofalna, ker je šlo za podjetje, ki je prvotno lahko naredilo veliko ekonomijo obsega. S tem da je Mercator mimo regulatorjev lahko požrl vse konkurente na trgu, potem so pa paradržavne banke dejansko vanj napumpale denar. Na osnovi kredita se je ekscesivno razširil, ni pa bil toliko donosen v svoji dejavnosti in je počil. Ni več konkurenčen in je prezadolžen. Glede prihodnosti pa je veliko nejasnosti, ki izvirajo že iz Agrokorja in obnašanja Rusov.

Prvi intervju s tabo je izšel septembra 2008 v Oni in tam si med drugim izjavil: »Nihče ne stoji za mano, ki bi mi govoril, kaj ja in kaj ne.« Je še vedno tako?

Ja, itak. Samo ti nori glasovi, ki se oglašajo v glavi [smeh], stojijo za mano.

Takrat si tudi rekel, da si zelo energičen pri vsem, kar počneš, in s tem pojasnil svoj način komunikacije. »Vsega se lotevam s celim srcem in z ogromno energije. Ko vidim stvari, ki so napačne, preprosto ne morem biti tiho.«

To je zdaj še huje. To je zdaj preraslo v kompulzijo. Saj vidiš, pet ali koliko že člankov v današnjem Reporterju. [na mizi pred nama je nova številka]

Saj sem se danes zjutraj vprašal, kdaj si vse to napisal.

V enem tednu. Mir sem imel. Te stvari so v moji glavi in jih čez leto nimam časa vseh spisati, ker delam na treh faksih, imel sem dve komisiji, ful je bilo enega dela.

Je pa tvoje življenje leta pred tem gotovo kulminiralo z Društvom za povračilo preplačane električne energije.

Res je. Do takrat sem bil čisto klasičen ekonomist, ki enkrat na mesec piše kolumno v Financah in ima tudi svoj ideološki pogled na svet, ki ga ne skriva. Do leta 2008 sem zagotovo zelo naiven v tem svojem videnju sveta. Zato, ker se mi je zdelo, da je dovolj, da ljudem govoriš, jih ozaveščaš, razkrivaš logiko pojavov. Kasneje, tam nekje leta 2013, 2014, sem ugotovil, da to ni to.

Zgodil se je velik prelom v načinu mojega razmišljanja – da je prava zgodba ugotoviti, kaj se dogaja v podzemlju te države. Politično-ekonomskem podzemlju in tudi kriminalnem podzemlju, če hočeš. Takrat sem ugotovil, da sem tja do leta 2008 izpadel kot liberalni jehovec, ki je ljudem obljubil krasni novi svet in bil v tem smislu enak kot včasih socialisti, ki so tudi risali novi svet. Ampak ne moreš risati novega sveta, če imaš popolnoma distorzirano družbo in sploh nisi detektiral, od kod te distorzije prihajajo. Kot rečeno, takrat se je v moji glavi zgodil velik prelom, takrat sem začel sistemsko analizirati kaj, zakaj, kako.

A pred tem si za nekaj časa umolknil in so se v medijih spraševali, zakaj je Rado Pezdir utihnil.

To je bil pravzaprav moj izgon iz javnega življenja. To je povezano z Državljansko listo in vsemi fakapi, ki jih je Državljanska lista delala. S tem da sta se v Državljansko listo zavlekli neka sivina in korupcija, s tem da sem šel jaz javno prijavljat zadeve, nisem pa se znal v javnosti obraniti pred določenimi očitki. In potem sem imel ene dve, tri leta dobesedno izgon, dokler nisem v Reporterju spet lahko prišel ven.

Kako misliš izgon? Da te niso več objavljali?

Ne, sam sem se umaknil. Zdelo se mi je, da bila ta cela zgodba z Državljansko listo napačna. Preden sem šel v to zgodbo, sem zelo visoko dvigoval pričakovanja ljudi, nisem pa mogel niti enega od teh pričakovanj izpolniti niti od blizu niti od daleč. Zame ni bilo več mesta v političnem življenju, pa tudi iz javnega sem se umaknil, ker sem mislil, da enostavno – glede na to, kaj je bilo izrečeno in kaj se je iz tega zgodilo – nimam posebne kredibilnosti, da to nadaljujem. In tudi nisem. Po tem nikoli več nisem imel ideoloških debat.

Kaj se je pa zgodilo na začetku januarja 2012, ko si rekel »počil mi je film« in »boli me kurac«?

Boli me kurac je bilo pa čisto nekaj drugega. Takrat smo delali koalicijo z Jankovićem – Državljanska lista, Pozitivna Slovenija, Desus in SD. Desus sploh ni hodil na pogajanja, prišel je samo na zadnja pogajanja pa povedal neke bedarije. SD ni bila ravno navdušena, da gre v koalicijo z Jankovićem. Pogajanja so bila tako predvsem na liniji Državljanska lista in Pozitivna Slovenija, s tem da se je vedelo, da se v sosednji sobi že sestaja nova vlada, kar je cela novinarska srenja faking vedela! In oni so potem mene pred parlamentom spraševali, koliko je še do koalicije z Jankovićem. Vsi so se pridružili tej zgodbi, da javnosti ne prezentirajo, da ene koalicije ni in da v koalicijo z Jankovićem nočejo niti leve stranke. To me je razpizdilo. Ker da me novinar, ki je dobro obveščen, vpraša, kaj je s koalicijo? Ma jebi se!

Kot si dejal, si imel pred zgodbo z Državljansko listo pri ljudeh veliko moralno težo, potem ko si bil leta 2010 uspešen pri vračilu denarja najprej od elektro in nato še od bančnega kartela. Takrat ste to naredili v navezi z odvetnikom Matozom in lastnikom Radia 1 Leom Oblakom. Pozneje se je sicer izkazalo, da je Oblak plačeval mesečno podkupnino oziroma je on dejal, da jo je moral.

On je to povedal javno v istem času, kot sem jaz pojasnil mojo zgodbo. Oblak je tedaj trdil, da je bil to denar, ki ga je plačeval kot reket, mislim, da naj bi bil reketiran pri nastajanju medijske zakonodaje. Ne vem pa, ali se pravilno spomnim.

Je tvoja prijava dala kak rezultat? Si javno povedal, kateri ljudje so te hoteli podkupiti?

Sem, sicer malo pozno, na TV Slovenija v intervjuju pri Jožetu Možini. Povedal sem, da sem prijavil Joca Pečečnika. Da je aktivno lobiral, da bo stranka dobila denar, če se zakon, ki ga je on prinesel na neki sestanek, sprovede. Seveda, to je bilo možno narediti prek Državljanske liste, ker je imela takrat ministra za finance, pod katerega je to sodilo, se pravi igralniška zakonodaja. Harij Furlan je razsodil, da pač ni dovolj zgodbe in se je tudi zaključila. In jaz sem posledično izpadel debil.

Ampak pred tem, leta 2010, pa nisi izpadel debil kot predsednik Društva za povračilo preplačane elektrike, ki je v akciji za vrnitev preplačil doseglo pomembno zmago ‒ pod pritiskom državljanov so klonili elektrodistributerji oziroma njihov kartel. Potem ste se preimenovali v Društvo za pravno državo in se lotili bank zaradi kartelnega dogovora pri dvigu denarja na bankomatih in dosegli, da so banke denar vrnile.

Ne, takrat pa nisem izpadel debil. In sicer zato, ker sem igral v zgodbah, ki sta bili prek vseh sodnih instanc do ustavnega sodišča že potrjeni, samo par mandeljcev oziroma elektro in bančni kartel sta se postavila nad ustavo in nista hotela izplačati denarja. Ugotovili smo, da če zberemo zahtevke za tožbo in jih pošljemo, nimajo druge šanse, kot da to naredijo. Drugo pa je, če greš v politične vode. Tam si ga pa najebal.

Novembra 2010 si izjavil, da bi bil v politiki hitro kastriran.

Ja, saj sem bil, ne. Glej, saj ne pravim, da so me zjebale kakšne zunanje okoliščine, niti slučajno. Ampak ko prideš tja noter, dejansko ugotoviš, da obrti ne poznaš, da si navaden klošar in da te lahko vsakdo okrog obrne. In da v novo stranko lahko pride korupcija takoj, v dveh mesecih, in ti stranko prevzame. Naj pojasnim bolj enostavno. Jaz znam fuzbal, ti znaš fuzbal, ampak midva proti Ronaldu in Messiju nimava kaj početi. Samo butlja lahko izpadeva. In to je bil moj pohod v politiko. Moja krivda je bila: ne moreš vstopiti v panogo, če je ne obvladaš. Ne moreš. Ne moreš ljudem obljubljati, da boš nekaj naredil, če ne znaš.

Potem si pa čez mesec dni izjavil, da Slovenija ni niti p od pravne države.

To pa še vedno drži. Lej, primerov banksterskega kriminala imaš, kolikor hočeš.

Kaj sploh je banksterski kriminal?

Banksterski kriminal je neka presečna množica med kriminalnimi dejanji in bančništvom. Če poveva drugače, če bančniki vejo, da delajo protizakonito pri potrjevanju kreditov ali pri kakršnihkoli drugih finančnih poslih, delajo zavestno kot kriminalci. In v tistem trenutku pridobijo naziv bankster.

Se pravi: podjetnik Franci vpraša bančnika Jožeta, ali mu da kredit, in ta mu ga odobri, čeprav ve, da za ta kredit ni pokritja, za to pa dobi še kakšno provizijo?

Ja, ampak tukaj so potem še ekstenzije. Ko enkrat vidiš, da so ti bančni posli prodrli prav v kriminalno podzemlje. Da so tukaj prisotna kreditna financiranja surčinskega klana, Đukanovićevih epizod šverca cigaret, albanskih preprodajalcev orožja, pranje denarja za Šarićev narkokartel, potem nekako veš, da ta naš bančni sistem ni samo goljufivo delal menedžerske prevzeme, ampak je prav kriminalne narave.

O katerih letih govoriva, da zgodbo časovno zamejiva?

Moram te razočarati, da je kriminalno podzemlje v Novi Ljubljanski banki prisotno še od časa Ljubljanske banke, se pravi, da lahko te epizode najdeš od leta 1968 do včeraj.

Do včeraj?

Da. To je sistem, ki se je razvil na Ljubljanski banki in se prenesel na njeno inkarnacijo v obliki NLB.

Navedel si švercanje cigaret in spomnil sem se tvoje celotne zgodbe o tem, kako so jih začeli tihotapiti leta 1946.

Aha, to je pa druga zgodba.

Torej nimata povezave?

Deloma. Leta 1946 je prišlo do problema, ko se je Jugoslavija umaknila iz cone A, v Trstu pa so bila podjetja, ki so ostala pod kontrolo Osvobodilne fronte, niso pa imela kapitala, bile so poslovne lupine. In karkoli je Jugoslavija poskušala narediti s temi podjetji, ni delovalo. Potem so leta 1949 dejansko prenesli upravljanje teh podjetij v coni A – Trst, Gorica – na Upravo državne varnosti oziroma Udbe. Znotraj Udbe se je oblikoval poseben odsek, ki ga je vodil Niko Kavčič. On je šel poiskat prvotno akumulacijo kapitala na trg nelegalne preprodaje cigaret. Organiziral je preprodajo cigaret na relaciji Slovenija-Italija.

Kavčič do leta 1951 v svojih poročilih napiše, da je celoten italijanski trg do Ancone že osvojen. Tako se pridobi denar, ki gre kot vložek za podjetja in tako imajo začetni kapital. Iz tega denarja naredijo tudi Tržaško kreditno banko, iz tega denarja nastane tudi Safti. In vsa ta vzporedna ekonomija je potem ključna tudi za kasnejše delovanje in razumevanje delovanja Ljubljanske banke in Nove Ljubljanske banke. Ker, recimo, pri Banki Noricum, Kvarner banki, NLB Interfinanz Zürich je v ozadju vedno Safti, potem pa pride Nova Ljubljanska banka. To je neločljiva zgodba, udbovska ekonomija v coni A in delovanje Ljubljanske banke. Navsezadnje je prvi direktor združene Ljubljanske banke Niko Kavčič.

Naj zdaj preskočim na bančno luknjo, ki znaša okrog štiri milijarde in pol evrov. Ima kakšno povezavo s pravkar povedanim?

Precejšnjo. Zaradi tega, ker je NLB Interfinanz, ki ga je prvotno ustanovil Safti prek svojega off-shore podjetja Luksemburg Proteus in potem s serijo nedenarnih transakcij prodal NLB, izdatno sodeloval pri bančni luknji, ki smo jo sanirali. Nekaj primerov: 83 milijonov evrov je znašalo kreditno financiranje srbske združbe Invej, ki je dejansko legalizirani del srbskega surčinskega klana. Ne vem, koliko od teh 83 milijonov je vrnjenih, ampak zadnji odkup terjatev od tega podjetja je bil 23 milijonov.

Se pravi, 83 milijonov je bilo kredita, ko pa ga niso več mogli vračati, je neka avstrijska firma odkupila te terjatve za 23 milijonov. Koliko so dejansko dobili, ne vem. Pa potem je bila NLB Interfinanz prisotna v Črni gori z nekaj posli v rangu 40 milijonov in spet je tam povezava s kriminalnim podzemljem. Enako z albanskimi preprodajalci orožja na Hrvaškem, kjer je tudi izginilo kakšnih deset milijonov. Vse to so bili stari posli, ki so izvirali iz osemdesetih let prejšnjega stoletja, ko je bila vzporedna ekonomija gonilno kolo umikanja kapitala v tujino.

Pred seboj imam zelo veliko natisnjenih strani s tvojimi članki iz Reporterja, pa še zdaleč niso vsi, tako da tukaj ne moreva podrobno predstaviti vseh primerov, ki jih tam navajaš tako z imeni podjetij kot imeni vpletenih ljudi, saj gre za zelo kompleksne stvari, tako da mora bralec, bralka za to seči tja. Si pa že leta 2008 v svojem prvem intervjuju dejal, da tajkuni v Sloveniji niso naključje in da vse usmerjajo interesne skupine.

Tajkuni niso naključje. Leta 2013 sem spoznal, da ne morem več na noben način pojasniti tranzicije s teorijo in metodologijo, ki smo jo tedaj imeli ekonomisti na razpolago. Edina pot, ki je še bila na voljo, je bila, da bolj tehnično dodelamo modele in poskusimo ugotoviti, kaj se dogaja. Vendar je bilo že vnaprej jasno, da to ne bo dalo pojasnila, zakaj taka razlika med Slovenijo in ostalimi tranzicijskimi državami. Zato sem se odločil, da poskusim še zadnjo možnost in preverim, ali res obstajajo interesne skupine in omrežja, ki v tišini nekje od zadaj v Sloveniji obvladujejo celoten sistem, posledica delovanje katerih je to, kar vidimo – tajkunizacija.

Torej si zato šel v arhive?

Najprej sem raziskoval lastniške strukture, poslovne povezave, da bi detektiral, ali sploh obstaja kakšno omrežje. Se pravi, da ga imamo od leta 1991 do leta 2015, da je stabilno, da so igralci isti in da deluje z istimi metodami. In to se je dalo ugotoviti brez problema.

Kaj si ugotovil?

Ugotovil sem, da vedno iste ekipe prihajajo v najrazličnejše faze lastniške konsolidacije, ki so vedno podkrepljene z denarjem iz paradržavnih bank. Ampak, kar je bilo še pomembneje, ugotovil sem, da je v srčiki vseh teh grupacij vedno neko off-shore podjetje. Pa sem šel premetavat vse za nazaj. Ajde, ali pridemo do tega, da je vse to nastalo ob privatizaciji. Pa sem vse vlekel iz privatizacije. Primerjal Michenne SA, ki je potem postala Towra SA, ki je ključni instrument za genezo DZS, kot ga poznamo danes. In od tod dalje se je podoben obrazec začel pojavljati pri ostalih 'zmagovalcih tranzicije'.

Ali to pomeni, da je DZS nastal prek off-shore podjetja?

Ne, ampak bistveno je bilo to, da so tam imeli en vzvod v off-shore podjetju, ki je v bistvu vedno prihajal v sklepnih fazah ali prevzemov, navadnih ali sovražnih, ali najrazličnejših prekupčkovanj lastniških deležev med različnimi skupinami. Seveda je bilo zame ključno vprašanje, okej, če so ti off-shori znani že od tranzicije, ali so bili tukaj tudi pred tranzicijo? Potem sem šel pa v arhiv. Tja sem šel zato, ker mi je precej virov govorilo, da so off-shori še iz sedemdesetih let. Kdo jih je ustanavljal? Vsak mi je rekel, da ne ve, ampak Udba je pa vedno vedela, kdo jih ima, a ne. Tako sem v arhivu naročil prvi dve gradivi, dva fascikla, in ju odprl.

V prvem je bil šverc cigaret, ki ga je kontrolirala Služba državne varnosti, in v njem je opisan celoten mirkoorganizem, kako je to potekalo. Od dovoljenja, ki ga je SDV dobil na CK-ju, do tega, kako so carinika v Piranskem zalivu umaknili, da je nemoteno tekel tovor. Do druge zadeve, kjer piše, da je Niko Kavčič, ko je konsolidiral podjetje v coni A z ustanovnim kapitalom, ugotovil, da se hoče umakniti regulativam in visokim davkom v Italiji, in je leta 1951 ustanovil off-shore Colcommerce Vaduz v Liechtensteinu. In to podjetje živi do leta 1997. Globoko v tranzicijo. Tukaj se je začela zgodba enega omrežja dosti dobro pojasnjevati. In sem ugotovil, da lahko zdaj tranzicijo bistveno bolje pojasnim, kakor sem jo prej.

Saj si že povedal, a kako bi jo pojasnil človeku, ki te debelo gleda ali pa meni, da so vse to teorije zarote?

Povedal bi mu takole. Dovolj je dokumentacije, da lahko resno rekonstruiramo tokove kapitala, ki se najkasneje v osemdesetih letih začnejo umikati v off-shore centre – v Liechtenstein, Luksemburg, na Ciper, Britanske Deviške otoke – in se potem vrnejo v tranzicijo kot kapital, ki vstopi v proces privatizacije. To niso kakšna bizarna tuja podjetja, to so domači fantje, njihova mreža, ki se potem regenerira v primeru tržne ekonomije.

Ali bi logika kmečkega človeka v tej zgodbi potem lahko rekla, da so zato za privatizacijo znižali vrednost slovenskih podjetij?

Vrednost podjetij so po definiciji zniževali zato, da so jih potem ceneje kupili.

Veliko podjetij je tudi propadlo ...

Nekatera podjetja so propadla namerno, ker so menedžerske ekipe v času tranzicije umikale posle v zasebna podjetja in so pustile poslovne lupine za privatizacijo in v njih ni bilo več ničesar. Takšno podjetje se je samo sesulo kot hiša iz kart in ljudje so postali brezposelni. Največji primer tega je Smelt. Smelt je enostavno prenesel glavnino poslov z družbenega na zasebno podjetje in družbeno podjetje je šlo v smrt, medtem ko je tisto zasebno prosperiralo.

To si naredil zelo na izi. Imel si sredstva v tujini in imel si domače družbeno podjetje. S sredstvi iz tujine si skupaj z družbenim podjetjem ustanovil novo mešano podjetje, d. o. o. In ta d. o. o. je začel od družbenega podjetja prevzemati vse posle in kadre, potem se je pa samo presekala linija in družbeno je šlo v privatizacijo, delnice niso bile nič vredne, certifikati so bili gnoj, folk ni imel kaj delat, ostal je brez službe ‒ in to je to. Zelo enostaven in brutalen mehanizem.

Posamezniki pa so obogateli.

Seveda. Te mreže so obogatele. Poglej en primer, kako pridemo iz tranzicije. Prej sem rekel, da pride grupacija Safti v upravljanje Službe državne varnosti socialistične Republike Slovenije. In to je uraden dokument, to je odredilo Zvezno ministrstvo za notranje zadeve, da je bilo v kontekstu Jugoslavije zakonito. No, oni imajo do leta 1997 en cel kup podjetij, med drugimi je Saftijevo podjetje tudi Mark.

To podjetje Mark se potem med letoma 1997 in 2002 po še enem bolj kompliciranem mehanizmu pripoji skupini KB1909 in to podjetje Mark postane podjetje Mark Medical, ki je tukaj znano po tem, da je preprodajalo predrage stente, žilne opornice. Ampak pri KB 1909 je na vrhu lastniške strukture podjetje Vega Financ, ki se je preimenovalo v podjetje Proteus. To podjetje Proteus je pa ustanovil Safti.

Istočasno je ta Proteus ustanovil tudi tisto, kar danes poznamo kot NLB Interfinanz. NLB Interfinanz in KB 1909 sta imela pa skupno podjetje, predstavništvo Interfinanz Gorica. Se pravi, ta kapital teče od leta 1951 in se prši čez tranzicijo nazaj noter. To je zelo na hitro povedano kompletna rekonstrukcija, ki kaže na to, da jaz mogoče zdaj nisem za v norišnico, ampak da lahko z dokumenti dokažem, da je to res.

Zakaj si omenil norišnico? Ti je to kdo rekel?

Ne, ni. To, kar zdaj razlagam, je samo tako zelo drugače od tistega, kar smo vedeli prej, da se vsak vpraša, ali si, človek, nor? In za vsak korak, ki sem ga zdaj povedal, sem se sam vprašal, ej, a sem res nor? In za vsak ta korak sem moral samega sebe prepričati z ogromno dokumentacije, da sem ga potem lahko javno povedal kot dejansko stanje. Da sem prišel od tistega odloka iz leta 1949 do te lastniške geneze, ki traja do leta 2017, je bilo precej dela, zbiranja dokumentacije in iskanja potrditve iz različnih dokumentacijskih virov.

Kaj narediti?

Mi moramo imeti vlado, ki bo imela to veliko politično moč, da bo razgonila kriminalne in koruptivne elemente v slovenski policiji, Sovi in tožilstvu. Ker se je izkazalo, da tam stvari ne delujejo.

Kaj pa sodstvo?

Sodstvo je naslednja faza. Ampak mi do sodstva sploh še prišli nismo. Kakšna resna pizdarija, ki se zgodi, se lahko zaustavi na policiji. Milijardno pranje iranskega denarja čez Novo Ljubljansko banko se je direktno zaustavilo na policiji. Ker policija ni izvedla najbolj rutinskih postopkov. Ignorirala je svoje procedure. Ignorirala je informacije, ki jih je dobila.

Bil si tudi partner Inštituta za raziskave v zdravstvu, kjer ste se gotovo ukvarjali z ekonomskimi raziskavami slovenskega zdravstva.

Smo.

Koliko naj bi po tvojih ocenah iz skupne vsote denarja, ki za zdravstvo znaša okrog 2,5 milijarde, odteklo tja, kamor ne bi smelo?

Takrat leta 2007, 2008 smo to ocenili na okrog pol milijarde za preplačana zdravila, tehnološke pripomočke in opremo.

Pol milijarde evrov na leto?

Da. In pri tem gre v glavnem za preplačila pri medicinski opremi in tehnologiji, to so javna naročila, in pri bizarnem izboru financiranja zdravil prek Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije [ZZZS]. Na listo so se uvrščala zdravila, ki so bila enako dobra po učinku, ampak stroškovni učinek je bil pa katastrofalen.

Pogovarjal sem se z nekaj strokovnjaki iz zdravstva in rekli so, da bi stanje v zdravstvu, če bi poslušali njih, rešili s transparentno nabavo vsega potrebnega in s plačilom glede na učinkovitost posameznika. Ali je to rešitev?

Pa še eno bi dodal. Smo eden redkih primerov na svetu, kjer ima vsa država eno samo zdravstveno zavarovalnico, to je pri nas ZZZS, in ta zdravstvena zavarovalnica, ki skrbi za obvezno kritje, pač nima konkurence. Posledično je trg zdravstvenih zavarovanj distorziran, midva si ne moreva izbrati, h komu bova šla, in potem so tudi njihovi stroški posledično na boli me kurac. V stilu, če jaz financiram pol milijarde več, ja, kaj mi pa morejo.

Kako to misliš konkretno?

Na primer, ko bolnišnica kupi stente, jih dobi plačane od ZZZS-ja, in ker je ZZZS edini na trgu, je njemu lepo vseeno, ali plača visoke stroške ali ne. Plačati pa jih itak mora po definiciji. In zato pride v poslovanju te zavarovalnice do stroškovne neučinkovitosti. Prepričan sem, da če bi bila tukaj še druga zavarovalnica, enostavno ne bi pristajala na to, da bi plačevala nenormalno visoke stroške ob trikrat dražji zdravstveni opremi, kakor je sicer.

Zakaj ne bi, na primer, UKC sam nabavljal vsega, zakaj potrebuje posrednike?

Tudi sam mislim, da posredniki niso potrebni. Drži kot pribito. Posrednike potrebuješ samo zato, ker je očitno prišlo do tega, da se nacionalizira zdravstvo, da vsa javna naročila vodijo v eni točki, ki je pod politično regulacijo, ki pa lahko odpira prostor najrazličnejšim interesnim skupinam.

Leta 2009 so te ob dvigu prispevkov za samostojne podjetnike vprašali za komentar. Potrdil si tezo, da gre pri povišanju predvsem za nespametno polnjenje primanjkljaja v zdravstveni blagajni na račun tistih, ki skrbijo za zmanjševanje brezposelnosti v Sloveniji. Tvoj komentar zaradi njegove aktualnost navajam v celoti: »Nedavno povečanje prispevkov kaže na zelo tipičen mehanizem upravljanja z javnofinančnim denarjem in posledico le-tega na realno gospodarstvo. Namreč, do povečanja prispevkov ni prišlo zaradi potrebe po zagotavljanju boljših pravic ali zaradi negotove fiskalne situacije, ki bi bila povzročena od zunaj, temveč zaradi nedoslednosti, predvsem na ZZZS, ki so dobesedno vodile do bankrota zdravstvene blagajne.

Ta se danes očitno sanira tako, da se bankrotira espeje. Vprašajte se namreč vsi podjetniki, ali imate espe zato, da opravljate dejavnost, s katero se preživljate, ali zaradi tega, da financirate od strani državnih uradnikov ustvarjeno luknjo v proračunu ZZZS? S tega vidika bo 0,5 milijona evrov (pri predvideni 300–400 milijonski luknji) nepomemben prispevek k reševanju ZZZS, ki pa bo imel zelo zelo neprijeten učinek na espeje, paradoksalno še ob tem, da se vsi nosilci espeja tudi po višjem plačevanju ne bodo kaj bolje počutili v zdravstvenem sistemu. Skratka, gre zgolj za birokratsko izčrpavanje zdravega gospodarstva, zato je moj nasvet sledeč – izogibajte se plačevanju davkov, ker vas bodo sicer bankrotirali!« K temu naj dodam, da je bilo po Ajpesu letošnjega 30. junija v Sloveniji 92.434 samostojnih podjetnikov posameznikov ali 43,1 odstotka vseh poslovnih subjektov.

Naš sistem je proizvedel espeje, kar pomeni, da je delovno silo toliko podražil, da je delodajalcem postalo bistveno lažje in ceneje, če so njihovi zaposleni na espeju. In do dobršne mere je razumeti veliko podjetnikov, ker v času recesije jim je vsak cent, ki so ga privarčevali, lahko rešil življenje. Seveda je to pokazalo, da država dela napačno.

Da je posameznike kot zaposlene dejansko izrinila iz podjetij, in sicer zaradi tega, ker je menila, da je dovolj samo povečati prispevke in bo to rešilo problem v zdravstvu. Problem v zdravstvu se ni rešil, ljudje so na espejih. Kaj je pa pri tem lahko plus? Espe je podjetje, en simbol se pa je rodil! Nekdo lahko kot espe dela bolj svobodno, kot je prej. Za veliko ljudi pa to vseeno ni kul lajf.

Leta 2009 si končal z nasvetom: »Izogibajte se plačevanju davkov, ker vas bodo sicer bankrotirali!«

To pa itak, to še vedno trdim.

Kako pa se človek najlažje izogiba plačevanju davkov?

Hja, tukaj je zdaj ful zadev, ampak glede na to, kakšno policijo imamo, bom po izidu Playboya pristal na policiji zaradi napeljevanja h kaznivemu dejanju. Rad bi povedal samo eno moralno poanto. Če se moram odločiti med tem, ali dam denar za dokapitalizacijo bančne greznice v Sloveniji, ali pa ima moj otrok na mizi večerjo, raje utajim davek in ima moj otrok obrok. Moralno to odobravam. Davki ne rešujejo socialnih primerov, davki ne rešujejo pomanjkanja strukturnih reform.

Leta 2015 si bil gost pri predsedniku Borutu Pahorju, ki je v okviru projekta Slovenija 2030 gostil konferenco Slovenija 2030 – Spremembe za učinkovito socialno državo. Izhodišče razprave je bilo, da ni jasne predstave o tem, kaj naj bi pomenile strukturne reforme. Smo v tej državi sploh izvedli kakšne strukturne reforme?

Se ne spomnim ... Trg dela se ni nič spremenil, zdravstveni in pokojninski sistem sta popolnoma enaka, kakor sta bila. Samo s sprotnim šravfanjem po teh dveh sistemih se daje vtis, da je nekaj, kar je popolnoma nevzdržno, zadovoljivo še za nekaj let.

V Dnevniku je bil letošnjega 1. junija objavljen intervju z Dušanom Mramorjem, rednim profesorjem na ljubljanski ekonomski fakulteti, ki je bil finančni minister v dveh vladah, in sicer z naslovom Politiki Janševe in Pahorjeve vlade sta bili škodljivi. Mramor je v tem intervjuju dejal, da se je potem, ko je pred dvema letoma odstopil kot minister, na pobudo nekaterih odločil analizirati ekonomske politike vseh vlad od leta 2000. V intervjuju je na vprašanje, v katerih vladah so bile storjene ključne napake, odgovoril, da »je bilo /zagotovo/ prvo takšno obdobje od leta 2004 do leta 2008, v času prve vlade Janeza Janše.

Na prvi pogled se zdi, da so bile takrat dosežene visoke gospodarske rasti, nizka brezposelnost in da je bila država nizko zadolžena. Toda v tem obdobju je dominirala ekonomska politika, ki je močno pregrevala gospodarstvo. Zahodna gospodarstva so bila že sama pregreta. Dodatno pa se v tistem času v Sloveniji ni upoštevalo primopredajnega dokumenta, ki je bil narejen ob koncu mandata premierja Toneta Ropa in predan vladi Janeza Janše.« Dejal je tudi, da so »sprejemali zelo populistične ukrepe, zviševali javne izdatke, zniževali davke, že tako spodbujeno gospodarstvo pa še dodatno spodbudili« ter da se je »izjemno zvišala zadolženost Slovenije v tujini, kar za 162 odstotkov«.

Tukaj pa je problem. Dejstvo je, da je bila v času prve Janševe vlada izjemno velika konjunktura, ki je precej temeljila na gradbenem in nepremičninskem sektorju. V jedru tega je bila izgradnja avtocestnega križa. Problem, ki je bil s tem hkrati povezan, je bil, da je bil v tujini na mednarodnih finančnih trgih poceni denar, ki ga je predvsem NLB najemala in pošiljala naprej podjetjem, da so investirala. S tem je v Sloveniji nastal ogromen bančni balonček.

Bilo je ogromno v tujini sposojenega denarja, ki je šel v investicije, ki se niso splačale. V nekem trenutku so se razmere na mednarodnih trgih zaostrile, končal se je gradbeni cikel in podjetja so postala prezadolžena, dolgov niso mogla vračati. NLB ni mogla plačevati dolgov mednarodnim finančnim trgom in v Sloveniji se je začel bančni krč in bilančne vsote slovenskih, predvsem paradržavnih bank so se začele krčiti. Se pravi, Janševa vlada ni opazila, in to sta ji večkrat povedala predvsem IMF in Evropska komisija, da se ekonomija pregreva, da je treba banke privatizirati, ker imajo banke sumljive bančne prakse, in da se mora posvetiti pozornost temu, ali nastaja kreditni balonček.

To so v Janševi vladi spregledali. Hkrati pa so v upravah in nadzornih svetih bank praviloma pustili ljudi, ki so imeli predolge korenine v bančnem sistemu. Ta zadolžitev v času Janševe vlade ni dolg države, ni javnofinančni dolg, ampak je dolg, o katerem sem zdaj govoril. Podjetja in zasebniki so se zadolžili za investicije, kajti zelo nizka obrestna mera na mednarodnih finančnih trgih je naredila pri nas slabo donosne investicije možne.

Potem pa je nastopila Pahorjeva vlada.

Ta pa dolgo ni hotela razumeti, kaj je dejanski problem. Na primer, ko sta prišla IMF in Evropska komisija – vem, da je za dobršen del slovenskih državljanov to neoliberalni komplot, ampak obstajajo študije, na podlagi katerih so predlagali ukrepe. Ampak Pahorjeva vlada ni hotela razumeti, da morajo bančni sistem rešiti takoj, da je gnil. Odlagala se je ureditev bančnih praks, dokapitalizacije so se odlagale, namesto dokapitalizacije je bil Križaničev predlog garancijska shema, kar je brezzveze potopilo okrog 600 milijonov evrov. S tem denarjem bi verjetno rešili problem v bančništvu.

In naenkrat se je pod Pahorjevo vlado ekonomska kriza dokončno razširila v bančno krizo in oboje skupaj se je razplamtelo še v javnofinančno krizo. In smo imeli v državi faking perfect storm! Tri krize naenkrat. In država se je začela dušiti. Pahorjeva ekipa pač ni bila pravi naslov za to zadevo, predvsem je bil slaba izbira Franci Križanič. Namesto da bi se lotili strukturnih sprememb, so mislili z zadolževanjem prelisičiti realnost. Nekako se jim ni izšlo, saj ekonomija ni sociologija kulture in igralci na mednarodnih finančnih trgih niso ravno akademski zbor s filofaksa.

Se pa takrat spomnim Pahorja, da ni imel vajeti v svojih rokah.

Pahor je, kakor sem po vseh teh letih razumel in zanaliziral, sektorje v vladi predal na skorajda popolnoma slepo zaupanje. Ministrstvo za finance je bilo pač pod Križaničem in Pahor se s tem ni več ukvarjal. Enostavno je zaupal, da bo zadeva izpeljana. Pahor ni bil material za predsednika vlade, ne za tako operativno delo. Bom pa Pahorja vedno zagovarjal v tem smislu, da se danes zdi vsem dobro srat po njem, ker je varna tarča. Malo manj pa po Križaniču, Golobiču ali ostalih kolegih, ki so enako krivi za fakap. Oni se s krizo niso znali soočiti.

Mramor pravi v Dnevnikovem intervjuju tudi tole: »Nekateri sprejeti ukrepi, kot so ukrepi proti tajkunom, so bili prvenstveno všečni. Z njimi so podjetjem omejili možnosti, da bi pridobila posojila. Ko so ciljali na posameznike v tajkunskih prevzemih, so uničevali cela podjetja.« Ti si pa enkrat takrat v krizi dejal, da si vesel, da se je Merkur razgalil in da so se razgalili tudi drugi sistemi. Kako je bilo s temi protitajkunskimi ukrepi?

Govorimo o Merkurju, Pivovarni Laško, Istrabenzu. Tem kreditov sploh niso več dajali, samo še obnavljali so jih in nikoli niso bili vrnjeni. Karkoli si naredil, sprejel kakršnekoli zakone, kakršnekoli tajkunske omejitve ... vse to je bilo tedaj že mimo. In tudi ni bilo treba sprejemati posebnih novih zakonskih omejitev. Imamo zakon o bančništvu in imamo bančne pravilnike, ki so v skladu z regulacijo Banke Slovenije. Problem je, ker se ničesar od tega niso držali, ko so kreditirali.

Kredite so dobivala podjetja, ki so za kredit ponudila dvakrat premajhno zavarovanje, ki sploh niso imela denarnega toka, ki so bila prezadolžena in so bila v kapitalu banke že ekstremno izpostavljena. Bilo je konec, takrat je bilo že vse mrtvo, reševalo bi se lahko še zgolj prihajajočo bančno krizo. Takrat bi morali banko dokapitalizirati ali pa jo takoj prodati. Najbolje bi bilo banko takoj prodati in se rešiti vsega tega govna, ki nam je potem počil v 4,5 milijarde. Mramor se v tej točki moti. Nič več se ni dalo narediti. Zadnjič, ko bi morali kaj narediti, je bilo leto 2006, 2007. Po tem je sledila eksplozija. Prva Janševa vlada bi to banko morala prodati.

Potem bi bilo drugače?

Ja, ne bi bil naš strošek, če ne drugega, in ne bi se vse skupaj prelilo še v javnofinančno krizo.

Mramor še pravi, da sta pri drugi Janševi vladi »oznanitev grobih varčevalnih ukrepov in ZUJF zatrla domače povpraševanje. Na izjave, da bo prišla trojka, pa so se odzvala podjetja in vlagatelji. Zaupanje vlagateljev in gospodarstva se je znižalo na najnižjo raven kadarkoli.

Priznati pa je treba, da so bile v času druge Janševe vlade sprejete nekatere strukturne reforme, kot sta pokojninska reforma in reforma trga dela, ki so ju prej zablokirali.« Ti si 18. decembra 2011 rekel, da bo Slovenija dobila stečajnega upravitelja, Mramor pa pravi, da je to odgnalo tuja podjetja in vlagatelje, ZUJF pa je zatrl domače povpraševanje.

ZUJF itak da zatre domače povpraševanje. Če znižaš plače, je potrošnja zato manjša. Za to ti ni treba biti doktor ekonomije. Logično pa je, zakaj to narediš. Zato, ker si dobil javnofinančno krizo in se rojeva dolžniški problem. Mi smo bili v situaciji, da takrat, ko je nastopila druga Janševa vlada, v proračunu ni bilo sredstev, od zunaj pa jih več nismo mogli dobiti. Potem smo šli izdat obveznice celo v ZDA, ker je bila v Evropi velika skepsa, kdo nam bo sploh še posodil. Zahtevana obrestna mera je bila visoka, bili smo že na alarmantni točki, ko greš pri obrestni meri proti defaultu, spread do nemške obveznice je bil zgodovinsko najvišji in ekstremen.

Se pravi, treba je bilo sprejeti rešitve v lastnem proračunu, in takrat smo se prvič v državi začeli pogovarjati, kaj če ne bi privijali davkov, ker ni več kaj vzeti, saj je ekonomija mrtva, ampak naj se gre na stroškovno stran. In se je moralo iti na stroškovno stran. Mislim, da obljuba izpolnjevanja proračunskih obveznosti, brez sredstev v proračunu in možnosti zadolževanja, ne bi ravno dala bolj pozitivnega učinka. In samo zasluga druge Janševe vlade in potem izvedbena zasluga vlade Alenke Bratušek je, da nismo dobili stečajnega upravitelja. Redka država lahko preživi ekonomsko krizo, bančno krizo in javnofinančno krizo. Nam je to celo uspelo. Nekaj zaslug za to pa gre vendarle drugi Janševi vladi pa vladi Alenke Bratušek.

Saj Mramor pravi, da je Alenka Bratušek prevzela vodenje vlade v izjemno težki situaciji ...

 ... ja, ampak z ZUJF-om, SDH-jem in DUTB-jem, tako da je lahko samo še izvedla. Imela je muda, ampak muda je že morala imeti, ker je Evropska komisija pritisnila.

Kako vidiš Družbo za upravljanje terjatev bank (DUTB) ali tako imenovano slabo banko?

Tukaj so zgodbe, ki jih bo verjetno treba razjasniti. Ena bolj zanimivih je ACH, ki je bila zelo skrivnostna z odkupom nazaj v drugem krogu. Vprašanj je, ali fantje niso odkupili sami sebe prek povezanih podjetij? Mislim, da kar nekaj časa niso preverjali lastniške strukture kupcev terjatev, ki jih je prodajala DUTB. Kakšne so povezave, ali je kdo iz DUTB dajal notranje informacije, ali so kakšni sistemi, kjer so se perferirali določeni kupci? Mislim, da je DUTB potem v fazi odprodaje sumljiva institucija in kliče k temu, da se preišče. Kakor se je preiskalo bančno luknjo.

Mramorju je bilo v intervjuju zastavljeno tudi vprašanje, da »podjetniki menijo, da odhajajoča vlada«, se pravi Cerarjeva vlada, »katere član ste bili do odstopa, ni bila slaba, ker ni sprejemala škodljivih ukrepov za gospodarstvo in je jezdila na konjunkturi«.

Mislim, glej, kako v riti si že z državo, če postaviš trditev, da je bila vlada dobra, zato ker ni sprejela nič takega, da bi nas zajebala!? To ti pove, v čem mi točno živimo.

Saj to me zanima, kje smo danes.

Danes smo na točki, kjer se ne zavedamo, kaj dejansko se v ekonomiji spet dogaja. Kakor da ne bi opazili, da glavni komponenti gospodarske rasti postajata zasebna potrošnja in investicija podjetij. Ker plani, ki nastajajo, so plani, da bi obdavčili ti dve komponenti rasti in s tem dejansko zadušili našo konjunkturo. Povedano drugače, zadušili bi ustanavljanje novih podjetij in odpiranje novih delovnih mest.

Kateri so to plani?

To so plani velikih transferjev iz proračuna v nekamilijardnem obsegu, plani, ki naj bi bili podstat nove koalicije. Ta nova koalicija očitno nastaja v ignoriranju realnosti, se pravi tega, kaj se nam dogaja v ekonomiji. Namesto da bi spodbudili zasebno potrošnjo in investiranje podjetij, bodo šli to dušit. Ker druge komponente ne dajejo takšne rasti kakor ti dve. To je tako, kakor da bi imel košarkarsko moštvo in bi dvema najboljšima igralcema zvezal vsakemu po eno roko.

Pogovarjava se na predzadnji dan julija, ta številka Playboya izide 17. avgusta. Predpostaviva, da uspe leva koalicija šestih strank in da bodo izvedli dvomilijardne transferje, ki si jih omenil in ki so jih obljubili volivcem. Kakšna je tvoja prognoza, kaj se bo potem zgodilo?

Skrbi me to, kar skrbi finančne trge in o čemer se špekulira že dve leti, in sicer da prihajamo do obdobja, ko bo Evropska centralna banka dvignila obrestne mere, s čimer se bo financiranje podražilo, finančni viri bodo manj dostopni, kar pomeni, da se bo malo pridušila investicijska dejavnost. In to pomeni, da se bo znižala gospodarska rast. Če bomo mi ob tem še prostovoljno zadušili potrošnjo in investicije, bo to slabo in je nesmiselno.

Namesto da bi pustili, da zasebna potrošnja in investicije podjetij naraščajo, s čimer bi zbalansirali možen dvig obrestne mere Evropske centralne banke in omogočili blag prehod čez kakršnokoli obliko recesije ali ohlajanje gospodarske rasti. Ne vem, zakaj moramo iti tako zelo kontra logiki.

V kakšnem stanju je slovensko gospodarstvo?

Gospodarstvo je trenutno v dobri formi. Na primer, ni več zadolženo, kar je bil problem pred desetimi leti. Zaposlenost se je povečala, nastalo je veliko novih delovnih mest. Očitno so plače toliko narastle, da se je posledično zasebna potrošnja pobrala. Smo v spodobni kondiciji, sploh ni slabo. Lahko bi bilo seveda bolje, če bi v času rasti davčni primež zmanjšali in pustili, da se pri podjetjih naredijo večje zaloge denarja za več investicij in več zaposlitev. Ampak kljub temu smo v dobri kondiciji in tega zdaj ni smiselno dušiti z velikimi etatističnimi plani.

Če hočemo rešiti problem revščine, moramo v tej državi rešiti problem slabih delovnih mest. Ne trdim, da moramo čez noč vsi postati nanotehnologi, ampak da mora biti delovnih mest na vseh nivojih več, saj s tem preprečimo, da so posamezniki dolga leta ujeti na zanič delovnih mestih. Če nimamo kapitala, ga moramo enostavno uvoziti prek tujih neposrednih investicij. Rešiti moramo problem zdravstva. Ne z več denarja v zdravstvu, ampak z demonopolizacijo zdravstvenega zavarovanja in tudi, kakor si dejal, s prenosom javnih naročil na dejanske uporabnike tega, kar se naroča.

Ali je to, glede na to, kar razkrivaš s članki v Reporterju, sploh možno?

Ne, ni možno. Zato pa trdim, da je prva reforma, ki je potrebna, brutalen pregon korupcije na policiji, obveščevalni službi in v tožilstvu. Podsistemi morajo postati čisti. Začeti morajo delovati. Mi imamo danes od vseh banksterjev dva obsojena iz Factor banke, Valenčiča in Pesjaka, za nekaj popolnoma brezzveznega in nesmiselnega, za neko popolnoma nekompleksno zadevo. Kajti čim bi obsodili katerega od banksterjev za kaj bolj kompleksnega, bi začeli ven padati veliki okostnjaki, tudi politični.

Trenutno sedijo še ...

 ... Bavčar, Kordeš, Šrot, Hilda Tovšak. In naj pač sedijo. To je to, nimam kaj reči.

Predavaš v Celju, Kopru in Novem mestu. Kaj poveš svojim študentom, sploh glede na to, kar objavljaš v svojih člankih?

Nekaj svojih osebnih napotil imam, ne vem pa, kako resno me jemljejo. Prva stvar, ki jim jo rečem, je, da je trg slabih ekonomistov poln in prenasičen ter da bodo tam težko dobili delo. Če pa ga bodo dobili, bo to za bančnim okencem za 600 evrov neto. Če so se že odločili, da bodo ekonomisti pri generaciji tisoč ekonomistov na leto, kolikor jih mi naredimo, naj se torej raje učijo, da bodo dobri.

Potem jim priporočim, naj grejo v tujino, da bodo videli drugačen svet, da bodo skapirali, da to, kar je tukaj normalno, v normalnem svetu ni normalno, in naj prinesejo s seboj nove izkušnje in ideje, če se bodo vrnili. In tretje, seveda, po koncu uradne snovi jim predavam, kako so v Sloveniji delali najrazličnejše goljufive sheme. Menim, da ne bi bil dober pedagog, če bi jim pojasnil samo standardno teorijo in prakso, ne bi pa jim povedal, kakšen je svet, v katerem živijo in v katerega bodo čez dve, tri leta prišli delat. Da jim enostavno povem, kako tečejo posli med temi mrežami in velikimi fanti.

Že leta 2008 je v medijih pisalo, da si ponosni sovražnik politične. Kaj to pomeni?

To je samo del te zgodbe, da v državo ne verjamem, da ne verjamem, da politika lahko stabilno dolgoročno upravlja državo in institucije, zlasti ne tukaj. In tudi ne verjamem, da je nekdo, ki dobi 1200 glasov na volitvah, usposobljen za delo predsednika vlade. Zato ker se moramo vsi drugi za službo prijaviti s kakšnim življenjepisom. Zato v ta sistem ne verjamem. Menim, da je politika, da je demokracija ena velika farsa.

Članke in kolumne objavljaš v Reporterju, ki velja za desni pol. Reciva, da bi vlado sestavil Janez Janša, relativni zmagovalec volitev. Ali bi tudi njemu gledal pod prste?

Naj odgovorim takole: v Financah je nekaj člankov, v katerih sem ga svinjsko nabijal v času njegove prve vlade. Zlasti po tem, ko je on zaključil sodelovanje z Mrkaićem in s tem reformnim sklopom, saj sem bil sam del te zgodbe. Na to se pri meni po navadi pozabi. Je pa res, da se zadnje čase, kar je tudi evidentno, v desnico kaj dosti ne vtikam. Predvsem zaradi tega, ker se mi enostavno ne da. Oni precej slabše sprejmejo kritiko kot levica.

Razkrivaš lovke levice, če lahko tako rečem, ki se vlečejo tam od konca druge svetovne vojne. Kaj pa meniš o kreditu SDS, najetem pri podjetnici iz Republike srbske?

Pri Đurđićevi, ja. Menim, da je šlo za izjemno sporen kredit. Ne gre pa samo za stvar ugleda stranke ali pa tega paradoksnega dela zgodbe, da neka desna stranka posluje z Republiko srbsko in z nekimi puncami, ki nimajo kariere za sredstva, ki jih vročajo, ampak menim, da je tam nekaj elementov, ki so mogoče malo ostali v zraku in nepojasnjeni. Vsekakor pa danes ni možno zelo enostavno pojasniti, ali je bilo to legitimna transakcija ali ne.

Kaj pa sredstva, ki prihajajo iz Madžarske?

Nova24 se s tem financira in to je to. Glavni problem v tej zgodbi, ki je nisem preiskoval, je, da naj bi veljalo, da zato, ker prihaja denar od Orbana na Novo24, prihaja do politične pristranskosti. Oni so pač desni, oni imajo denar od Orbana. In Orban je transparentno njihov politični zaveznik. Tukaj je vse še kako jasno. Ni mi tako dramatično. Ker pri Mladini je bolj zabavno. Mladina ni hotela povedati, od kod je denar. Da je lastnik Saftijev naslednik, KB 1909. Hočem reči, javnost ima možnost problematizirati odnos Janša-Orban, nekako pa nima možnosti problematizirati odnosa SDV-Kučan-Mladina.

Zdaj sva tam, kot si dejal, da bi bilo treba narediti rez, da bi moral nekdo vse to razčistiti, po tvojih besedah na policiji, obveščevalni službi in tožilstvu. Ampak kdo?

Dobro vprašanje.

Če imamo zgodbe s tako imenovane levice in zgodbe s tako imenovane desnice ...

To je tisto ključno vprašanje, na katero ni možno dati odgovora. Lepo bi bilo, če bi dobili enotnost med levico in desnico ali pa vsaj v enem delu teh dveh grupacij, da bi hoteli narediti to strukturno reformo. Se pravi, da ne bi naredili nič drugega razen tega, da bi to razpucali. To bi si želel. Ker veva, če dava gor levico, se lahko zgodi, da bodo počistili na drugi strani, ne pa tudi na svoji, in obratno. Tako pa, če bi bili skupaj v tem sranju ... Ampak saj veš, kako iluzorno je vse to, kar debatirava.

Za konec te moram vprašati še o tvojem neotesanem, tudi vulgarnem besedišču, ob katero se številni obregnejo. Nekajkrat me je, ko sem bral tvoje članke in kolumne, kar streslo. Počneš to zavestno ali je to impulzivno?

To je stil. Malo je tudi osebnostna lastnost, da sem tak, sicer pa gre za vpliv hrvaških in srbskih kolumnistov. Oni imajo svinjsko džusi, tak street, kafič jezik. To mi je bilo kul. Moj kafič jezik je tak in sem ga enostavno prelil v moje pisanje.

Besedilo: Borut Omerzel
Foto: Igor Zaplatil

Novo na Metroplay: Maja Keuc iskreno o življenju na Švedskem in kaj jo je pripeljalo nazaj