Intervju z Domnom Kokaljem, vodjo sprejemne pisarne na ljubljanskih Žalah.
"Zakaj vas take tematike vedno zanimajo samo okoli prvega novembra?" me pobara Domen Kokalj, vodja sprejemne pisarne na ljubljanskih Žalah, ko se na turoben jesenski dopoldan sestaneva, da bi se pogovorila o smrti, minljivosti, pogrebnih navadah Slovencev in kar je še tega.
A povod za najin pogovor v resnici ni bil bližajoči se praznik vseh svetih, vsaj ne povsem. Nedavno smo doživeli smrt v družini in poleg tega, da te odhod bližnjega, čeprav se nanj počasi pripravljaš, neizogibno prizadene, so se ob njem, vsaj v mojem primeru, tokrat pojavila tudi povsem stvarna vprašanja.
Na primer, kaj se zgodi s pokojnikom, ko ga odpeljejo z lokacije, kjer se je zgodila smrt? Kako organizacija pogreba poteka 'v ozadju'? Se sploh še kdo odloča za odprto krsto ali večina za žaro? In tako dalje.
Domen Kokalj je za to gotovo pravi sogovornik, v pogrebništvu je namreč že več kot 30 let in v tem času je na Žalah, pravi, počel čisto vse. Čeprav se ni izobraževal v tej smeri niti ni bila njegova želja, da bi delal na pokopališču, je, ko ga je kot 'mladega, zelenega' mulca slučajno zaneslo v to službo, kar ostal.
"Danes se večkrat sprašujem, zakaj. Ampak najprej sem ugotovil, da mi delo tu ne predstavlja fizičnih ali psihičnih težav, potem pa, da so svojci, če se v nečem izkažem, zelo zadovoljni. Pojavilo se je zadovoljstvo, da lahko ljudem nekaj dam, naredim nekaj dobrega, danes je to skorajda moje poslanstvo," pove. In če svojci po pogrebu pridejo k njemu in mu povedo, da so imeli res krasen pogreb, mu to naredi dan.
"Pojdiva od začetka," mi potrpežljivo reče. "Kjerkoli smrt nastopi, v zavodu, bolnišnici, domu starejših občanov, na cesti – najprej mora priti na lokacijo zdravnik, mrliški oglednik. Ta izda potrdilo, kam se določeni umrli prepelje. To je lahko inštitut za patologijo, sodno medicino, kjer se opravi obdukcija, če to ni potrebno, pa se izda dokument, ki dovoljuje pokop, in pokojnik se odpelje na katerokoli pogrebno podjetje."
V Ljubljani so to Žale, ki morajo, ko je pokojni enkrat pri njih, počakati svojce. To pomeni, da mora nekdo od družinskih članov prevzeti odgovornost, da bo uredil vso potrebno birokracijo, kar pomeni naročilo in izvedbo pogreba. Za to potrebujete osebni dokument umrlega in svoj osebni dokument.
"V Ljubljani je to glede na število zorganizirano tako, da se je treba pri nas naročiti, ob dogovorjeni uri vas sprejmemo in se potem dogovorimo, kje in na kakšen način bo nekdo pokopan," še pove Kokalj.
Domen Kokalj je vodja sprejemne pisarne na ljubljanskih Žalah.
Nekaj deset pokojnikov letno brez svojcev
Kaj pa, če oseba nima svojcev? Žale so kot pogrebno podjetje dolžne sprejeti vsakega pokojnika, ki umre na območju Ljubljane, tudi brezdomce, tujce in ljudi brez svojcev.
"Slovenska zakonodaja ima zelo natančno predpisano, kdo je dolžan koga pokopati. Če gre za slovenskega ali tujega državljana, ki ima stalno prebivališče na območju Slovenije, svojci pa se ne javijo, ga je dolžna pokopati občina, kjer je bilo njegovo stalno prebivališče. Če v Republiki Sloveniji sploh ni imel stalnega prebivališča, pa ga je dolžna pokopati občina, v kateri je bil najden."
To pomeni, da so čisto vsi pokojniki na koncu pokopani. Mesec dni sicer počakajo, saj medtem svojce iščeta policija in Center za socialno delo, a če jih ne najdejo, v nekaterih primerih pa se celo načrtno ne javijo, mora občina zagotavljati prostor za pokope takšnih ljudi.
Na območju Ljubljane, kjer je naročnik pogreba Mestna občina Ljubljana, se pokojnik upepeli, žara pa se pokoplje v anonimni skupni grob. "Mi in naročnik vemo, kje je pokojnik pokopan, ni pa to javno obeleženo. Če se svojci čez čas najdejo, se žara še vedno lahko izkoplje in preda svojcem, da jo pokopljejo v svoj grob, morajo pa naročniku poravnati stroške, ki so s tem nastali."
Takih primerov je v Ljubljani, ki ima približno 300.000 prebivalcev, nekaj deset na leto. "Za zdaj še ni tako hudo, se pa bojim, da bo čedalje slabše. Moje osebno mnenje je, da so odnosi med ljudmi iz dneva v dan slabši," odkimava Kokalj.
Žale so kot pogrebno podjetje dolžne sprejeti vsakega pokojnika, tudi če nima svojcev.
Izgubljamo spoštljiv odnos do pogrebov, do smrti
Vsaka doba ima svoje prednosti in slabosti, a če potegnemo črto, res težko zanikamo, da postajamo vse bolj sebična, individualizirana družba. To se kaže tudi v tem, da nove generacije nimajo več zares odnosa do grobov, do pokopališč, do slovesa.
Vsaj ne v primerjavi z našimi starimi starši, ki so grobove vsak mesec skrbno urejali, hodili preminulim svojcem za obletnice prižigat sveče, se za pogrebe lepo oblekli, doma kropili pokojne in podobno.
"Kdo je kriv za to? Družba, šolstvo, predvsem pa mediji in informacije, ki izkrivljene pridejo do možganov naših otrok," je kritičen Domen Kokalj.
"Včasih so ljudje živeli v skupnostih, tri generacije v hiši, recimo. Ko je nekdo umrl, si imel ti kot otrok stik s tem. Jaz sem moral na željo staršev že kot otrok gledati in kropiti pokojnika ... gotovo je bila stvar rahlo travmatična, ampak to je bila tradicija in to se je spoštovalo. Ker smo spoštovali tudi starše. Moji starši so me samo pogledali, pa sem vedel, koliko je ura. Danes pa se starši obnašamo, kot nam narekujejo otroci, in to na dolgi rok ni dobro. Pripomore namreč k temu, da izgubljamo spoštljiv odnos do starejših, do tradicije in posledično tudi do pogrebov, smrti v družini, do spoštovanja svojca, ki mu je nekdo umrl, do razumevanja tega, da človek žaluje in da enostavno ne more normalno funkcionirati."
Žalovanje ima več faz, vsak človek žaluje drugače. Danes pa te neusmiljeno kolesje kapitalizma že zelo hitro potiska v produktivnost, pravi Kokalj.
"Nekdo ti umre, v službi dobiš dva dni dopusta, nekaj dodatnega si moraš vzeti, da počakaš na pogreb, zgodi se in zatem si spet v službi, kot da se ni zgodilo nič. Poleg tega se kot družba niti ne zavedamo lastne minljivosti. Mislimo si, da bomo tukaj za zmeraj, da bomo vse naredili jutri, če že ne jutri, pa potem, ko bomo v penziji, ker takrat bomo pa imeli čas. Ampak kdo ti daje zagotovilo, da boš prišel do tja? Jaz grem lahko danes ob treh popoldne domov, v bližini nerodno zapeljem v križišče in je v sekundi vsega konec."
Nenavadne želje
Zapopasti bi morali, da smo minljivi, kar po besedah Domna Kokalja pomeni, da v življenju hkrati uživamo, obenem pa smo sprijaznjeni s tem, da ga bo nekoč konec. Toda to je verjetno lažje, če si vsakodnevno soočen s smrtjo, tako kot Kokalj in njegovi sodelavci?
"Vseeno je, ali sedim na tej ali nasprotni strani mize, popolnoma drugačna zgodba," odgovarja Kokalj. "V življenju sem organiziral nešteto pogrebov, se srečal s takimi in drugačnimi smrtmi, nekaterimi izredno tragičnimi. Večkrat sem se vprašal, ali sem postal za vse to imun, pa nisem. Je pa res, da moraš priti tako daleč, da si ne pustiš žalovati zaradi drugih. Ker ne moreš, tega je preveč, travme ljudi so prehude. To bi me pojedlo in ne bi mogel več normalno funkcionirati."
A v vsakem primeru se mu zdi, da si s tem, ko smrt tako tabuiziramo, otežujemo marsikaj. Svojci se na primer sploh ne pogovarjajo o tem, kje in na kakšen način bi si želeli biti pokopani. Potem pa se po smrti ostarele matere njena otroka znajdeta v sprejemni pisarni Žal in nimata pojma, kaj bi si želela. Pogreb z žaro ali krsto?
Pri pogrebih se danes večina odloča za žaro.
"Verjamem, da se o tem ni lepo pogovarjati, ampak tudi takšne debate je treba načeti. Pa ne, ko je nekdo že na smrtni postelji. Prvi november je na primer odlična priložnost za takšne razprave, ko se gre družinsko na pokopališče. Pa mimogrede rečeš še, hej, mama, kako bi bila pa ti rada pokopana? Ker je sicer lahko ena od večjih travm ta, da te žre, ali si se odločil prav in ali bi bil tvoj bližnji zadovoljen," pravi Kokalj.
Morda vas zanima tudi:
V Ljubljani je sicer trenutno približno 90 odstotkov žarnih pokopov, klasičnih le še deset odstotkov, večinoma vezanih na veroizpoved. "Pri muslimanih, pravoslavcih in judih vera pravi, da je treba biti pokopan klasično, kar spoštujemo. Velika večina pa je upepelitev, in kar je zanimivo, tudi čedalje več raztrosov pepela, že deset odstotkov znotraj te skupine."
Raztros pepela je po slovenski zakonodaji mogoč samo na prostorih za raztros pepela, v določenih občinah izjemoma na drugih lokacijah, čeprav Kokalj pravi, da se mesta temu vedno bolj ogibajo in naprošajo svojce, da si izberejo posebej za raztros pepela namenjene prostore, želje ljudi, ki se za to odločijo, so namreč pogosto precej bizarne.
"Na primer, mi bi pa želeli pepel naše matere s Tromostovja spustiti v Ljubljanico. Ali pa po Golovcu, kjer je rada tekla. Za vas, ki si to želite, se to seveda zdi čisto normalno, za obiskovalca Golovca pa malo manj. In na žalost je treba določene stvari zelo striktno regulirati. Kot na primer na morju, kjer je Uprava za pomorstvo že pred desetletji določila točno določeno območje, kjer se pepel lahko strese v vodo. Takšni pogrebi so kar pogosti: pokojnika se upepeli, žaro se pripelje do pomola, tam se svojci vkrcajo na barko, odpeljejo do območja, pepel se raztrese in stvar je končana. Osebno se mi zdi ta obred zelo lep."
Ko smo že pri nenavadnih željah: obstajajo tudi ljudje, ki se želijo tik pred upepelitvijo posloviti od pokojnika ali pa biti celo zraven, ko pokojnega v krsti spustijo v peč. Prvih je približno en odstotek, drugih pa nekje 0,1 odstotka. "Vseeno pa povpraševanje je, zato smo se tudi odločili, da to začnemo ponujati," pojasni Kokalj.
V primeru klasičnega pogreba s krsto omogočajo tudi prisotnost svojcev pri umivanju pokojnika. "Pri določenih veroizpovedih se pokojnika obredno umiva oziroma kopa in pri tem so seveda lahko zraven svojci, če to želijo. Moram pa povedati, da je urejanje umrlih še večji tabu kot vse ostalo, o čemer sva govorila. To se zdi ljudem odbijajoče. Zanimivo se mi zdi ... petdeset let ali celo več živiš z nekom. Potem pa ta partner, sorodnik umre in svojec kliče k nam – pridite čim prej ponj, ker se ga res bojim. Zakaj? Dolga leta se ga nisi bala, pa je bil lahko kdaj nesramen in nespoštljiv do tebe. Potem pa je povsem miren in spokojen, pa se percepcija povsem spremeni. Kdo nam je dal v glavo, da se moramo umrlih bati? Ampak to je javno mnenje, da so umrli grozni, pa ni mrtvec še nikomur nič naredil."
Na vprašanje, ali je njemu samemu ob truplih kdaj nelagodno, odločno odkima. "To je stvar, ki se je moraš navaditi, se zavedati minljivosti, predvsem pa pri zaposlenih vztrajam, da z mrtvimi ravnajo spoštljivo, pietetno. Kot da je nekdo njihov. Vedeti morajo, da za vsakim truplom nekje joka deset, petnajst, dvajset, sto ljudi. Seveda ni vedno lepo. Ne želite si videti trupla po železniški nesreči. Ampak ne glede na vse je bil to enkrat človek in vedno se je treba postaviti v kožo svojcev."
Kakšna bo prihodnost pokopališč?
Prihodnost pokopališč?
Kakšna bo prihodnost pokopališč, obredov poslavljanja? Domen Kokalj skomigne – sluti le, da so pokopališča stvar zgodovine.
"Včasih je bil to tudi kraj, kjer se je dalo malo pokazati, kako bogat si – grobnice, velikost grobov, dekor in podobno. Zdaj pa imamo grobove iz kitajskega kamna, izginja kamnoseška dejavnost, ki je bila včasih močno prisotna ... in smo spet pri odnosu do pokopališč. Za mojo babico je bil grob sveta stvar. V podzavesti je imela, da mora saditi in zalivati rože, vsak kamenček je moral stati na svojem mestu. Vse te informacije, ki so njim pomenile ogromno, nam ne pomenijo nič. Grobovi na pokopališčih so iz leta v leto slabše urejeni, najbolj enostavno je to, da je cel grob pokrit s kamnom, nobenih rastlin, da je vzdrževanja čim manj."
Zanamcem bo za vzdrževanje grobov v vsakem primeru počasi postalo vseeno, nadaljuje. "Na Žalah so vsi, ki imajo tu pokopane svojce, najemniki nagrobnega prostora. Te najemne pogodbe ob smrti preidejo na potomce. Se pravi, recimo, da umre moja starejša sorodnica, recimo teta, vzdrževanje groba sem prevzel jaz. V tistem grobu je poleg nje še šest ljudi, s katerimi nimam nobenega stika. Komaj vem, kdo so, morda kdo od sorodnikov pozna še kakšne podrobnosti o njih, ampak bolj malo. Ko bom jaz enkrat umrl, bo ta grob padel na mojo hčer, ki pa sploh ni poznala ne tete ne nikogar v tistem grobu. Ta grob ji bo predstavljal predvsem strošek. In kaj bo naredila z njim? Šla bo do upravljavca pokopališča in rekla: jaz tega ne potrebujem več."
Ko se to zgodi, upravljavec pokopališča razdre najemno pogodbo, spomenik pa si dolžan odstraniti na lastne stroške. Ostane prazna parcela, pod katero so še vedno pokopani ljudje, nekogaršnji sorodniki. Kokalj pravi, da ga prizadene, da mlajše generacije nimajo več zavedanja, zakaj je to pomembno.
"To me boli. No, ko bom tam, me ne bo nič več bolelo. Ampak nismo v stanju prenesti svoje kulturne dediščine na naše otroke, na vse, ki prihajajo za nami. Tudi na način, da bi bilo to razumljivo."
Meni sicer, da bomo še vedno pokopavali pokojne, a določen pokazatelj, v katero smer bi lahko pogrebi oziroma slovesi nekoč šli, so velemesta v tujini. V Italiji po njegovih besedah že poznajo princip, da ob smrti pride pogrebna služba, ki pokojnika odpelje, svojci naročijo kremiranje in pokop v grob.
Krsta pred pokopom ostane v dvorani, kamor se pripeljejo svojci, imajo tam obred, po potrebi maše in govore, zatem pa pogrebna služba spet prevzame krsto, pokojnega upepelijo in žaro sami odnesejo v grob. Ni torej več pogreba, le še obred slovesa. Poskušajo tudi z razgradnjo trupla s tekočim dušikom namesto upepelitve in kompostiranjem.
"Slovenci vseeno še imamo to, da moramo videti, kako damo človeka v zemljo. (smeh) Da gremo v sprevodu do groba in da še kdaj prižgemo svečo. Ker v tujini se to izgublja. Sicer počasi, ampak vemo, da reči, ki so moderne v tujini, slej ko prej pridejo tudi k nam. Vseeno pa upam, da bo ta naša regija obdržala spoštljiv način pokopavanja, vsaj dokler bom jaz živ," zaključuje Kokalj.
Novo na Metroplay: Novinar izza nagrade | N1 podkast s Suzano Lovec
