Joco Žnidaršič v epskem intervjuju s Tadejem Golobom: neverjetna življenjska zgodba človeka, ki je videl, doživel in zabeležil praktično vse

Bil je prvi slovenski fotograf, ki je prejel nagrado World Press Foto, in sicer že leta 1976. Bil je dobitnik Prešernovega sklada, prejel je tudi Župančičevo nagrado, Puharjevo plaketo za življenjsko delo in nagrado Consortium veritatis, najvišje slovensko priznanje za novinarsko delo. Leta 2009 ga je tedanji predsednik Slovenije Danilo Türk odlikoval z zlatim redom za zasluge za življenjsko delo na fotografskem področju in za velik prispevek k prepoznavnosti Slovenije. Štiri leta pozneje je prejel nagrado glavnega mesta Ljubljane, leta 2017 pa ga je Borut Pahor odlikoval z redom za zasluge, ki ga je prejel kot soavtor v skupini ustvarjalcev akcije Slovenija moja dežela. 

Leta 1938 rojeni Joco Žnidaršič je bil fotograf, ki je postal legenda.

Njegova ponedeljkova smrt v 85. letu starosti je razžalostila številne. Odšla je ikona, odšel je človek, ki je v svoj objektiv ujel številne takšne in drugačne, tudi legendarne in nepozabne dogodke.

Leta 2007 je danes eden najbolj priljubljenih pisateljev Tadej Golob z njim opravil intervju, objavljen v reviji Playboy, ki priča o tem, kako neverjetno je bilo življenje enega najvidnejših in najbolj prepoznavnih slovenskih umetniških in reporterskih fotografov.

Intervju z Jocem Žnidaršičem, ki je v reviji Playboy izšel leta 2007, objavljamo v celoti:

Pogovor z legendarnim slovenskim fotografom, ki je v svoji karieri poslikal vse. Od Tita in Kardelja do Reze Pahlavija, revežev s Kozjanskega, mrtvih v prometnih nesrečah in vojnah, prelomne zgodovinske dogodke in naravne lepote ter – kot smo izvedeli v tem intervjuju – bil eden prvih slovenskih fotografov, ki je slačil domače punce.

Obstajata trditvi, ki ju je o sebi v nekih intervjujih izrekel naš tokratni sogovornik in ki ga zelo dobro opredeljujeta. Prva, da je nesrečen, če nima kaj početi, in druga, da je srečen človek. S svojim delom, z njegovo kakovostjo in količino, je vsakega novinarja, ki ga skuša na kratko predstaviti, spravil v hude težave. Tudi Playboyev ni izjema.

Torej, Jocova fotografija je tista, na kateri četica slovenskih alpinistov in gorskih reševalcev v počastitev slovenske samostojnosti na vrhu s snegom debelo pokritega Triglava razvija slovensko zastavo, prvič brez zvezde. Njegova je znamenita, čeprav danes že malo pozabljena punčka s Kozjanskega, ki se stiska ob na smrt bolnem očetu, ki v roki drži liter vina. Ali pa ona, na kateri Mojca Zaplotnik kleči na moževem grobu pod Manaslujem v Himalaji. Ali pa tiste Titove fotografije s cigaro v ustih, ki kažejo, kako močno so se v pravzaprav zelo kratkem obdobju spremenili časi. Si lahko danes predstavljate državnika resne države s cigaro?

Potem, če gremo naprej brez nekega upanja, da bomo s tem zajeli vsaj vse najpomembnejše, je Joco avtor številnih monografij, natančneje enajstih, med katerimi je prvo o Bohinju kupilo približno 26 tisoč Slovencev, kar mora biti glede na številčnost našega naroda blizu svetovnega rekorda.

Ko bo izšla ta številka Playboya, bo v Šoštanju rojeni Joco praznoval 69. rojstni dan. S fotografijo se je začel ukvarjati kot študent medicine, ki jo je absolviral, a pustil in se popolnoma posvetil tej obrti, kakor bi rekel sam, saj se nima za umetnika, čeprav je kot prvi slovenski fotograf dobil priznanje Prešernovega sklada. Objavljati je začel v Tribuni pa potem v danes neznanih družinskih časopisih Tovariš in TT ter se, potem ko so jih odpravili, zaposlil na Delu, kjer je bil 20 let urednik fotografije. Za svoje delo je prejel več kot 50 priznanj, med katerimi poleg Prešernove nagrade izstopa še tuja, združenja World Press Photo. Kot edini Slovenec doslej jo je dobil za zaporedje posnetkov konja in njegovega vodnika, ki ju nekje pod Triglavom premetava snežni plaz.

Vsega tega najbrž ne bi mogel narediti, če bi bil sam dolgočasen človek. Seveda ni. Da pozna poleg fotografije njegova hedonistična duša tudi druge ljubezni, smo vedeli že pred pogovorom v njegovem stanovanju na obrobju Ljubljane, ki ga je opremil s slikami cenjenih slovenskih likovnih umetnikov. Pri tem nam je postregel z vinom, modro frankinjo nekega prijatelja, menda najbolj zdravim slovenskim vinom. Zaradi nekak­šnih antioksidantov.

Vaša hiša je polna umetnin, slikarskih in kiparskih. Kako ste jih dobili?

Zelo rad imam slikarje, zelo cenim slovenske, pa tudi kiparje. Ampak ker so to drage stvari, si jih človek seveda ne more kupovati takrat, ko bi jih rad. Toda ko sem dobil kako veliko nagrado, recimo Prešernovo, sem šel h Komelu in mu rekel: "Komel, nagrada je takale – jaz ti jo dam, ti boš pa meni dal sliko, čeprav je ta dražja. Ampak mi jo boš dal." Namreč, lepo je, če si lahko sliko izbereš sam, ne da jo dobiš v dar. Da si jo izbereš po svojem okusu. No, in tako so prišle te slike. Ena je Prešernova, ena je Zupančičeva, ena Kidričeva ... V glavnem, ko sem dobil kake nagrade, sem denar pretopil v slike, da mi ostanejo. Pa malo smo tudi pili skupaj. (smeh)

Na steni pa ni niti ene fotografije. Kako to?

Ne vem ... Pa ne, da jih ne cenim. Fotografija je danes tudi galerijsko blago, zlasti v Ameriki, izjemno drago, še posebno stare in črno-bele, ki jih imam jaz kar nekaj, svojih seveda. Ampak imam raje tuja dela, avtorje, ki so mi dragi. In ob pogledu na te slike uživam.

Ste prvi fotograf, ki je dobil nagrado Prešernovega sklada. Pa vendar se vprašanju o fotografiji kot umetnosti raje izognete, če se ne motim.

Nagrado sem dobil za izrazito socialno fotografijo. Za črno-bele socialne fotografije. In nagrado so utemeljili, češ da sem z njimi postal glasnik človeštva, kar je bilo za tiste čase zelo hecno. Tega sem bil zelo vesel, ampak to je bila izrazito reportažna fotografija. Ne maram črtic, vejic in nekakšnih žičk pa umetne megle. Ljubil sem reportersko fotografijo, v kateri se je dalo zelo fino izražati. Ročno slikati je res fajn. Enostavneje je in lahko si prepričljivejši kot pa ... tam z nečim. Takrat so se pač odločili v komisiji za to zvrst, da je tudi fotografija enakovredna umetnost.

Še vedno trdite, da ne obstajata umetniška in neumetniška fotografija, ampak samo slaba in dobra?

Seveda še danes pravim oziroma mislim, da nisem umetnik, čeprav sem pobral vse te žive nagrade, ampak zgolj ljubitelj. In da mi je pač dano, da skozi fotoaparat pokažem ljudem tisto, česar morebiti sami ne vidijo. Umetnica je pa narava, ki ti vse to ponudi in ustvari.

Je zdaj, ko so fotoaparati napredovali, laže narediti dobro fotografijo?

Zaradi fotoaparatov prav gotovo ni nič laže ali pa nič teže. Tehnična kakovost fotografije, ostrina in podobno pa so z napredkom tehnike seveda ogromno pridobili. Čeprav, če pogledaš danes sto let stare fotografije, recimo tam nekih Indijancev, še vedno vidiš na njih prav vsako pero. So imeli velike objektive, velike aparate, mehovke ... Niti ne vem, kaj vse. Sam se na tehniko namreč silno slabo spoznam. Menim, da je pomembnejše oko za kamero kot pa kamera sama. Jaz sem svoje najboljše slike naredil z zelo preprostimi aparati.

Se vam ne zdi, da je fotografom cena z razvojem fotografske tehnike padla?

Je, to je res ...

Da je bil to včasih bolj cenjen poklic, kot je danes?

Ne vem, ali je bil bolj cenjen. Veste, cenjen je bil toliko, kolikor smo se sami znali ceniti, kolikor smo si sami znali izboriti pozicijo. V redakciji, v družbi ... S svojim delom, z dokazovanjem, da smo pridni, da znamo, da ljudje to cenijo in tako naprej. Je pa res, da je danes toliko medijev, da je temu primerno več fotografov. Ogromno fotografov. Moram reči, da danes ne bi bil rad v teh jatah, ki krožijo in obkrožajo kak dogodek. In se drenjajo in brcajo pa ritajo in ne vem kaj vse s tistimi 'vajtvinkli' (širokokotnimi objektivi, op. p.), vse na en meter.

Vsaj jaz sem takrat apeliral na vse: odstopimo malo, nadenimo teleobjektive, da ne bomo moteči. Meni so fotografi moteči, ko se vsujejo na dogodku, da ljudje niti ne vidijo niti ne slišijo. No, to, da pa lahko že vsakdo slika, magari z mobilnikom, to je seveda velik plus za časopise, če ljudje potem to pošljejo v objavo. Informacij je zaradi tega veliko več in možnosti informiranja s tem tudi. Če se zdaj kje kaj zgodi, ni treba na letalo, da bi to poslikali, nato pa nazaj in čez tri dni gledati, kaj se je zgodilo. Tako smo včasih delali.

Kako ste pa sami sprejeli digitalizacijo fotografije?

Ko sem bil na svoji zadnji olimpijadi v Naganu, so nam jo proizvajalci že dali na razpolago in sem ugotovil, da je to sijajna stvar. Vidiš na kraju samem, kaj si naredil, ali si naredil ali ne. Za te stvari, dogodke, portretiranje, je to res idealno. In jo imam, sem si jo kupil, najdražjo, najboljšo, jo pa uporabljam za slikanje otrok, vnukov. (smeh) Za klasiko imam pa še zmeraj klasične fotoaparate.

Imam občutek, da imam v glavi tudi en kompjuter, in če hočem nekaj poslikati – te monografije, ki jih zdaj delam – ne uporabljam elektronskih pomagal, svetlomera, avtofokusa. Ostriti itak moraš znati, svetlobo določam pa po občutku. Pa če naredim deset posnetkov na isto temo, ne bom spreminjal zaslonke, tako sem prepričan vase. Če dam tako in tako blendo in tak in tak čas, vem, da bo ratalo tisto, kar želim, če poznam film, seveda.

Začeli ste kot fotograf Tribune, če se ne motim.

Ja, kot študent.

Kakšna je bila takrat slovenska reportažna fotografija?

Takrat nismo delali reportažne fotografije, ampak smo nekaj beležili. Malo drugače smo beležili in nekaterim se je zdelo, da je to korak naprej, kot so ga bili vajeni z Dela. Vedeti je treba, da je bila slovenska predvojna fotografija, kar je je bilo, narave, aktov in nekaj portretov, blazno slaba. No, in potem je ta Ljudska tehnika, se mi zdi, ustanavljala fotoklube, pa smo še mi na Tribuni rekli, dajmo, naredimo temnico in fotoklub.

Ustanovili smo fotogrupo Holt in smo kot študenti začeli malo razstavljati. In kmalu sem začel dobivati kar neke nagrade. Ampak spet za socialo. Za fotografije, ki sem jih naredil z zelo slabimi, najcenejšimi aparati. To te vzpodbudi, začneš dirkati, tekmovati, pošiljaš na razstave. In prav te razstave so gonilna sila, da si želiš čim več. Ko nehaš, je že konec.

Ste imeli pri uvajanju novih stvari v fotografijo kakšne zglede?

Ne. Imam silno slabo lastnost, in to je, da sem silno neštudiozen. Jaz recimo nisem znal skuhati kemikalij in teh stvari. Do tega sem prišel empirično, ker se mi ni ljubilo brati. Nekaj osnovnega sem že vedel, da sem videl, da ne štima, potem sem pa ugotovil, da moram to tako, tisto drugače. Da moram film prati tako in ne drugače, da ne bo ves razpraskan. In sem se naučil. Takrat sem seveda vse sam delal. Po prihodu na Delo, kjer sem postal šef, sem pa postavil fotolaboratorij s petimi laboranti.

Na Tribuni ste delali konec šestdesetih?

Ja.

To so bili časi, ko so pisci morali paziti na cenzuro oziroma so se morali avtocenzurirati. Ste imeli pri fotografiranju postavljene kakšne meje, ki ste se jih morali držati?

Ne, ne, sploh ne. Saj so nas kdaj zaplenili, ampak bolj zaradi tekstov kot fotografij. Naj si se še tako trudil narediti smešno fotografijo, pomemben je bil le podpis pod njo. Nismo niti znali niti živeli tako za to, kot se to danes počne. Ni bilo teleobjektivov, da bi kaj takega naredili od daleč. Ni bilo cenzure, čeprav je seveda kdaj bilo tudi kaj zaplenjeno, ampak bolj zaradi tekstov, ki so bili pa, roko na srce, dobro zajebantski in žaljivi.

Ena vaših najodmevnejših reportaž je bila s Kozjanskega.

Ja, to je bilo pa že na Tovarišu. O starčkih, revežih s Kozjanskega. S Kozincem sva šla po sledeh časopisne novice o tem, da sta dva starčka ostala sama in zmrznila.

Sama sta se spomnila?

Ja, seveda. Mi smo si morali vedno sami izmišljevati teme. Na Tovarišu sem imel srečo, da sem imel sijajnega urednika, ki mi je vse pustil. Zaupal nam je, on meni, jaz njemu, in je nastala fina simbioza. Potem se navežeš tudi na novinarja. Največ sem delal s Kozincem. Pa s Puharco, z Marinčičko, s Ferijem Žerdinom ... To je bila banda na TT in na Tovarišu. Jaz sem imel celo prevozno sredstvo, spačka, pa smo rajžali. Peter Božič, Jože Snoj ... ti literati, to sem jih prevažal po vsej Sloveniji.

So imeli takrat časopisi več socialnega čuta kot danes?

Saj ga imajo še vedno, samo danes ni več take izrazite revščine, kot je bila nekdaj. Danes nihče več ne bo umrl od lakote ali pa od mraza. Ja, ta reportaža je bila odmevna. V njej je nastopala tudi neka deklica, tako ljubka in pretresljiva, predvsem pa so bile njene oči tako zgovorne, da so jo ljudje preprosto hoteli posvojiti, vzeti za svojo. Potem se je pa začel cirkus in so ljudje začeli pošiljati stare cote. Smo rekli, ne, ne, dajte denar, mi bomo pa kupili.

Deset desettonskih šleperjev smo peljali na Kozjansko, same nove krame. In potem je bil štos. Pripeljemo tisto na društvo Rdečega križa, skupaj z neko gospo iz slovenskega Rdečega križa, ena fejst dama je bila, in so vsi rekli: "To bomo njim dali? Pa, jebenti, saj bodo ja vse zasrali, pa uničili ..." In potem so prišle ideje, da bi oni dali svoje stare jogije in bi jih izročili ljudem na Kozjanskem, oni bi pa obdržali nove. Ne, ne, ne, smo rekli. Naj imajo nove kovtre, nove obleke, nove pižame, nove jogije ... vse je bilo novo.

Na koncu biografskega dokumentarnega filma Maje Weiss ste rekli, da še vedno čakate na pravo fotografijo.

Aja, ja ...

Ali ni bila taka tista fotografija, na kateri deklica drži očeta pod roko, on pa v drugi roki drži steklenico vina?

Očeta, ki je umiral. Ja, seveda je bila. To je ena od fotografij, po katerih sem postal znan. Včasih niti vedel nisem, da sem naredil dobro fotografijo, in sem jo objavil, potem me pa kliče pet znanih dizajnerjev: "Mater, kaka slika!" In si rečeš: "A to je to?" Imel sem srečo, da so me zelo radi najemali slovenski dizajnerji. Delali smo čisto neke druge stvari. Recimo letna poročila za banko, letna poročila za Lek, za Krko, za te glavne firme. To so bili Licul, Vipotnik, Mehlik pa Skalar. Najeli so me in me hkrati tudi učili.

Vsak je imel svojo željo, svoj slog. Na primer plane, sprednji plan, zadnji plan, takšne ostrine, vse razostriti ... To mi je ogromno pomagalo oziroma tako sem se vzgajal. Ker jaz sem dolga leta mislil, da bom vendarle diplomiral, da bom fotografiral, da si finančno opomorem, kupim stanovanje, avto, te traparije, otroci so se rodili ... Potem bom pa diplomiral. Takrat so me pa že toliko gonili – "Pridi v službo, pridi v službo ..." – da sem konec šestdesetih sprejel.

Manjkala vam je pa samo še diploma?

Ne, klinični del izpitov. Danes so vsi predstojniki moji prijatelji, nekdanji kolegi, in se kdaj srečamo in se režimo. Mi pravijo: "Pridi, pridi, ti bomo dali, boš diplomiral, če boš podpisal, da ne boš zdravil." (smeh)

Fotografija punčke s Kozjanskega me zelo spominja na slovito fotografijo National Geographica, na kateri je mlada afganistanska begunka. Ste kdaj poskušali izvedeti, tako kot so oni, kaj se je kasneje zgodilo s to punčko?

Ja, ja, še preden so oni prišli na to idejo. Za 20-letnico smo šli k njej v Beograd. Imam fotografijo, na kateri ima isto rutko, kot jo je imela takrat. Si predstavljate? Isto rutko. K sebi so jo vzeli sorodniki. Oče je najbrž še tisto leto umrl. Saj zato je bil pa takrat tak halo, kaj zdaj s to punčko. Dete je bilo prestrašeno, ni bilo vajeno ljudi, živelo je samo s tem starejšim očetom. Saj najbrž je bil dober z njo. Ampak ona ni komunicirala z nikomer. S tistimi očkami je gledala, vsa umazana se je sankala s sankami, ki jih je foter naredil, zbil tri deske ... Tiste očke so bile vse, kar je ljudi ziritiralo. Po mojem. In seveda zgodba.

V karieri ste si prislužili tudi naziv dvornega fotografa. Kdaj se je to zgodilo?

Leta 1974, ko je Tovariš crknil pri nakladi 90.000 ...

Kako je pa to mogoče?

Ukinili so ga. Tovariš je bil družinska revija. Malo filma, malo vsega, potem je pa Ante Mahkota napravil Avto magazin, Jano in Stop. To je bilo vse v okviru hiše. Saj mogoče je bilo to prav, čeprav je imel Tovariš strahovito naklado. To je bila izrazito družinska revija, brez nagih bab, jošk in tega. In ko so ga ukinili, sem moral na Delo, ki me je poslalo slikat Tita, ker je uradni fotograf zbolel. Seveda sem imel čisto drugačen pristop kot drugi. Oni so ga med rokovanjem slikali na dva metra z rolerfleksi (kamera srednjega formata, op. p.) in je bila slika. Jaz sem ga pa s teleobjektivom, direkt me je brigalo za protokol, pink, pink, pink ... Prav užival sem in napravil sijajno serijo slik, da so na Delu rekli: "Boš pa to zdaj ti delal."

Prebral sem, da so bile Titu in Jovanki fotografije všeč, ker sta bila zaradi teleobjektiva videti vitkejša, kot sta bila v resnici.

Predvsem nisem dal Jovanke v prvi plan, ampak v drugega. Ker tisti v prvem planu zgleda takšen (pokaže na nekaj ogromnega, op. p.), oni v drugem pa majčken. Moram priznati tudi to, da so bili Titovi fotografi neki oficirji, ki so po službeni dolžnosti morali vse to beležiti, niso pa imeli pojma, kaj je fajn fotka. Je bil neki Ivo Eterović, ki je delal njune dneve, deset let sukcesivno, sproti. Imel je dostop v sobane, do vse intime, in je naredil kras­no knjigo, svetovni bestseler.

On je bil tudi tak, da ju je napravil malo življenjsko. Jaz sem se pa tudi trudil, da bi ju poslikal kot človeka, navadna zemljana, ne poštirkana. In mi je ratovalo. Pomagale so mi tudi zveze. Gorjup, urednik Dela, in Koprivc, ki je bil urednik Tanjuga. Ta je rekel: "Šel boš z nami." Čeprav je imel 50 fotografov. Če ne bi imel teh frendov, ne bi šel na Kitajsko s Titom pa na neuvrščene v Kolombo. In ne vem, kam vse sem še šel. Kot Tanjugov fotograf, ne Delov.

To je bil, domnevam, vrhunec kariere fotografa v dnevnem časopisju?

Seveda. Jaz sem tako lahko videl svet. Kako bi pa lahko prišel v Severno Korejo? Še danes nihče ne pride, jaz sem bil pa dvakrat. Ali pa na Kitajsko v tistih letih! To je bilo nekaj nepojmljivega. Biti mesec dni v Kolombu in uživati v tistih dobrotah. Saj smo garali kot črne živine, ampak dopoldne, ko so oni spali, smo ga mi srali, se kopali. Enkratni spomini.

Menda je bilo zelo težko fotografirati tedanje jugoslovanske politike, ker so bili zelo narcisoidni.

Zelo. Predvsem so bili sami starčki. Jaz sem pogruntal, da sem prišel do Tita, ko je bil star 82 let. Takrat sem jaz postal kobajagi dvorni. Dvorni zato, ker sem bil jaz tisti, ki je lahko hodil tja. Oziroma, kadar je prišel, se je vedelo – Bogdan Pogačnik bo pisal, Joco bo pa slikal. In bi vsi ubili Pogačnika in vsi bi ubili mene, da bi naju lahko nadomestili. Tako je bilo, to so bili časi nedemokracije. Ampak če bi kaj zasral ... pitaj boga.

Je on sam izbiral fotografije ali so jih njegovi pomočniki?

Nihče ni izbiral fotografij. To vam pa povem: jaz sem jih izbiral. Ampak jaz sem Tita tako cenil in spoštoval, imel rešpekt pred njim, da sem se trudil, da bi ga 'naredil'. Brez te volje, truda in mojega odnosa do njega bi lahko delal take slike ... Včasih je imel tako protezo, da sem se vedno bal, da mu bo padla iz ust. Slike bi lahko bile smešne, zato v takih primerih raje nisem slikal. Bil sem fin, pošten fant. Nisem slikal, nisem delal tako kot danes, ko bi vsi slikali, če bi imel odprt šlic.

Jaz sem raje zašepetal: "Ima predsednik, ima maršal otvoren šlic." Tito je bil karizmatična osebnost, bil je persona. Bil je malo drugačen predsednik od teh današnjih. Seveda se je okoli njega delala fama in jaz sem bil dovolj mlad, da sem imel en tak rešpekt. Drugače sem bil apolitičen tip. Dokler nisem prišel na Delo, takih stvari nisem slikal, razen če je prišla angleška kraljica ali pa iranski šah Reza Pahlavi. Všeč mi je bilo slikati slavne ljudi. Kateremu fotografu pa jih ni? Saj bi bil smešen, če bi zavrnil. To je ja prima.

Kakšnih prav osebnih stikov pa nista vzpostavila?

Ne, protokol je bil strog. Poleg tega je bila med nama velika razlika v letih. Zdaj gledam, kakšen stik vzpostavi Mladinin fotograf Denis Sarkič s škofi pa tudi s predsednikom. Ima eno takšno srbsko potezo, freh je ... Takrat bog ne daj, da bi rekel, dajte tako in tako, ali pa, tovariš Tito, še enkrat dajte roke gor. Ne, kje pa! Takoj bi te ruknili iz službe oziroma bi rekli, naj me ne pošiljajo več k predsedniku. Prišepetovalcev okoli njega je pa bilo, kolikor si jih hotel.

Spomnim se zadnjega večera na konferenci neuvrščenih, sprejema na Galebu za 150 državnikov. No, in meni Dolanc reče: "Joco, pejt not, boš videl, kako žrejo." Dobesedno. Jaz sem rekel: "Ne, tovariš Dolanc, saj veste, da je prepovedano, da tudi Titov fotograf ne sme iti not." "Tiho bodi, pejt!" In drug za drugim, varnostna služba, piar: "Biče prigovora, biče prigovora ..." Dolanc je bil pa druga violina v državi in so se ga bali kot hudič križa. In sem šel not in to poslikal. Ljudje so bili pa ves dan na plenarnem zasedanju in so bili lačni. Hja, saj ima tudi državnik rito.

Kako so pa sicer potekala potovanja s Titom po svetu?

Mi smo bili v dvojki – na pot sta vedno poleteli dve letali – in ta je najprej pristala. Počakal si, da je prišel Tito, poslikal, potem si dobil svoj avto, svojega prevajalca, šoferja in zdravo. Jaz sem imel to srečo, da je bil Tito takrat res že star in je šel vsako popoldne malo počivat. Bom povedal zanimivo zgodbo. Prvi kitajski ambasador v Ljubljani pride nekoč k meni in reče: "Mister Joko, jaz vas pa prav dobro poznam, vi pa mene ne."

"Se opravičujem," sem rekel, "jaz že vem, da ste ambasador ..." In mi je razložil, da ko je bil na Kitajskem na obisku Tito, je bil on šef protokola. "Vi ste nam delali take preglavice, da ne morem povedati. Vsako popoldne ste hoteli imeti avto pa prevajalca in hoditi okrog." Izmislil sem si obisk Prepovedanega mesta in so mi ustregli. V Koreji sem dobil mercedesa 600, bil sem deležen vseh dobrot, spoznaval hrano, protokolarno dobro. Če imaš recimo na kitajski večerji na voljo jedilnik, na katerem je 42 jedi, boš že nekaj poskusil.

Na Kitajskem sem bil tudi kot Tanjugov fotograf, ko je Koprivca tja povabil direktor Xinhue (kitajske tiskovne agencije, op. p.) in smo ga srali v Pekinški raci, jedli in pili in se zapili. Nič nismo bili zategnjeni. Mnogo bolj smo ga srali kot pa ga zdaj. Te stvari smo radi počenjali. Spomnim se Titovega pilota, ki je bil tako trd, da je padel tam nekje v Rusiji. Od vodke. Ampak potem nikoli več ni bil pilot, to pa ne, vojska je pa delovala.

Se je Titova karizma prijela tudi vas?

Edinkrat sem to izkoriščal, ko sem hodil na Kosovo, ob razpadu Juge. Ko so me aretirali, sem rekel: "Pa ja sam Titov fotograf." Na to sem se zgovarjal in so me spustili.

Kdo je bil pa najbolj tečen med politiki?

Saj tečnih ni bilo. Mene so tudi spoštovali, ker sem jih res dobro poslikal. Pisali so mi, da sam dobar drug, prijatelj, ker sem naredil zanimive ali hecne fotografije. Da se vidi, da jih je pravio prijatelj ...

Pri svojem delu ste lahko primerjali različne generacije politikov. Z Milanom Kučanom pa sta prijatelja, ne?

On je pa druga generacija, to smo pa frendi. S Kučanom sva bila skupaj že, ko je bil on na univerzitetnem odboru mladinske organizacije, jaz pa na Tribuni. In smo seveda delali v isti hiši in se vsi dobro poznali. Skupaj smo popivali, veseljačili. In jasno, če sva se poznala, sem imel to srečo, da sem lahko z njim hodil v hribe, na pohode in na vse živo. Ampak ko je pa stal pred menoj kot državnik, sem pa pozabil na to, da sva frenda, in ga nikoli nisem tikal.

Ko sem bil s Titom na Kitajskem in je obiskal Kitajski zid, so ga nanj zanesli z nosilnico, ker je imel blazen išias, pa je potem tam poziral s sprehajalno palico in podobne traparije. Čez 20 let sem bil tam s Kučanom. Šel sem naprej, v obleki, v kravati, v srajci. In pride delegacija, v njej pa Kučan v supergah in v puloverju. "U, smo ga najebali!" sem rekel. In je letel gor, na vrh tega zida, do razgledne točke. K sreči sem še imel kondicijo. Edino jaz in njegovi varnostniki smo mu lahko sledili. Vsi drugi so gavznili, Kitajci so gavznili, adjutanti so gavznili, nihče mu ni sledil.

Bili ste zraven pri mnogih prelom­nih dogodkih oziroma ste jih tudi so­ustvarjali. Je bila ideja o izobešanju zastave na Triglavu v počastitev samostojnosti Slovenije vaša?

Kot urednik na Delu sem moral opremiti s fotografijami osamosvojitveno številko. V spominu sem imel neko fotografijo z zastavo na pol droga, ko je umrl Tito; posnel jo je miličnik Kofler. Ta slika mi je bila blazno všeč in sem jo tudi uvrstil v knjigo Titova poslednja bitka. In sem si rekel, dajmo obesit zastavo na Triglav. Že mnogo prej sem šel v skupščino do Ludvika Toplaka, ki je bil moj prijatelj, in ga vprašal, kaj naj naredimo, če nimamo še niti svoje zastave niti svojega grba. "Pa dajte trobojnico brez zvezde," je rekel. Potem smo čakali na vreme, in ko je nastopilo, smo šli. Na Triglavu sem jih držal do večera. Na koncu, čisto na koncu je fotografija uspela.

Ste hedonist, toda v življenju ste morali fotografirati tudi stvari, ki niso lepe. Kdaj je bilo najhuje? Na fronti v Iraku?

Veste, kaj je najhuje? Prizorišča nesreč. Vojna je vojna, tam te je strah. Najhuje zate in najhujše travme so pa prizorišča nesreč. Ne vem, zakaj so mene določili, da sem moral v Ajaccio (na prizorišče letalske nesreče na Korziki, op. p.). Ob dveh ponoči so me klicali, ob štirih smo odrinili. In še preden smo prišli tja, sem že vedel, da sta bili v letalu dve moji sošolki. Jebenti, potem pa vse tisto razmesarjeno ... Tako sem se ga nažrl ... Od hudega. Vidiš vse to in si rečeš, pred petimi minutami so bili še živi, potem vidiš, kam se je zaletel, kje je ostalo krilo. In si misliš, kako so morali oni to doživljati.

Spomnil sem se, kaj vse sem podoživljal v stotinki sekunde, ko me je zadela strela, ti so pa minuto in pol daleč leteli. Če bi leteli dva metra više, bi se izvlekli. Nekoč sva šla z Bernardo Rakovec poročat o nesreči, v kateri je pri Zagrebu umrlo 16 študentov. Mladi ljudje gredo domov, tam jih nekdo čaka ... Ob takih dogodkih začneš razmišljati, če si količkaj človeka. Potem Vrbovac, tisto je bilo pa sploh noro.

Govorite o letalih, ki sta trčili nad Vrbovcem?

Ja. Takrat je bil pri nas na obisku Ceausescu in je zjutraj odletel, auf Wiedersehen. To slovo sem moral poslikati na letališču. Kasneje sem srečal nekega pilota, znanca, in sem ga vprašal, ali gre na pijačo, pa mi je predlagal, naj grem z njim v London, da bo on tam častil. Sem rekel, da ne, hvala, čeprav me je mikalo, ker takrat ni bilo kar tako, če te je pilot povabil s seboj na letalo. Da bi šel na viski v London.

Potem smo šli z novinarsko druščino malo naokrog, in ko smo se čez nekaj časa vrnili na Delo, je že pritekel teleprinterist: "Avion je dol padel. Adria." Na levo krog, oddal filme, v avto in smo šibali v Zagreb. Pridemo tja, na prizorišče, in smo še vedno mislili, da je to ta avion, v katerem bi moral biti jaz, pa je bil neki drug Adriin, ki je letel iz Splita. Začnem slikati, pride en tak metalc in me začne zafrkavati. Takrat sem imel že nekaj izkušenj in sem ga nadrl: "Gubi se, jel znaš, ko sam ja?" Je rekel: "Ne. A ti znaš, ko sam ja?" "Ne." "Ja sam ministar unutrašnjih poslova Hrvatske, Uzelac." So že prišli in me aretirali ter odpeljali v šotor. Jaz sem imel pa s seboj še neki bedž, ki smo ga dobili na MNZ, da smo lahko prišli blizu Tita, ko je bil ta na obisku. In mu dam tisti bedž, na katerem piše Joco Žnidaršič, MNZ, in on reče: "Pa ti si naš čovek?" "Valjda." "Pa izvini, al zašto nisi reko? Gdje da te odvedemo?" In so me peljali še do drugega letala – padla sta pa daleč narazen – in sem poslikal še tisto. Tako je imelo Delo poslikani obe prizorišči, Vjesnikovi pa nič. Takrat so jih Vjesnikovi reporterji poslušali, kaj se to pravi, da pride en Žnidaršič in ima oboje, vi se pa pustite zafrkavati. Saj jaz nisem objavljal fotografij mrtvih ljudi. Teh itak ni bilo oziroma so ležali tam okrog po poljih. Slikal sem razbitine, kokpit. Vidite, to so pa travme, ki te spremljajo. Dolgo. Dolgo potrebuješ, da pozabiš.

Na vojno se lahko pripraviš?

Če greš na fronto, veš, da bo ropotalo. Veš, da lahko kasiraš, ampak si butelj. Zdaj me je zmeraj strah, ko vidim Jurčka Erženovega, ki hodi dol v Irak, ali pa Tomija Lombarja, ki je hodil po Jugi, ko je res ropotalo in so ga imeli za talca, mu vse pobrali in mu vsako jutro grozili, da ga bodo počili. V Iraku je bilo grozno, seveda, ampak na fronto te ne spustijo takrat, ko je tam vojna, ampak takrat, ko je pokol opravljen, da poslikaš vsa trupla. Je pa res, da vedno nekaj poka, in slišiš tiste krogle. Potem se ti pa vojaki režijo, ko sklanjaš glavo, ker ne veš, kako blizu letijo. In ker te je strah, malo manj razmiš­ljaš o teh ubogih ljudeh.

Ampak midva z novinarjem Wolfandom sva v bistvu prišla v Irak delat reportažo o naših delavcih. Čeprav je bilo v Iraku takrat prepovedano iti na sever, med Kurde, smo sedli v avto, v tri avtomobile pravzaprav, polne hrane in pijače, in smo šli povsod okrog. Bilo je čisto luštno, lahko bi nas pa zaprli, ker nismo imeli dovoljenj in bi morali biti ves čas v hotelu. Ampak ti naši so bili tako močni, povezave med JLA in njihovo vojsko so bile tako močne, da so si to lahko privoščili. So pa naši delavci, če so prišli v zapor, najebali kot zamorci. Naša podjetja so imela zaposlena dva referenta za reševanje delavcev iz zaporov in ti so morali od vsake plače dati nekaj odstotkov za te namene, ker je bilo treba podkupovati.

Na ta pogovor ste prišli z neke terapije. Za kakšno terapijo pa gre?

Za fizioterapijo kolen. Malo me boli, pa mi dajo protibolečinska zdravila.

Je to kaj v povezavi s tistimi 37 ali koliko zlomi, ki ste jih utrpeli v svojem življenju?

Ne, to je v povezavi z eno samo poškodbo kolena v hribih, ko sem neumno ubrisal in sem si uničil koleno. Operirali smo, potem se pa začne. Najprej se malo obrabi, pa zato bolj uporabljaš drugo nogo, nato nenadoma crkne ta oziroma njen meniskus ...

Pa podatek o 37 zlomih drži?

Drži.

Kaj ste pa delali?

Neroden sem bil. Pojma nimam. Rekli so mi, da imam slabe kosti, ampak zdaj kot starec padam z biciklom kot budala. Zadnjič ponoči sem se sesul pred Delom. Peljal sem se mimo in pogledal gor, banf, sem že ležal. Mi ni bilo nič. V Bohinju me je lani podrl avto, pošteno sem padel, ampak razen tega, da sem bil črn, ni bilo nič. Kot mulo pa, samo malo sem padel, pa sem bil takoj polom­ljen. Zadnjo hudo nesrečo sem imel pa z motorjem, takrat sem bil pa čisto razbit. Roke sem imel vedno polomljene, tako da sem pred domačimi to skrival. Pri smučanju, sankanju, kolesarjenju ...

Ko vas je zadela strela, ni šlo za nerodnost?

Ne, tisto pa ne. Imel sem srečo, da je bil blizu prijatelj zdravnik in da me je nemudoma začel oživljati. Spomnim se: "Že hrope, že hrope ..."

Samega udara strele ...

Se spomnim, absolutno se spom­nim, živo se spomnim. Te človeške misli so res nekaj blazno hitrega. Kakšen absurd je bila ta strela! Ali je lahko kaj bolj norega? In to 30. oktobra. Ko sem se peljal proti Mozirju, se je naredila blazna nevihta. Treskalo je in sta me punci vprašali, kaj je to. In sem razlagal, kaj je to strela, kako nastane grom. In na koncu rečem, da v tem letnem času pa na srečo to ni več nevarno. Čez pol ure pa bum! (smeh)

To se je zgodilo v hiši?

Prišel sem do vikenda in sem hotel prižgati luč. Tisto sekundo udari v steber pa po električni napeljavi do mene in skozme, skozi sedem lukenj na nogah ven. Velikokrat lahko beremo o tem, kako je, ko umiraš. Tisti tuneli in podobne traparije. Ne, zmanjšuješ se in bi se rad zaustavil ... Tako približno kot takrat, ko drsiš po plazu navzdol, ko bi se rad ustavil, pa ti ne uspe. Tako nekako. In vem, da sem hotel po imenih našteti otroke in sem se že zavedal, da tega ne bom izpeljal. Lahko sem samo zatulil: "Otroci moji!" To so bile moje zadnje besede. Zadaj so pa stale punce, ki jih je tudi nekam ruknilo.

Ironija, ne? Vse življenje se ukvarjate z iskanjem prave svetlobe, potem pa tole?

Štos je bil, ko sem enkrat slikal na neki slikarski koloniji. In pridem v neko vas, tako čisto malo, slikat Istro. In med fotografiranjem nekaj zadaj ropota. Dam razvit filme in je bila na sliki strela.

Ko ste fotografirali, je niste videli?

Ne. Tri posnetke sem napravil in na enem izmed njih je bilo tole (pokaže fotografijo v knjigi Moja Slovenija, op. p.). Enkrat ona mene, enkrat jaz njo. (smeh)

Zdaj ste že nekaj časa v pokoju ...

Ja, že kakih osem let.

Pogrešate kaj to, da vas ni zraven na pomembnih dogodkih, prelomnicah?

Celo vesel sem, da mi ni treba biti na teh aktualnih dogodkih v parlamentu. Saj danes morajo ti ubogi fotografi slikati samo to politiko, samo te neumne politike. In bolj ko ga narediš neumnega, boljši si, bolj ko ga prikažeš smešnega, boljši fotograf si. V nasprotju z mojimi časi, ko sem iz smešnežev delal resne pa zdrave ljudi in ne vem, kaj še vse. Sem pa to fazo, na katero sem se pripravljal, elegantno rešil tako, da sem začel hoditi na tržnico in o njej naredil prima reportažo ter jo izdal v knjigi Dobimo se na tržnici.

Tam sem uporabil svoje znanje slikanja ljudi. Nič svetlobe. Bolj ko je bilo slabo vreme, bolj sem užival. In to je bilo prvo leto, da sem se malo zmazal iz hujšega. Priznam, da sem pogrešal šport, predvsem zimskega, ampak sem itak tudi potem hodil na vse tekme, v Planico pa v Kranjsko Goro in na Zlato lisico. Pa še zdaj me vabijo in grem rad. Včasih sem še malo slikaril, tisti spodnji del, družabno dogajanje. No, in namesto da bi šel v službo, sem tisto prvo leto v pokoju šel na tržnico.

Predvsem zaradi vašega ustvarjanja v zadnjih letih se vas je prijela oznaka 'lirični izpovedovalec slovenskega sveta'. Se vam ne zdi, da se vam glede na ves opus dela krivico?

Ne, če je to rekel nekdo, ki je pri tem izrazito gledal to lepotno plat Slovenije. Ko je nekoč neki zdravnik, Božo Voljč, videl eno od mojih knjig, mi je predlagal: "Daj, naredi svinjarije. Naredi ekološko knjigo." Daljnovode sredi najlepšega polja, telefon sredi vinograda, tiste grozljive hiške, ute, umazano vodo ... Ja, saj bi človek naredil, ampak kaj, ko živa duša tega ne bi kupila. Hočem reči, jasno, da moraš delati lepe reči, če hočeš prodati. Ker jaz sem se pa odločil narediti lastno založbo in prodajati lastne knjige zato, da bom neodvisen.

Finančnih težav nisem imel, ker sem tako kot večina zaposlenih na Delu kupil Delove delnice po 500 tolarjev in jih pretopil v 20 tisoč. Imel sem smolo, da jih nisem mogel kupiti več, ker sem imel prenizko plačo. Barabe so si pa plače povišale in so kupile delnic za 100 tisoč mark, jaz sem jih pa lahko kupil za samo deset tisoč. Ampak iz tistega je nastal skoraj milijon. Ne, to o liričnem izpovedovanju, to mi gode. Je pa res nekaj, in sicer to, da se izogibam 'razglednic'. V najnovejšo knjigo sem dal dve 'razglednici', pa samo zato, da Bohinjci ne bi mislili, da ne znam slikati.

Menda so imeli Bohinjci neke pripombe k tisti prvi knjigi.

Ja, seveda. Ta je pijanc, tega je dal not namesto unga ... Njih ni nič drugega zanimalo kot to, kdo je v njej, zakaj ni hotelov na slikah in zakaj ni plavega neba. Jaz pa ne maram pocukranega. Saj lahko nekaj pokažeš tudi z detajlom, ni treba, da je vedno modro nebo pa oblak in cvetoče polje. Odvisno od tega, kako gledaš.

Ljudje sodelujejo, pomagajo, ko jim poveste, da delate knjigo o njih?

Prvič, jim ne govorim, ker nikoli ničesar ne zahtevam, niti finančno niti drugače, raje presenetim. Kooperativni pa ... Ko sem delal Lipico, sem res prosil za pomoč, recimo, da mi sporočijo, ko bo megla – megle sem si namreč želel pa snega. In tako sem prosil: "Pokličite me, ko bo, prosim." Pa so direktorji rekli: "Saj mi nismo za to tukaj." Pa, jebenti boga, sem si mislil, knjigo boste dobili. Knjiga stane.

Bil je en direktor, en tumeaugust, ki mi je rekel: "Manekeni tudi dobijo plačilo, koliko boste pa plačali?" In imam pogodbo, v kateri piše, da mu bom plačal milijon, če lahko slikam, ampak potem je Smerkolj (nekdanji minister za kmetijstvo, op. p.) to izvedel in je znorel. Zdajle mi je poslal ambasador iz Londona pismo, v katerem piše, da je poklonil knjigo angleški kraljici in da se mu je dvakrat osebno zahvalila. Imam Clintonovo zahvalo za knjigo o tržnici. Pa Bushevo. Vsi promptno napišejo: "Dragi Joco ..., tvoja Laura in George." (smeh)

V Lipici nameravajo zgraditi oziroma, kot sami pravijo, dograditi igrišče za golf. Vi ste delali knjigo o lipicancih pa tudi knjigo o golfu, zato me zanima vaše mnenje o tem.

Ja, tudi knjigo o golfu sem delal – in to je bil popoln promašaj. Torej, o golfistih imam najslabše mnenje. Kultura in knjiga jih niti najmanj ne zanimata. Za knjigo me je nagovoril moj zobozdravnik, ki je strasten golfist, in je rekel: "Zmeraj, ko hodim po svetu, nosim s seboj neke flaše. Pa daj, naredi knjigo o golfu." Sem rekel, kein problem, ko se peljem v Lipico, bom pa še tisto poslikal, saj ni tak kunšt. In sem naredil dostojno knjigo o golfu na Slovenskem. Nič stroke, lahkotno, izvolite, lejte, kako lepa je Slovenija. Golf v vinogradih, v hribih, v Lipici ... Niti eden ne kupi knjige. Niti eden. Kupijo si najdražje rokavice, čevlje za sto jurjev, da bi pa komu poklonili ...

Ali ni to skrb vzbujajoče? Ali niso prav golfisti pripadniki elite, ki nam bo vladala?

Ja, saj to je to. To je bil moj največji promašaj doslej, ker sem investiral v to knjigo.

Pred kratkim ste torej izdali knjigo o Bohinju, že drugo. Verjetno že razmiš­ljate o novi?

Ob predsedovanju Evropi bom urednik in bom zbral 30 najboljših slovenskih fotografov na kup, njihova dela, in bom poskušal to izdati. Mladinska knjiga mi je ponudila podoben projekt, ki sem ga že enkrat delal zanje, in sicer da bi ponovno izdali Zaklade Slovenije. To bom pa še videl, ali se bom tega lotil. Odvisno od kolen.

Če boste lahko hodili okrog?

Ja, od kolen. Nisem vedel, da slikam s koleni. (smeh)

V svojem življenju ste fotografirali vse oziroma skoraj vse. Nečesa pa niste, če se ne motim. Nikjer nisem nič zasledil o vas kot o fotografu erotične fotografije.

To so me spraševali že na neki televiziji. To sploh ni res. Jaz sem s tem začel. Poletni razgledi v TT. TT je imel najprej na zadnji strani lepotice, izrezane iz ameriških časopisov, potem smo pa začeli sami slikati punce v kopalkah. Takrat sem jaz oral ledino. Bil sem fejst dedec, punce so me kar rade videle in sem jih dobil, da so pozirale. V kopalkah, v perilu, kakšna je takole joške držala skrite, čisto nage so bile kasneje. Predvsem sem pa začel hoditi na festivale. V Cannes, v Benetke, v Pulj, kjer sem si nabral punc za vse leto. V Cannesu so se že kazale nagice, tudi v Benetkah. Kakšni si rekel, naj se sleče, pa se je slekla. In to smo potem objavili v TT. Po eno, dve fotki. To so bile vse moje, tako da je to, da nisem slikal erotičnih fotografij, čista dezinformacija.

Potem sem moral seveda delati vse naslovke za Tovariša. Same babe. Hkrati sem delal pa modno fotografijo za hobi oziroma za denar. S tem da sem jaz to delal drugače kot moji predhodniki, ki so vsi zahtevali, da pozirajo vse trde. Jaz sem jih pa napodil: "Marš, gremo laufat, hodit, migat." Včasih je uspelo in je bila to nova smer v slovenski modni fotografiji. Migajoče slike. Zadnjič sem bral o neki slavni Nemki, ki ima zdaj cel kup razstav, kako je manekenke oblekla v neke delav­ske obleke ... Jaz sem takrat isto počel. Slikal manekenke med kabli ali v peskovniku. Zmeraj sem iskal naravne lokacije, ki niso potrebovale umetne luči, ki niso bile naštimane. Šminkale so se same. Vse smo naredili v enem dopoldnevu.

Brez maskerjev, vizažistov, stilistov?

Nič, sami! Punca se je morala sama našminkat, pa smo šli. Do treh smo naredili, potem smo se pa zapili.

Spregovoriva o še eni vaši ljubezni – med prijatelji ste znani po zanimanju za vino. Kako pa to?

To pa ni težko v novinarskem poklicu. No, jaz sem vsekakor hedonist. Rad dobro jem, dobro pijem. Že kot gimnazijec sem prepeval v oktetu. In kamorkoli smo prišli, so nam mulcem dali piti in smo se ga kdaj tudi nalezli. Pa potem tudi kot študentje. Nismo se drogirali, smo se pa včasih napili. Kot fotografa me je pa zelo vznemirila vinska krajina. Njena grafična lepota. Podobe, ti koli ...

In sem prišel na idejo, da bi naredil knjigo o vinogradih. Štirinajst rajonov, tri vinske dežele. Tako sem spoznaval tudi vino in zaradi te knjige so naju s Pavčkom (pesnikom Tonetom Pavčkom, op. p.) sprejeli v neke viteške redove. Potem se je pa začelo. Deklamacije o vinih: toliko tega in toliko onega, diši po tem in tem ... Imamo združenje, ki se imenuje vinski senatorji, prav nocoj imamo srečanje, v katerem so fajn pobje. Uživamo v dobri hrani in v dobri pijači.

Konspirativna druščina?

Ne, smo registrirani, ampak se ne dajemo v zobe. Dobivamo se in potem poskušamo hrano in vino. Sedem jedi, osem vin, eden mora pa to organizirati. Recept da kuharici oziroma se z njo dogovori, kaj bo skuhala, vino mora pa on določiti. Kuhati pa mora seveda tisto, kar bo šlo k vinu. Dobivamo se v gostilnah ali pa gremo k pridelovalcu vina, da to združimo z izletom. Vsak član ima svoje latinsko ime, ki si ga sam izbere. Jaz sem Žnidar, kar bi lahko pomenilo krojač, in ker se krojaški mišici reče musculus sartorius, sem jaz senator Sartorius. (smeh)

Novo na Metroplay: Bojan Cvjetićanin o novem albumu, najbolj osebnih pesmih in kakšen je na domačem kavču