Tomo Križnar: Govorimo eno, delamo pa nekaj čisto drugega

Tomo Križnar je eden tistih ­slovenskih originalov, zaradi katerih ­si rečeš, da je za to ljudstvo še upanje. Iskreno mislim. Ne samo zaradi njegovih humanitarnih prizadevanj, ki so ga od sudanskih Nub pripeljala še v južnejše dele te države, v Darfur, tudi zaradi energije, radovednosti, prisrčnosti, neposrednosti, razgledanosti, ki so vse simpatične lastnosti in ne prav pogoste v deželici, v kateri leži Naklo, kjer Tomo stanuje.

Intervju je zato nekoliko daljši od že itak dolgih Playboyevih, a bi si ­drznil tvegati, da bo med bolj branimi. In ker gre v liter pač samo liter, bom kar se da skrajšal uvod in povedal, da je Tomo star 56 let, da je oče treh otrok in šestih knjig (šesto je pravkar končal), dveh dokumentarnih filmov, ki jih toplo priporočam, da se zadnje čase v glavnem ukvarja z Darfurjem – in vas obenem povabim na spletno stran humanitarne ustanove www.hope.si.

Menda ste se pred kratkim vrnili z morja?

Ja, iz Fiese, kjer sem bil en teden na počitnicah s hčerko. V kampu sva bila pa je rekla, da jo preveč motijo pijani Štajerci, in sva šla iz kampa med dve jezerci. Odkril sem, da ima punca prav, da je njena intu­icija boljša kot moja, in sva bila potem tam na divje. Plačevala sva, da ni sramote in da se hči ne bi učila goljufati, bila pa sva čisto po svoje. Ti povem, vsako jutro sva opazovala ptice, ki preletavajo tam čez, ki migrirajo čez Slovenijo, in sem sam šele zdaj pri teh letih ugotovil, da so to vse mogoče različne ptice, da niso tiste, ki sem jih navajen. Ob petih zjutraj pojejo druge kot pa zvečer ob osmih.

Pri katerih jezerih sta bila?

V Fiesi obstajata dve sladkovodni jezeri, kjer so včasih kopali ilovico. Tam je vse zaraščeno in ponujata refugee za migracijske ptice. Za tiste, ki gredo že zdaj s severa na jug. Točno na sredini sva bila, en teden. V avtu sva spala, pa še dva psa sva imela. Vsak je imel svoj povšter.

Sem se že ustrašil, da ste bili na morju kot običajen slovenski dopustnik. Nekako si vas ne znam predstavljati.

[smeh] S seboj sva imela kanu, z njim sva preveslala vso slovensko obalo. Na roke. To je moja jahta. Ne potrebujem 15 met­rov, dovolj mi jih je pet.

Dobil sem sicer občutek, da turizma prav posebno ne marate.

To je težko reči, če prihajam iz Turistične ulice in so v naši ulici tri hiše, ki se ukvarjajo s tem, da ponujajo utrujenim severnjakom, ki potujejo na morje, vmesno prenočišče. Začel je moj oče. On je v Nak­lem organiziral turistično društvo in takrat so mu celo nasprotovali, rekoč: prej so te Nemci tri leta mučili – bil je namreč v Dachauu –, zdaj jim boš pa tule rit lizal. Novi časi, je rekel. Bil je pragmatičen in je pripravil vse te ženske, ki so drugače samo šimfale druga čez drugo, da so se začele učiti jezikov, da so dobile kredite in si do konca uredile hiše, in zato so tukaj takšne vile. Prišle so izkušnje, nove kulture, nove navade, zdaj tukaj tolerirajo Jude ... Pri sosedi jih je vsako leto več in se jih nič več ne bojijo. Ne bojijo se Izraelcev. Manj se jih bojijo kot pa jaz.

A včasih pa so bili tukaj ti predsodki?

Seveda. Mojega očeta so imeli za modernista, podobno kot starega ata, ki je naredil most z Okroglega proti Kranju pa sojo je pripeljal, že 1915., pa železni plug. In so rekli, da je pripeljal hudiča.

Kaj pa beseda popotnik? Ta vam je, tako sem nekje prebral, šla precej na živce.

Morebiti zaradi tega, ker zdaj zadnjih 10, 15 let ne popotujem toliko, ampak hodim z natančnim ciljem. Prej je bil moj pogled usmerjen proti Tibetu pa Gvatemali, aboridžinski Avstraliji, maorski Novi Zelandiji, proti Polineziji ... Tam, kjer so staroselci. Vse knjige sem napisal o staroselcih. O tem, kaj se jim dogaja in zakaj pa kakšni so bili in kakšni so zdaj. Kaj se lahko mi iz tega naučimo. Zdaj pa hodim dobesedno reševat. Začelo se je z Nubami leta 1998, ko sem odkril, da so se stvari toliko poslabšale. Pobijali so jih že leta 1979, ko so me peljali gledat 100 trupel. Takrat ni o tem nihče pisal, da ta naftna gonja v vzhodni Afriki pobija staroselce. Tudi jaz si nisem upal, saj nisem nič razumel.

Po vr­nit­vi leta 1998 pa sem videl, da gre za načrten genocid, ki je mogoč zaradi rasizma, tudi zaradi darvinistične logike, in seveda zaradi ozkosrčnosti mojega sveta. Zaradi arogance, ignorance kulture, ki se ima za ­tako humanistično. Ne samo zaradi krščanske dvoličnosti, tudi zaradi zahodne humanistične dvoličnosti. Govorimo eno, delamo pa nekaj čisto drugega. Nenehno podpiramo tega sudanskega diktatorja Omarja al Baširja. Zato, ker imamo od ­tega koristi, cenejšo nafto.

Prebral sem vaše knjige, ki govorijo o potovanjih, in moram reči, da me je kar zgrabilo, da bi tudi sam spakiral. Kaj je vas pognalo na pot?

A prvič?

Ja.

Instinkt, intuicija ali nagon, da je še kaj več, kot je tule na Turistični štiri. Pa tudi bolezen. Ko sem končeval faks, so mi zdravniki na VMA [Vojnomedicinski aka­demiji v Beogradu] rekli, da imam še leto, leto in pol življenja ...

Ampak to je bilo leta 1980, potovali ste pa že prej?

Ja, ampak tisto je bilo bolj tako. Nisem vedel, kaj pravzaprav iščem. Samo to sem vedel, da je še nekaj več, kot je v moji kul­turi. Najprej na Gorenjskem pa v Sloveniji, Jugoslaviji in v Evropi. Šli smo gledat Sredozemlje pa severno Afriko. Ko sem šel v Južno Ameriko, se je pa že pokazalo, da me zanimajo staroselci. Najbolj me je impresioniral govor indijanskega poglavarja Seattla z naslovom Kako naj vam prodamo modrino neba. Ko začutiš v neki kulturi tis­to, kar si imel sam že od majhnega v sebi. Meni je bil domači vrt, ta drevesa, te rožice, črvi, gosenice in druge majhne skrivnosti več kot pa diploma iz ekonomije. Seveda sem si tudi sam nekoč želel najlepše ­ženske, najlepši avto in najlepšo hišo.

Ste imeli to obdobje?

Seveda sem ga imel. Tam okoli 18. leta. Potem sem šel pa v Afriko. Točno vem. Dokler nisem srečal knjige Joga, znanost ljubezni Jurija Zalokarja, direktorja Psihi­atrične bolnišnice Begunje. To se je do­gajalo sočasno. Potoval sem čez Afriko, na avtoštop, čez Saharo in čez Kongo, pa to knjigo sem bral in začel delati vaje. Začutil sem, da je še mnogo več kot zadovoljevanje teh naših telesnih odprtin. Da si lahko deležen tukaj in zdaj vznesenih občutkov, na primer v gorah, med tekom ali na kolesu … Ko presegaš sebe. Da imajo prav jogiji, ko rečejo, da ni svobode v zadovoljevanju potreb, ampak v odpovedi. Takrat, ko se imaš na vajetih, se šele odpre čisto nov svet.

Pengov, ki nekako sodi v tisti čas, je v svoji pesmi prepeval: Cesta, zavetje nemirnih ljudi ... Je imel kakšen vpliv na vas?

Absolutno. Mislim, da ga je imel na vse nas. Ne vem, kdo je imel nanj vpliv, ga je imel Jung ... Mislim, da je Jung zaznamoval vso generacijo iskalcev, tistih, ki smo začeli brskati navznoter, ne samo navzven. Jung za nas na Zahodu ni odkril samo kolektivnega nezavednega, ampak tudi individualno nezavedno. Meni je zelo žal, da se ga bolj ne promovira, ker bi se mogoče lahko izognili vojnam, če bi spoznali, kako deluje kolektivna podzavest. Če pomislim na Pengova, pomislim na Junga. Pomislim na dobre stvari. Na ljudi, ki so že med obema vojnama rekli, da je zahodna kultura v krizi. Že pred prvo svetovno vojno. Gau­guin, recimo, ki je šel na Pacifik, na otoke risat in mu niso verjeli, tako kot niso verjeli Marcu Polu, da obstaja tam nekje nekak­šno ogromno kitajsko kraljestvo. Pengov je v te svoje mojstrovine ujel duha tistega časa in je zato še danes aktualen in bo zmeraj. Tomaž Pengov je klasik.

Odraščali ste v šestdesetih, sedemdesetih, ko so tudi v Slovenijo pljusknili seksualna revolucija, hipijevska in ­druga družbena gibanja. So se vas kaj dotaknila?

Mogoče samo toliko, da sem jih videl pred gostilno Marinšek, ko so štopali za Indijo, in me je zanimalo, kam gredo. Nekega lepega dne sem tudi sam potegnil za njimi.

Tukaj v Naklem so štopali za Indijo?

Ja, tukaj je bila glavna cesta s severa za Istanbul in naprej za Katmandu, aleluja Katmandu. Za Avstralijo. To je bila ta overland road, ki so jo odprli Beatli s svojim ­sodelovanjem s hinduizmom. Mislim, da je bilo vse to fantastično in da je vse temeljilo na Jungu. Jung je prvič kot ena taka velika avtoriteta, ki so jo vsi spoštovali, takoj za Freudom, pokazal, da se da spoštovati indijsko kulturo, pa tudi indijansko. On je bil pri Indijancih Hopi. Šli smo na pot, kot je pel Pengov, da bi se kaj naučili in o tem povedali tistim, ki so nam dajali plašnice in nas stiskali čez rit. Tej Turistični ulici, tem mojim vase zaverovanim z markami in s kavo in z detergentom čisto zadovoljnim ljudem. Pa temu župniku, ki je kar naprej zvonil in ponavljal, da je življenje trpljenje in da je treba safer furat.

Sonja Porle je recimo šla v Afriko, Mojca Terčelj v Latinsko Ameriko, Marjan Cencen na Kitajsko, Vito Babič v Indijo, Iztok in Breda Sajko v Avstralijo … Po vrnitvah smo se veliko dobivali v Klubu mariborskih študentov in bili v tistih svinčenih časih drug drugemu zavest, da je še kaj drugega. Pa da ne pozabim na Nejca Zaplotnika, ki nam je odprl to, da smo iskali tudi v otrocih in družini. Ko je on napisal v svoji knjigi Pot, da družina ni samo trpljenje in odgovornost, da so otroci tvoje nove mlade oči, skozi katere lahko na novo vidiš svet.

V Delovi prilogi Polet imajo rubriko, v kateri intervjuvanci odgovarjajo tudi na vprašanje, od česa so bili v življenju najbolj zadeti. Praviloma rečejo, da od ljubezni. Od česa ste bili vi?

[smeh] Od norih gob. V Braziliji. In sem bil potem zaradi njih tudi dva meseca zaprt. Takrat pa res nisem vedel, kaj je res in kaj ne. Drugače smo droge uporabljali nedolžno. Seveda smo poskusili marihu­ano, ampak s tistimi norimi gobami je bilo pa res hudo. Odkrili so me policaji in hoteli od mene denar, hoteli so me oropati. Sever Brazilije pač, med zlatokopi in pobitimi Indijanci. Tisti Indijanci, ki sem jih tam odkril, pravzaprav v iztrebljanju, Waimiri Otroari, so mi rekli, da če bom pojedel te gobe, bosta prišla Karl Marx in Jezus Kristus k meni z roko v roki. Zato sem jih pojedel. Mlad in naiven. Namesto teh dveh sta prišla dva policaja, med njima pa lepa mlada deklica v volkswagnu.

Nočem priporočati drog, ampak po tistem sem te nore gobe poskusil še dvakrat v Avstraliji pa nikoli več, ker mislim, da nisem pripravljen nanje. To je prehudo in te lahko res upropasti. Tisti volkswagen sem slišal vsaj 20 ­minut, preden se je res pojavil. Torej ti res okrepijo čute in čula, šamani jih uporabljajo kot pripomoček pri dojemanju narave in vesolja. No, in ko se je ta ženska pojavila med tema robustnežema v civilu, sem opazil, da ji štrlijo bradavičke pod prešvicano majčko, in v trenutku dojel, da sem vse, kar sem v življenju dotlej počel, počel zato, da bi se paril. Da bi seme pustil pa da bi otroci prišli za menoj ...

To se mi je zdelo tako smešno proti mojim lažem, zakaj sem se trudil diplomirati iz strojništva in ekonomije, da sem izbruhnil v tak krohot, da sta onadva takoj vedela, kaj je. Pre­gledala sta me, zbrcala: »Que ti fuma?« ­Potem sta našla v vrečki gobe in sta me natolkla. Spomnim se, da nisem vedel, ali je to res ali ne. In sem si rekel, da je ­bolje, če se držim malo lepše. Prijazno sem se smehljal, pa sta me še enkrat na­tolkla. A zdaj se boš pa še smejal? Zato sem proti drogam, ker res niso za vsakogar. Droge naj bodo rezervirane za usposobljene, tako kot zahteva tradicija.

Če se malo sprehodiva po vaši ­biografiji na spletni strani. Rodili ste se na Jesenicah, ves čas pa ste živeli v Naklem, če se ne motim?

Ja.

Iz vaše globalne, zemeljske ­perspektive, kakšni se vam zdijo ­gorenjski rojaki?

[nekajsekundni molk] Žrtve zgodovine tega območja. Včeraj smo bili v jami pri Tolminu, kjer so mi pokazali kačje kamne in čudne znake naših prednikov in so mi povedali, da še danes najdevajo kamne, naložene na kamne, tako kot v Tibetu. ­Mislim, da so tukaj nekoč živeli ljudje podobne kulture, kot jo najdeš med Indijanci v Ameriki, ali med aboridžini v Avstraliji, ali v Tibetu, ali čisto blizu v saharskih votlinah. Tukaj vidim neko vzorčenje, neko podobnost. Kar pa se je dogajalo na teh območjih – tukaj je bil prepišen svet, vojske so šle čezenj –, je pa, mislim, zaznamovalo značaj mojih soljudi. Pa naj so to Slovani, Veneti, kdorkoli že smo.

Če samo pogledaš zadnjo vojno in koliko ljudi je bilo pobitih, vsi pa so samo izgubljali. Oboji so prelivali kri in se niso znali čisto nič zmeniti. Jaz pa sem reakcija na to, jaz sem za to, da se dogovorimo. Nisem za nasilje in takoj za ubiti pa sovražiti. To mi je svet dal, ker sem šel ven, ker sem se bal, da bom postal prav tako ozkosrčen, samozadosten, samozadovoljen, ohol, ­nečimrn. Štejem jih za grehe. Zato tudi ­pišem knjige, ki so vedno namenjene mojim ljudem in da bi skromno prispeval k temu, če se da, da bi se ta kultura strahu ... Zdaj sva prišla do pointa. Vem, da je tukaj vse prestrašeno zaradi zgodovine, zaradi slabih izkušenj. Tukaj čutim več strahu kot kjerkoli drugje po svetu.

V letih 1976 in 1977 ste z avtoštopom potovali okoli sveta. Kako je bilo?

Trajalo je osem mesecev, star sem bil 21 let, napravil sem prvo stopnjo strojne fakultete in sem šel za eksotiko. Padel sem na isto, na kar pade večina, ko gre ­prvič po svetu. Na drugačnost.

Ste imeli kakšen načrt?

Približno sem vedel, kam moram. Zdelo se mi je, da moram proti soncu, proti morju. Tomaž Pengov, evo ga. Zmeraj sem bil orientiran dol, na toplo, kjer sta temperament in strast in je vse manj racionalno. Zanimale so me te velike znamenitosti, džungle, puščave, tudi človeške znamenitosti, fakirji, teh se najbolj spomnim.

So vam ustavljali?

Znašel sem se. Spomnim se, da za Ameriko nisem mogel dobiti vizuma. Pa sem šel v Delhiju na naše veleposlaništvo in tam intervjuval veleposlanika in to poslal v Start. Kako vidi Jugoslovan Indijo, neuvrščeno deželo, kaj misli o madam ­Indiri Gandi, ali je največji kapitalist ali to, kar mi verjamemo tukaj gori. Naslednji dan sem se vrnil in ga prosil, ali bi mi ­lahko pomagal dobiti vizum za Ameriko. Poklical je Virginio Carson [smeh], še danes se spomnim njenega imena, ki jo je poznal s partijev, in sem dobil vizum in odšel naprej za Ameriko. Potem ko sem dosegel Havaje, mi je bilo pa tam tako všeč, da nisem hotel ne naprej ne nazaj in sem ostal na Havajih vseh šest mesecev. Delal sem, tri džobe sem imel. Posodo sem pomival, varuh nekega gradbišča sem bil pa še delal sem na njem. Opremil sem se z denarjem še za poštudentska leta.

Potem pa so me v Teksasu presenetili s pretečenim vizumom ... Saj sem šel domov, ampak počasi. Štopal sem na Florido, od koder sem mislil, da bom za kakšnih 200 dolarjev odletel v Evropo. No, v El Pasu pa me je sredi noči zalotila njihova emigration border patrol in me zaprla za tri tedne. Potem so me izgnali, ampak so rekli: »Če plačaš sam, boš še lahko prišel v Ameriko, sicer pa ne.« In sem tisto sam plačal, tako da me je stala karta vsaj štirikrat več kot vse druge.

Potem pa z motorjem čez Afriko pa z mopedom okoli Južne Amerike, dokler niste pristali na kolesu ...

Ja, vedno manj, vedno skromneje.

Pa zakaj? Ste iskali svojo tržno nišo med slovenskimi svetovnimi popotniki?

Ne, ni šlo za nič razumnega, vse je bilo intuitivno. Saj takrat nihče ni potoval, da bi potreboval kakšno nišo.

Kaj pa Zvone Šeruga?

On je prišel pozneje. Takrat so potovali športniki, diplomati, gospodarstveniki in politiki. Ti so lahko šli iz Jugoslavije. Tistih nekaj, kar nas je takrat šlo ven, smo se vsi morali boriti z nekimi težavami. Tako da je šlo na vedno manj kubikov, in mislim, da tudi zaradi tega, ker sem hotel imeti bližji stik z resničnostjo. Najbolj čutiš, ko greš s kolesom. Ko plezaš, imaš najboljši stik s skalo, ki jo je Zaplotnik opisoval kot žensko ... Kolesa omogočajo malo hitrejše gibanje, in če pogledaš v slovar simbolov, kaj pomeni biciklist, boš videl, da pomeni nekoga, ki ni skorumpiran, ker se poganja z lastno energijo, in ne z nafto, stalno mora loviti ravnotežje, kar pomeni, da se mora premikati dovolj hitro. Kolesar ne more zaspati kot potnik na letalu. Kolo omogoča hkrati neodvisnost, svobodo ...

Ste se prej kaj ukvarjali s kolesarstvom?

Malo, tako kot vsi. Nikoli pa me ni imelo, da bi tekmoval. Mislim, da sem na bicik­lu pristal po instinktu. Če poslušaš intu­icijo, ti lahko zelo pomaga, pride tja, kamor razum ne more. Pozneje sem odkril, da imajo ljudje čisto drugačen odnos do ­tebe, če prideš do njih s kolesom. Že če imaš kajak, navezan na strehi avtomobila, imajo ljudje do tebe drugačen odnos. Preberejo simbole in te spustijo ­skozi, ko te sicer ne bi. S kolesom so me pustili na iraško-iransko fronto. Saj so me tudi štirikrat zaprli, preden sem prišel do Teherana. [smeh] Ljudje začutijo, da nisi tam zaradi dobička, izplena. Pa prekrvav­ljen si in predihan, zaradi tega dobre volje, kar se lima z veseljem domačinov. Radost na radost. Ekstaza na ekstazo, vse do transa in totalnega odštekanja iz safer furanja.

Naslednja velika prelomnica v vašem življenju je bil prvi obisk Nub leta 1979, tudi zato, ker ste na tem potovanju zboleli. Za katero bolezen je šlo?

Še danes nihče ne ve. Ni bila malarija, ni bila nobena mrzlica, to bi lahko pri nas diagnosticirali. Ne vem, lahko da je šlo tudi za kakšno coprnijo. Dejstvo je, da so mi dvakrat napravili biopsijo jeter in obakrat potrdili njihovo razpadanje, ki je bilo podobno cirozi. Tako so rekli v Beogradu in potem še v Ljubljani. Jaz nisem hotel služiti jugoslovanske vojske, tako kot je leta 1980 ni služila večina mojih prijateljev, in sem se pretvarjal, da nisem sposoben.

Umsko ali telesno?

Mesec dni pred odhodom k vojakom sem se bolan vrnil iz Afrike. Ampak ne toliko, da ne bi mogel k vojakom. Tam sem se pa pretvarjal, da imam še vedno zatečena jetra in da se mi nabira voda v trebuhu, da sem slab in da ne morem nositi puškomitraljeza. Mesec dni sem potreboval, da so me spravili v stacionar, in potem sem se tam v Beogradu osredotočil na to, da sem slaboten, švoh in že vse življenje sem takole švoh, da to ni nekaj novega, da bi jih prepričal, da bi zamenjali akutno s kroničnim. Ne vem, ali mi je uspelo ali kaj, ampak mogoče je bil moj um res tako močan, da so se rezultati slabšali in slabšali. Ko so opravili biopsijo ...

To pomeni, da vzamejo košček ­tkiva in ga pogledajo?

Tako. In tam je pisalo hepatitis cronica agresiva. V nasprotju s tistim, ki se, mislim, imenuje persistent in ga lahko zdraviš, za agresivno obliko – umreš. Vojaški zdravniki so mi rekli, da bom še leto dni hodil po ­Pokljuki, potem pa … Odšel sem v Klinični center, kjer so še enkrat opravili iste pre­iskave in potrdili beograjske izvide. Potem sem tisto poletje crkaval doma, dokler se mi ni neki dan v glavi zasukalo. Vem, da se je zgodilo nad čisto navadno septembrsko lužo tam v gmajni, kamor sem vsak dan hodil jokat. Naenkrat luža ni bila več navadna blatna luža, ampak tako lepa, kot so lepi izdelki v Playboyu [smeh], žlahtna, plemenita, prekrasna. Navadna usrana luža.

Potem sem opazil, da tako vsako jutro gledam. Da se čez dan zmatram, in ko grem spat, ­vidim temo. Ampak zjutraj še danes pogos­to vidim, kako stvari žarijo kot pri Kirlianovi fotografiji. Tudi pri ljudeh, živalih to opazim. Vsak list. Narava žari, samo mi tega ne opazimo. In zdaj ne vem, ali je to takrat pomenilo, da je tisti del, ki me je ubijal, takrat odpadel, sicer bi umrl. Razum ni znal več pomagati, nekaj drugega v meni je ­prevzelo in pomagalo, da sem splaval.

Ste kdaj pozneje ­preiskave ­ponovili?

Vsakič, ko pridem iz Afrike, jih grem delat. Zmeraj pravijo, da imam predobro kri in da je vse v redu. Pa sem imel po ­tistem še malarijo. Deset malarij. Zdaj se pozdravijo z dozo, ki jo vzameš dvakrat v roku 12 ur in je malarija odpravljena.

Povsem odpravljena?

TK: Ja, izgine. S temi zadnjimi zdravili, ki jih lahko kupiš v vsaki boljši afriški lekarni, je malarije konec. Včasih se je pa res ponav­ljala. Tako da imam zdajle pri šestinpetdesetih več kondicije, kot sem je imel pri dvajsetih. Več lahko pretečem, več lahko kolesarim, preplavam. In to, da takrat nisem umrl, me je po mojem tako spremenilo, da nisem mogel več živeti za iste vred­note kot prej, da sem začutil, da moram nekaj narediti, ker je vsaka sekunda podarjena. Ko sem prišel domov z diagnozo iz vojaške bolnišnice in pa iz Kliničnega centra, je bila moja prva misel to osmisliti.

Jaz bom lahko živel, sem razmišljal, ali bom našel najgloblji smisel? In veš, kaj sem hotel? Ubiti Bokasso [predsednika Centralnoafriške republike, zaradi zločinov obsojenega na smrt in poz­neje pomiloščenega], potem pa narediti samomor s ciankalijem. Potem sem hotel oditi in delati med gobavci, in sem tudi odšel v misijonarsko središče in zaprosil za to, dokler me ni neka prijateljica odvrnila od tega, češ da bom tam s svojo boleznijo največji revež in ne bom mogel nič delati in jim bom samo v breme. Potem sem hotel ­narediti otroka in ga tudi sem.

In se zaposlil v Iskri?

Ja, in takoj napravil otroka.

Mimogrede, kako vam je ob vseh teh potovanjih sploh uspelo doštudirati?

Motivacija je bila: če tole naredim, bom spet šel. Daj cesarju, kar je cesarjevega, in bogu, kar je božjega. Cesar je ta družba, so moji starši, ki so vame vlagali, me pri ­tistih letih financirali. Prej ko bom šel, dlje bom lahko ostal na poti. To je bila moja ­motivacija. Še danes jo zlorabljam oziroma uporabljam. Si rečem: to knjigo moram ­narediti, potem bom pa lahko ... kaj jaz vem, babe imel. Zdaj nimam nobene. No, ta moja zadnja knjiga je zdaj končno na mizi. [smeh] Ne bom imel ženske, sem se miril vse do včeraj, ker me odnese. Potem so takoj tu druge misli in zato živim kot menih. Saj vidiš, s črncem [Sulejman Jamous je humanitarni koordinator darfurskih upornikov in že štiri mesece Tomov gost] in z dvema psoma.

Ampak ko ste se zaposlili v Iskri, ste si rekli: zdaj se bom pa civiliziral ali kako?

Imel sem velike ambicije, kaj napraviti v ekonomiji, ki je nisem razumel samo kot ustvarjanje umetnih potreb. V tisti socialistični ekonomiji smo sanjali o blaginji pa o tem, da bomo omogočili razvoj, pospešili evolucijo. Mi se od Mezopotamije naprej skoraj ne razvijamo. Ta urbana civilizacija ne napreduje. Ujeti smo v udobje, v he­donizem in ne gremo naprej, jaz pa ver­jamem, da imamo neskončne možnosti, ki pa jih ne uporabljamo.

Kaj konkretno?

Da bi s pomočjo ekonomije zagotovili komunikacije. Delal sem v Iskrinih telekomunikacijah ...

Odgovorni za sodelovanje z ­IBM-om, če se ne motim?

Tako, ja. Povezati ves svet, in ko bodo ljudje povezani, bodo izmenjavali ideje. Saj tako gre razvoj tudi naravno.

Pa saj to se je zgodilo?

Ja, se dogaja, ampak od 11. septembra se trend obrača. Ljudi je kljub komunikacijam strah. Tako nas je strah, kot je bilo ljudi tukaj na Turistični ulici pred 20, 30 leti, ko sem sam šel od tod. Zdaj je ves zahodni svet tako strah. Pa tiste tam doli v Jemnu, Darfurju, v Somaliji, veš, kako jih je strah. Bolj jih je strah kot nas v Evropi. Pa to je brezzveze in jim to dopovedujem. Veš, koliko ljudi je tukaj, kot je Marta Gregorčič in podobnih, ki so se šli privezat v Bagdad za živi ščit. Delov dopis­nik je po televiziji rekel, da je bila to največja neumnost. Pa ni bila! Na National Geograp­hicu sem videl oddajo, v kateri je neka ameriška generalska zverina razlagala, da bi takrat še bolj tolkli, pa so se bali, da bi zadeli svoje, ki so šli v Bagdad za life shield. Norci imajo vpliv, so potrebni.

Značilno za našo kulturo je, da smo učinkoviti, zato ker standardiziramo. Standardizirati, tipizirati in sploh poenostavljati so začeli že naši kulturni predniki Mezopotamci. Izumili so recimo zidake, ki jih ni bilo treba več tolikokrat obračati okoli kot kakšno skalo, da bi sedla na naslednjo, in so tako lahko gradili hitreje. In so naredili tiste obrambne zidove in se zaprli vanje. Pred divjadjo, pred naravo, pred divjino. Posledica je bila, da so notri gnili in njihovi strahovi odmevajo v vseh treh monoteističnih religijah: judovski, islamski in krščanski. Kljub razsvetljenstvu še danes demoniziramo vsa naravna ljudstva.

Puntajo se nam predvsem še v Afganistanu, Pakistanu, Jemnu, Somaliji in … Darfurju. Izoliramo se, zapiramo in ne uporabljamo potencialov, ki jih ponujajo ­narava, bog ali vesolje, kot pač kdo hoče. Ampak divjino in divjake potrebujemo, kot potrebuje hrana sol, da je okusna.

In potem piše v biografiji na vaši spletni strani: »[R]azočaran nad propadanjem vsega, v kar je verjel, sede na kolo in se odpelje delat kot prostovoljec v taborišče beguncev v Pakistanu.« Nad čim ste bili razočarani?

Res. Videl sem. Iskra je šla v kurac, jaz nisem mogel izživeti svojih potencialov. Imeli so me za idealista, romantika. Častili so me, če so se oni doli v Iranu in Iraku čim bolj pobijali. Bolj ko so oni razbijali poljsko mobilno telefonijo, ki smo jim jo prodajali, bolj smo mi jedli pršut in pili vino v stolpnici Iskra Commercea. V Kuli lopova, kakor smo ji rekli. Pa tudi to, kar sem delal ... Moje delo je bilo švercati zahodno vojaško tehnologijo v Rusijo. Telekomunikacije, centrale. Opremljali smo ruske že­leznice, letovišče Soči. IBM je recimo nam poslal tiskana vezja, kakršnih takrat ni znal nihče delati.

V našem timu v Laborah so ­tista tiskana vezja naluknjali in pritaknili neke elemente. To smo poslali v IBM, oni so spet nekaj dodali, dokler nismo mi do­tiskali še Iskra in poslali v Rusijo. Denarja je bilo ogromno, ker je bilo Rusom zelo do tega, da bi imeli zadnjo tehnologijo, ki je od Američanov zaradi embarga niso mogli kupiti. Jaz sem imel ogromno denarja, živel sem na veliki nogi in imel v Iskri Commerceu in drugih tozdih vse podkupljeno, da je laufalo.

Bil sem menedžer, odgovoren, da stvari tečejo, in sem enim nosil ­papirčke za džojnte, drugim viski, tretjim kondome s štirimi rogljički ... Meni je laufalo in bil sem nenehno zunaj. Bil sem eden prvih modernih menedžerjev. Potem sem se pa naenkrat zgrozil: fak! Začelo je prihajati. Jaz sem podkupljen, podpiram svet, ki ga nočem. Korporacije bodo požrle vse, kar je dobrega. To je logika denarja, tukaj ne gledajo na blaginjo, na blagostanje. In sem se odločil, ko sem videl, da bo ­Iskro vzel hudič ...

Zakaj pa je šla Iskra k hudiču?

Saj tisti naš posel je še dolgo tekel, ampak sam sozd pa ni bil v interesu nove politike, ki je prihajala, in so ga sesuli. ­Iskra je bila najbolj komunistična baza. Iz parlamenta so hodili politiki tja pa spet v parlament. Tam pri nas v Kuli lopova so sedeli od 12. do 14. nadstropja in brali ­Delo. Zjutraj so prišli s časopisom in šli ob dveh, pol treh že domov. Vsi so bili zaliti. Nobene take stvari nisem več hotel pod­pirati. Videl sem, da bo komunizem moral razpasti, in nisem hotel biti tisti, ki bo metal kamen v kurbo. Ker sem sam isti. V stiski sem bil tudi zato, ker je moja družina razpadala.

Z Bato se nisva razumela. Najin cilj je bil že, ko sva prišla skupaj, da bova enkrat šla delat v begunska taborišča. ­Takrat sem že dolgo slutil, da ne bom vedno živel v tem zahodnem svetu. Saj, kje sem potem končal, ko sem šel na potovanje? V Tibetu, kjer sem čistil sekret in odnašal nočne posode, ker nisem znal nič drugega, ker nisem bil medicinec. Ampak sem bil srečen, bil sem koristen, podpiral sem bolj kreposten svet, tisti moji strahovi so odpadali. Ko sem začel spoznavati re­inkarnacijo, sem si rekel, da bi to morali vsi mi prevzeti. Si predstavljaš, kako bi bili manj agresivni in uničevalni do drugih ljudi in do planeta, če bi ohranili idejo reinkarnacije, ki smo jo imeli v krščanstvu do
10. stoletja? Potem so to zagnali ven in zdaj hočemo vse naenkrat, tukaj in zdaj. Zahodni svet bo razpadel zaradi neskon­čnega pohlepa in duhovne revščine, tako kot je Iskra, tako kot je Jugoslavija.

Včasih so take katastrofične napovedi prihajale iz ust različnih družbenih obstrancev, marginalcev, danes jih mirno izrekajo zelo šolani ljudje. Občutite ob tem kakšno zadoščenje?

Strah me je in postajam bolj parano­ičen, kot so vsi moji tukaj. Bolj sem prestrašen kot pa vsi, ki sem jim morebiti pomagal rešiti se strahov. Zato ob tem ne čutim nobenega zadoščenja in se mi zdi, da je za vse že zelo pozno. Zato se mi je zdelo dob­ro, ko je naša Cerkev, nadškof Stres, sprejela Jamousa takoj za zunanjim ministrom in ministrico za kulturo in ga poslušajo, vprašajo, zakaj so tako jezni, zakaj terorizem ... Saj on je terorist, da se razumemo,
a ne z orožjem, ampak z besedo. Postavil se je zoper svetovni red, kakršnega vsiljujejo. Proti Arabcem, proti Kitajcem, proti Ameriki, proti Evropski uniji.

Mislim, da vem, zakaj se zbujam vsako noč pa zakaj moram zjutraj preteči 10, 15 kilometrov. Mislim, da gre za podobne strahove, kot sem jih imel, ko je razpadala Iskra, Jugoslavija, moja družina in sem vnaprej čutil, kaj se bo zgodilo. Rad bi preprečil, da ne bi mediji zavajali in uspavali ljudi z raznimi kmetijami, talenti in pasjimi aferami. Tako se počutim kot leta 1985, ko so vsi še urlali in pili, hkrati pa je bila vojna že čisto blizu. Ves svet jo je pričakoval, samo ljudje tukaj ne. Podobno kot zdaj vsa Evropa. Z Jamousom sva nastopila v evropskem parlamentu, govorila sva poslancem, ampak glavne avtoritete ga niso hotele sprejeti.

Pa kot humanitarni koordinator, jebenti, ima kaj povedati. On je bolj dalajlama kot pa dalajlama sam. Bolj Nelson Mandela kot pa ta postarani gospod, ki je opravil odlično delo, da se takrat niso stepli. Jamous je po Skypu in satelitskem telefonu nenehno na zvezi z onimi v Sahelu, ki jim zmanjkuje vode in morajo nekam iti. Evropa mora slišati, da klimatske spremembe, pa naj so naravne ali umetno povzročene, pro­izvajajo klimatske begunce.

Ne moremo biti brezbrižni. Jaz bi rad uradni odgovor od evropskih institucij, zakaj še zmeraj podpiramo Baširja, njegovo diktaturo, pa ga ne dobim. Naj dajo vsaj nekaj od sebe, da dam to v knjigo z naslovom Nafta in voda. S tem jo hočem končati. Dajte mi uradni odgovor! Nekaj si izmislite, ne dovolite, da bom povsem izgubil zaupanje v vas in v Evropsko unijo. Ne pustite mi misliti, da je to stara, smrdljiva baba, čipkasta, z abrnki krivde. Naj verjamem, da je to mlada, lepa ženska, devica, pripravljena fukati, se aktivirati, rojevati otroke, živeti.

Ampak saj evropski 'minister' za ­okolje je pa Slovenec, če se ne motim?

TK: Ja, Janez Potočnik me je poklical in povedal: »Gospa zunanja ministrica Ashtonova ne bo sprejela Jamousa, ker se boji za živ­ljenja naših delavcev v Kartumu.« In pojas­nil: »Vzrok je malo konformizem, malo aroganca ...« Mi bomo še delali na tem, ampak dejstvo je, da Evropa nima zunanje politike in nobene druge politike. Janez zmeraj tako nastopi, kot da povsem verjame v to, kar počne, in to cenim. Vsi tukaj ga cenimo, ­ampak obraz ima pa zmeraj bolj utrujen. ­Tako se mora truditi, da v nekaj verjame. Sam sem v prednosti, ker se lahko zbruham. Sem pa dobronameren, res bi rad, da ne bi več jedli otroških oči v solati.

Vrniva se v leto 1985, ko ste odšli od doma in tam pustili tri leta starega sina. Kako ste lahko to naredili?

Samo tako, da sem gonil kolo. Moral sem dihati. Dvakrat sem se zanemaril, ostal nekje dlje, kot sem nujno potreboval za počitek, dan, morebiti še noč, in sem se zbudil s tako krivdo, da sem šel takoj gonit in sem gonil 200 kilometrov, da mi je odleglo. To je bilo v Pakistanu, iz Pešavarja proti Karačiju. Tako kot nekoč, z avto­štopom, takrat absolutno ne bi mogel potovati. Najbolj me je prizadelo, ko so mi v Združenih narodih rekli, da sem ruski špijon, da me ne bodo zaposlili, da bi delal za begunce. Cilj je bil, da se tam namestim in potem tja pokličem Jana in Bato. Ona bi prišla s toliko večjim sinom, starim štiri leta in pol, in bi do šole šlo. Ampak potem so me tam sunili v rit, pa sem se udejstvoval in udinjal tam, kjer so me potrebovali.

Na svojo roko sem v Pakistanu ustanovil majhno šolsko skupnost. S svojim denarjem sem kupil bale papirja, igle, šivanke in kulije in smo sešili zvezke. Če imaš tako slabo vest, ti odleže samo, če si najbolj skromen in poskušaš biti najbolj učinkovit. Najti moraš smisel. No, potem sem se v ­tisti vasi skregal s starešinami. V vasi so ­živeli afganistanski begunci, ki niso bili sprejeti v taborišča OZN zaradi že takrat strogih islamskih fundamentalističnih idej. Niso se hoteli prodati, niso zaupali in so tam vegetirali, potem so pa še mene spodili.

To pa zato, ker sem kupil dolgo gumijasto cev in napeljal vodo skoraj v vas, da ženskam ni bilo več treba hoditi k reki po njo. In so rekli podobno, kot so za mojega starega ata, da sem hudiča pripeljal. Zdaj bodo pa babe imele več časa in se bodo lahko vdajale hudiču. Pa še v Afganistan sem šel in so me potem Pakistanci iskali. Res so mislili, da sem ruski špijon. O meni se je govorilo že vse sorte. Tudi to, da sem spolno zlorabljal svojo hčer, da sem terorist, da sem povzel logiko somalijskih piratov, da če je nekaj gnilega, imaš pravico to razmontirati in porabiti za preživetje svojih otrok. Vse sorte slišim.

Imate zanimivo družino. Sina in dve hčeri. Živite pa bolj na daljavo?

Ja, žal. Rad bi bil bliže. Hči je v Avstraliji oziroma zdaj potuje po Mehiki. Jan je v Kranju pri svoji mami, moja najmlajša ­hčerka Maja živi s svojo mamo v Bohinju ... Veš, kaj je zanimivo? Ko sem imel oba ­prva otroka pod isto streho, ko je prišel Jan v Avstralijo in sta bila skupaj z Melito, sem doživljal tak mir in sem takrat razumel, od kod moj nemir. Zdaj ta nemir na­črtno uporabljam. Če že tako je, pa naj to porabim vsaj za nekaj dobrega, in zato še toliko več delam, da bi pomagal tistim, ki bi pa lahko bili skupaj, a zaradi političnih ovir in vojn ne morejo biti.

Ko ste se odpravili na pot s kolesom v Pakistan, ste potovali čez Iran, ki je doživljal islamsko revolucijo, bil v vojni z Irakom in v državljanski vojni s Kurdi ... Ste se zavedali nevarnosti, v katero se podajate?

Sem, ampak premorem tudi intuicijo. Nisem samo strojnik in ekonomist, ampak tudi pogan iz votline, v kateri smo bili včeraj. Malo vendarle tudi čutim in to načrtno vzdržujem v sebi. Ko se je bilo treba odločiti, ali bom zavil v Teheran ali navzdol na fronto, so roke same zavile in sem šel kar za njimi. Vse bo v redu, sem si takrat rekel, mogoče bo zajebano, ne vem, kaj bo, ampak bo v redu. Še danes v teh krizah, v katerih smo, vsi mi, ne samo jaz, čutim, da se bomo izvlekli. To mi preprečuje, da bi postal pesimist. Tega marsikdo, ki se vdaja apatiji, ne more razumeti.

Kje ti vidiš luč, me sprašujejo? To ni luč na koncu predora, to je luč prihajajočega vlaka. To mi je rekel Boštjan Videmšek. Občudujem ga, on piše, kot da je vsak prispevek zadnji. Mislim, da zato, ker se res boji, da mu ne bodo več pustili tako govoriti, tako odkrito povedati. Najsibo o beguncih na jagodnih poljih v Španiji ali o nespametni vojni v Afganistanu in Iraku. Vse naravnost! Ne, jaz vem, da bo, ampak potenciale je treba aktivirati.

O tem talentu ste razmišljali v Sa­motnih sledeh, kjer pravite: »[S]praševal sem se, ali naj organizacijo vseh teh dobrih izkušenj pripišem nečemu v meni, nečemu, kar v ugodnih situacijah sig­nalizira, da potrebujem večerjo, zatočišče, dobro besedo.« Kdo drug v vašem položaju bi jo marsikdaj skupil.

TK: Ko razum ne more več reševati, šele začnejo delovati neke kapacitete, ki jih lahko imenuješ srce. Če se ti srce odpre, hočeš živeti. Živali ne delajo samomorov ali zelo redko. Tisti, ki bi tam gori zmrznil, bi po mojem zato, ker ima zaprto srce, ker ne ljubi, ker ima na srcu žulj, brazgotino ali pa se mu je zožilo. Bicikel ti ga pa širi. Tudi vse hude izkušnje ga širijo. To teorijo mi je zadnjič nekdo razlagal. Ekstremna izkuš­nja ti razširi srce in zato verjamem, da ni dobro bežati pred njimi, ampak jih je dob­ro uporabljati za razvoj, ker je to smisel ­življenja. Saj ni smisel življenja čim bolje in čim udobneje preživeti. Takrat, ko ti je najbolje, se najmanj razvijaš. Torej, kuj me, kuj, življenje. Če sem steklo, naj se zdrobim, če sem železo, naj ojeklenim ...

Oton Župančič?

Ja.

Ali je mogoče – če vprašam v šport­nem žargonu – natrenirati odzive v tak­šnih ekstremnih situacijah?

Zaplotnik je rekel: Tam, na britvici, na ostrini med življenjem in smrtjo, si šele najbolj živ. Takrat, ko si tam, na britvici, veš, kaj je Zaplotnik s tem mislil. Ne znam drugače odgovoriti. Zagotovo nisem za ­izpostavljanje, da bi toliko tvegali za evolucijo, da bi se ljudje začeli množično izgub­ljati in ubijati. Grem, če čutim. Torej, ­spo­znaj samega sebe. To piše v Delfih, to je naša grška tradicija, pa v samostanu Ramana Maharšija v Tiruvanamalaju na jugu Indije. Izkušnje se težko prenašajo. Ne se bati življenja, zaupati, ampak po ­pameti. [smeh]

Na potovanjih so vas večkrat zaprli, predvsem na bolj divjih krajih sveta, pa, zanimivo, tudi v civiliziranih. Govorila sva že o Teksasu, menda se je nekaj takega zgodilo tudi v Monte Carlu?

Tam sva s kolegom praznovala moj ­rojstni dan, mislim, da je bil osemnajsti, in sva pijana po parku kazinoja preganjala tiste gosi oziroma labode. Fajn se nama je zdelo [smeh], ko so vzletavali po parku in spet padali pred nama. Pijana, ja. Potem so prišli po naju, naju zaprli in zjutraj izpustili. Izgnali pravzaprav. Odpeljali so naju do table Municipal de Monaco in rekli: »Zdaj pa bežita nazaj v komunizem.«

V Samotnih sledeh nekje pravite, da se je svet spremenil v nabreklo vagino, vi pa v samozavestnega spermija. Nasploh sem opazil, da radi uporabljate erotične metafore.

[smeh] Ja, vse je erotika. Vse je plus–minus. Ali privlači ali odbija. Moški odbijamo, ženske privlačijo. Če potuješ po arabskem svetu, razumeš, zakaj se tako pokrivajo. Pa, jebenti, noga, če jo ženska pokaže, prstki, pa to je strašansko privlačno. Že samo to, da čutiš ženski obris, je privlačno. Zemlja je vagina, nebo in zemlja se ljubita in iz tega vse prihaja. Pomladi, ko se sonce vrne in vsa ta severna prostranstva ozelenijo, to je direktna spolnost.

Predlagam, da vsi tako gledamo na to, ker če bomo, bomo nenehno zrajcani. Vse vesolje je nabito s spolno silo. Zakaj je ne bi uporabljali? Zakaj bi se tepli in pobijali med seboj? Dajmo raje fukat. Make love not war. Do tega so z intuicijo prišli mnogi na vseh koncih in so začeli seksualno revolucijo, ampak je nismo do konca speljali. Mislim, da smo se ustrašili. Saj to so strašanske sile. Si predstavljaš, da bi s to spolno silo oživeli starčki tamle v domu oskrbovancev, da bi stare ženske ali pa te birokratinje na okencih, ki so nenehno zlovoljne in žolcajo čokolado, kofetkajo in kadijo po sekretih ... Kaj bi se zgodilo, če bi bile dobro nabrisane?

To vidiš, ko gre kdaj kakšna naša novinarka v Afriko. Prej je bila intelektualka, samo to. Našpičena. Potem pa pride nazaj in jaz kar vem, katera je kaj dobrega doživela. Naenkrat se razumeva pa sproščena je in nič več se ne boji dotika, govoriti o drugih stvareh. Moja ideja je nasploh, da bi morali spustiti ljudi skupaj. Sredozemlje je bilo zmeraj vez, nikoli ovira, to je bila avtocesta. Sahara je bila zmeraj vez, ne ovira, ker so ljudje znali potovati čez njo. Jamous pride čez Saharo v oazo Kufra v Libiji v treh tednih, v šestih pa gor v Asvan, v Egipt. S kamelo, z nekaj kamelami. Dajale bodo mleko, pile slanico, ki ostane po ne vem kakšnem dežju v kotlinah pod skalami, jedel bo posušeno kamelje, kozje ali kravje meso, orientiral se bo pa po zvezdah. Gospodarska kriza se jih ne tiče, mi je povedal. To so vaši strahovi. Vi boste zdaj kaz­novani za vse, kar ste naredili proti naravi, družbi in socialnemu vedenju.

Še znate potovati tako neobremenjeno, kot samozavestni spermij?

[vzdih] Zdaj ne gledam žensk in ne ­gledam, kaj je nabito z žensko silo, ker me je strašansko groza, kaj se dogaja z ženskami v kampih. Dva milijona in pol jih je v Darfurju, kjer je največja humanitarna kriza na svetu. To mi ne pride na misel. Občudujem lepe oči, vidim lepoto, ampak to ni seksualno. Ne morem misliti na užitek. Glej, čisto brez težav sem nehal kaditi, in to lani, 1. decembra v N'Djameni. S Klemnom Miheličem sva priletela tja s kamerami in nisem mogel vpričo tistih, ki so se v šestih mesecih zmanjšali za pol centi­metra.

Lačni so, zdaj naj pa jaz vpričo njih vlečem cigareto in pri tem uživam? ­Tako kot tam nisem mogel spiti kozarca ­piva. Nagnusno, jaz bom tam brbotal v mehurčkih, on pa vode nima? Tudi Ange­lina Jolie je rekla – pa so jo zaradi tega močno kritizirali –, da ne more več jesti v bogatih kalifornijskih restavracijah, ker jo spremljajo pogledi tistih oči. Jaz ji verjamem. Tako kot sem verjel Drnovšku, da je takrat leta 2006 hotel nekaj dobrega narediti, ker sem imel sam podobno izkušnjo z umiranjem.

Da ga res ne more več zadovoljiti to, kar zadovoljuje moje sosede, pač nakladati evro na evro in sanjati o boljšem avtu pa otroke spraviti na univerzo v tujino. To potem odpade, ker gre za osnovne vred­note. V krizah spoznaš, kaj so osnovne vrednote. Zato se z užitkom učim od Jamousa, ko gleda to sprehajanje psov pri nas na vrvicah vsako popoldne in ko pravi: »Na naše posiljevane in iztrebljane otroke nič ne mislite, bolj skrbite za svoje pse.« Ja, prav ima! Pa niso ti ljudje tukaj nič krivi. Jaz sem kriv, ker nisem napravil zadosti dobrih filmov, knjig, predavanj, intervjujev, s katerimi bi prepričal. Zvoni vsem nam.

Za vašo pretvorbo iz popotnika v ­humanitarca, če poenostavim, je ­zaslužen drugi obisk Nub leta 1998?

Ja.

Ste vedeli, kako je tam?

Prebral sem knjigo Facing Genocide: The Nuba of Sudan Alexa de Waala. Sonja Porle mi je iz Oxforda redno sporočala, kaj objavljajo še drugi aktivisti, Julie Flint, recimo, in sem šel s to knjigo pravzaprav preverjat, ali je to res, ker nisem mogel verjeti. Ugotovil sem, da je čisto vse res. Knjigo sem sicer moral vreči v neko stranišče, ker sem se bal, da jo bodo dobili pri meni. Ampak sem videl, da vse drži. V cerkev v neki vasi so segnali 70 ljudi, jo zažgali in streljali na tiste, ki so skušali zbežati.

Otroka, ki se je plazil iz ognja, je polkovnik, ­sudanski, arabski, prijel in vrgel nazaj noter. To je tako grozljivo, bolj kot druga svetovna vojna, ki jo še malo razumemo. To je bilo vendar takrat, ko so kolonialne politike razvile evgeniko, nauk o superiornosti ras, do vrha. Od takrat je vendarle minilo 50 let, prišli so Tomaž Pengov, hipiji in mi smo se spremenili. Tudi zaradi Junga. Zahod je do 11. septembra 2001 zelo šel v smer civilizacijskega dialoga. Potem so nas pa s strategijo šoka, kot pravi Naomi Klein, ­tako udarili, da smo se vsi ustrašili dogovarjati s predstavniki ljudstev na žrtvenikih sveta, kot je Jamous.

Kako pa je zdaj z Nubami?

Moja zadnja knjiga Nafta in voda se začne tam, kjer se je končala Nuba, čisti ljudje leta 1998. Začne se z lobiranjem pri Leni Riefenstahl, ki je o Nubah napisala dve knjigi, jih spromovirala, pa tudi povzročila, da so jih še bolj iztrebljali, ker je sudanski diktator rekel, da je sramota, da tam nekje živijo nagi ljudje. V knjigi govorim o tem, kaj vse nam je uspelo napraviti za Nube in kako nam je to dalo vero v to, da se tudi v Darfurju da kaj storiti.

S po­močjo bušizma in krščanskega fundamentalizma v Ameriki in z judovskimi lobiji nam je vendarle uspelo spraviti v Nubske gore 100 mirovnikov, ki nadzorujejo mir. Potem govorim o izkušnji z Drnovškom, odkrito o tem, zakaj nam ni uspelo tudi v Darfurju in kdo je ustavil njegovo pobudo. Knjiga se konča s poročilom, da v Nubskih gorah politično ni nič rešeno zato, ker je Američanom seveda šlo samo za območja z nafto in so gore žrtvovali Arabcem. Vodo so jim dali, nafte pa ne. V zameno za nafto v provinci Abyeji, južno od gora, so Nube prepustili Arabcem.

Se pravi severu?

Tako. Če se bo jug na referendumu, ki je napovedan za 11. januar prihodnje leto, odcepil, bodo morale Nube s severom. Po tem, kar so Američani podpisali, je že zdaj 60 odstotkov administracije v Nubskih gorah arabske. In Arabci bodo nadaljevali arabizacijo in islamizacijo, ker so indoktrinirani, da so superiorni, in še manj cenijo nage divjake kot krščanski ali komunistični svet. Neizbežno je, da se bodo Nube spet uprli. To pa lahko pomeni konec najbolj prvinske občutljivosti, ker bo pritisnila Kitajska. Kitajci še manj cenijo staroselske kulture. Poglej samo, kaj počnejo s Tibetom. So kot mrav­lje s paličicami, ki nas bodo vse pojed­le. Vojna, velika vojna se kuha. Mogoče lahko po čudežu še kaj naredimo. Če vse evropske množice ozavestimo, da je party over, da se bomo morali odpovedati napuhu, da bomo morali poslušati teroriste, potem bodo tisti, ki jih ­pošiljajo, izgubili nekaj moči.

Omenili ste Leni Riefenstahl. Govorili ste z njo. Kakšen občutek ste dobili?

Da je ostala nacistka do konca. V knjigo mi je napisala: »Tomotu, ki mi je prišel povedat o Nubah.« Jaz sem jo naštimal, da jih je šla še enkrat obiskat in je potem pri tem njen helikopter strmoglavil. Najbolj sem si pa zapomnil, ko sem ji omenil, da stojijo v ozadju anglosaške zaveze, da se bijejo za nafto v Sudanu, in je ona odgovorila, da niso Američani, da niso Anglosasi, ampak da so Judi.

Judi?

»Die Jüden.« Da to delajo judovske zarote, ki hočejo nadzirati ves svet. Vztra­jala je, da za vsem v ozadju stojijo Judje, meni pa je to zasmrdelo po teorijah zarot, ki jih imaš polno na internetu.

Kako pa si razlagate to, da lahko človek po eni strani občuduje Hitlerja in po drugi strani Nube?

Aha, to je mene spravilo dol, to me je spravilo k Nubam. Knjiga Die Nuba – Menschen wie von einem anderen Stern. Ljudje z drugih zvezd. Kako z drugih zvezd? [Potegne s police knjigo in pokaže na fotografijo golega črnca, ki za roko pelje Riefenstahlovo.] Tole je mene frapiralo. Mama mi je vse življenje branila v Afriko. »Ne k divjakom, pejt v Avstrijo, pejt v Nemčijo.« Nemka pa je šla k njim dol. In to tista, ki je bila najmočnejša, saj, katera pa je bila v tridesetih letih močnejša od nje? Ona je ustvarila Hollywood. Zakaj je izjavila, da nikjer ni bila srečnejša kot tam z njimi?

Ko sem se vrnil, sem sam govoril isto. Nikjer nisem bil srečnejši kot pa tam med tistimi ljudmi. To so bili najbolj prvinski ljud­je, ki jih je še najmanj dosegla katerakoli globalizacija. Zaradi močvirja na jugu in tega, da so se karavanške poti zmeraj izogibale teh gora, je ostalo nekaj prvobitne človečnosti in prvinske občutljivosti. Malo sem znal to povedati v svoji knjigi, malo pa še danes ne znam. Recimo, solidarnost. Kadar dežuje, pa dež ne ­pade na nekaterih gričih, vsi z drugih ­gričev, iz drugih plemen, v času žetve ­odnesejo tja svoje proso. To je zavarovalnica, to je njihova banka. Če drugo leto ne bo dežja, ga bodo pa drugi prinesli njim. Ni korupcije, ki jo prinaša denar. Mi pa že dolgove prodajamo,
že z dolgovi trgujemo.

In je to isto znala ceniti Riefenstahlova, ki je snemala nacistične masovke v Nürnbergu?

Ja. Jaz sem nacistom odpustil. Po tistem, kar sem tam videl, pa kar sem bral o Leni, pa ker sem bral v Mein Kampfu, sem jim odpustil. Tudi oni so bili v zablodi. Groz­ljivi, kot so bili, z industrijskim ubijanjem vred, so v bistvu hrepeneli po boljšem svetu. Adolf Hitler je hotel napraviti boljši svet, tako kot Atila ali Džingiskan. Džingiskan je že cenjen, pa je pobil pol Azije. On je preganjal kitajsko birokracijo, zanemarjenost ljudi, to, da so samo jedli, pili in ležali in niso sledili klicu do konca svojih meja. Večina ljudi si želi pa samo kruha, vina in iger. Zadovoljevanje lukenj, ritni dve in usta pa konec. Kot paglavci smo, ko gledaš kopalce v Fiesi. Nič. Mi smo destinirani za več. Poglej [pokaže knjigo Riefenstahlove s fotografijami telovadk in telovadcev iz tridesetih let], to smo mi. Tukaj je ena sama magija, ena sama poganskost. To je ona odkrila pri Nubah in pozneje v podmorskem svetu.

Ste verni? Domnevam, da niste.

Zavedam se duhovnega in vem, kako pomembno je. Vem, da živimo v duhovnem svetu, in vem, kako pomembno je, ­katerim idolom se klanjamo, ker to pusti posledice v tem vzporednem materialnem, fizičnem svetu. To je pa skoraj vse, kar ­lahko rečem. Verjamem v sožitje, ki je v mojem duhovnem svetu najpomembnejši idol oziroma malik. Sožitje pa samo po ­sebi pripelje do človekoljubja.

Kjer ni boga, je vse dovoljeno ... ­Sami ste videli veliko svinjarij prav v imenu boga?

Seveda in tudi v imenu Neboga. Ne morem se ujeti v krščanstvo, tako kot se ne morem v poganstvo. Sestavljen sem iz vseh izkušenj, ki sem jih imel v različnih duhovnih sistemih, v katerih sem nekaj časa bival. Budizem, recimo, mi je najbližji zaradi sobivanja vsega. Ko so tam na Tajskem menihi pozdravljali kurbe, mi je bilo to zelo blizu. Kaj je že rekla krščanska mistikinja, mati Tereza: »Če ne bi bila nuna, bi bila pa gotovo kurba.« [smeh] Pa tisto, ko je rekla taista Terezika: »Vsa pot do ­nebes so nebesa.«

Prišla sva do Darfurja. Kaj se tam pravzaprav dogaja?

Leta 2002 je v Nubskih gorah zavladal mir. Aktivisti smo spravili akterje za pogajalsko mizo na neki švicarski grad. Američani so to plačali. Pogajanja med južnimi sudanskimi uporniki in severnoarabsko vlado so pa tudi dobro kazala in pričakovali smo, da bo v ameriški politiki prevladala tista struja, ki bi rada mir, da bo lahko prodajala in oplajala kapital. Druga je pa vojaška struja, ki bi rada Star Wars in vse to. Verjeli smo, da bo tista prva obvladala svoje kavbojce in konkvistadorje in da bo to pripeljalo do miru v vsej Afriki in po vsem svetu.

Potem pa je februarja leta 2003 izbruhnil Darfur. Zjutraj so pridrveli neznani uporniki na letališče v El Fašerju in streljali v nekaj vladnih bombnikov, ki so bili – tako trdijo uporniki, je pa to težko preveriti – namenjeni iztrebljanju Afričanov. Se pravi, da naj bi se to, kar se je ­dogajalo v Nubskih gorah, kjer so morali Arabci popustiti, nadaljevalo v Darfurju. Tam je narod še bolj neizobražen, močno muslimanski, zelo skromen in nenehno propada. Jamous trdi, da so imeli Arabci načrt, ki so mu rekli Arab gathering in ki naj bi ga požegnal Gadafi pa vsi okrog, in sicer afriška ljudstva iz tega napol arabskega Darfurja poriniti ven. No, in februarja 2003 sta se pojavili dve novi skupini, SLA, se pravi Sudan Liberation Army, in pa JEM, Justice and Equality Movement, ki sta začeli vojno.

Se pravi, na eni strani so ti južni uporniki, na drugi strani vlada v Sudanu ... In kaj lahko naredimo, da se ta vojna neha?

Problemi so zdaj eno generacijo naprej od tistih v Nubskih gorah. Tam je bilo vse še precej preprosteje. Zdaj so pa tu Kitajci. In Kitajci imajo svoje, in kjer se kregata dva, tretji dobiček ima. Isto počnejo, kot smo počeli prej, kot je Zahod počel prej po vsem svetu. Že Rim je zmagal tako, da je prevladal lokalne razprtije s pax romana.

O Kitajcih pa nimate najlepšega mnenja?

Ha! Veš, z največjim užitkom sem takrat ilegalno gonil bicikel po Tibetu pa štirikrat ušel njihovim nadzornim točkam, ker se mi je zdelo čisto nagonsko, da jedo planet. Če bodo zdaj vsi Kitajci prešli na hamburgerje, bomo požrli kongovsko gmajno in amazonski pragozd. Povsod bodo naselili krave za svoje hamburgerje. Če bodo oni prevzeli našo zahodno kulturo, nas bodo pojedli. Niso pa nič slabši kot mi in jih ni treba nič demonizirati, samo sprejeli so to našo pragmatično brezčutno korporativno logiko kapitala. Mi smo jim dali vse v roke in zdaj se nam vrača. Zahod ne bo zmagal. Če kje vidim kaj dobrega, ga vidim v tem, da bo Zahod moral postati skromnejši. Ko bodo Iranci izdelali atomsko bombo, bo postal skromnejši, ne bo več tako ozkosrčen, učiti se bo moral ljubiti vse kreacije vesolja ali pa Boga, kakor kdo hoče. Zdaj ljubi sebe. Moral bo sprejeti, da so tudi drugi od hudiča.

Spremljate spletne forume o svojem medijskem pojavljanju?

Malo, ker sem prezaposlen z lobiranjem med politiki, umetniki, poslovneži ... Pišem pisma na vse mogoče naslove in z Jamousom kar naprej letava po Evropi.

Dve vrsti odzivov sta: najprej tisti, ki vas podpirajo in se jim zdite frajer, in tisti drugi, ki pravijo, da je pri nas ­dovolj revnih, da bi morali najprej ­poskrbeti zanje, in se sprašujejo, koliko Slovenijo to stane.

Slovenije to nič ne stane. Kar se tiče ­tega, da je treba najprej poskrbeti za ­Slovenijo ... Tega ne moremo primerjati. Danes popoldne nad nami gotovo ne bo bombnika in v naši vasi ne bodo posilili nobene ženske, ne bodo pobijali otrok, ki bodo šli 1. septembra v šolo. Ne verjamem. Za lačne ... Poglej, koliko je vsega po poljih in gmajnah. Ma, jaz še zdaj koruzo rabutam. To jemljem kot pogansko, ­nomadsko pravico. Tukaj eno, tam dve, včasih še celo kmeta vprašam, pa mi dovoli. Borovnice sem jedel, gobe nabiram. Sadja bo ostalo, zelja, kolerabe, toliko ...

Prosim, ne primerjati tega z razmerami tam doli, kjer ljudje umirajo v bitki za kozarec vode, vojni, ki jo moramo ustaviti, preden nas doseže. S Klemnom Miheličem mrzlično zbirava prispevke za mini vohunske kamere. Odkar sva jih decembra spravila 85 v Darfur – tam, koder se džandžavidi boje, da so – ni več posilstev. Naše kamere, prenosni računalniki in naprave za povezavo z internetom, bolj ščitijo nedolž­ne žrtve na žrtveniku sveta, kakršen je, kot 20 tisoč vojakov OZN. Prosim, pomagajte tudi vi, preden greva spet čez Saharo, z vrtalno napravo za iskanje vode, ki bo pomagala ostati žejnim doma. 

Besedilo: Tadej Golob