Zoran Milivojević: Pornografija uničuje seksualnost

Mogoče se kdo še spom­ni velike Benettonove reklamne akcije, fotografij pravkar rojenega malčka s še neprerezano popkovino. Starim pa tudi ne tako starim mamam, ki so jih anketirali, se je zdelo to okej, ker je rojstvo naravno. (Me zanima, kaj bi rekle na tri krat pet metrov velik veleplakat erektiranega penisa? Je ta tudi naraven?) Na ta njihov naravni argument se spomnim večkrat in sem se tudi v pogovoru z beograjskim psihoterapevtom Zoranom Milivojevi­ćem, človekom, ki pravi, da je zaljubljenost oziroma o-čaranje stvar dveh idi­otov, katere 'naravno' nadaljevanje je raz-o-čaranje. Da »naša predstava o ljubezni ni ne tako naravno razširjena ne tako dominantna« – Afričani in Azijci, vsaj tisti prvobitni, je ne poznajo. Priznava, da je razkritje zmote o zaljubljenosti kot o prvem koraku do večne ljubezni tudi bridko osebno doživeto, in ne samo plod znanstvenega dela.

V slovenščini sta doslej izšli dve njegovi knjigi, ki vsaka na svoj način govorita o tej temi. Prva je Formule ljubezni s pomenljivim podnaslovom: Ne zapravimo življenja v iskanju prave ljubezni, druga pa Ulovimo ljubezen, v kateri o isti temi govori s kolumnami, ki jih je objavljal v beograjski Politiki. Sicer imamo od njegovih knjig v slovenščino prevedene še Emocije – razumevanje čustev v psiho­terapiji, Malo knjigo za velike starše – priročnik za vzgojo otrok pa je napisal skupaj s sodelavci Mladinskega doma Jarše. Tudi ti dve sta knjižni uspešnici.

Sredi aprila pa je v Ljubljani predstavljal svoje novo delo, zajetno knjigo z naslovom Igre, ki jih igrajo narkomani. Po množici ljudi, ki se je zbrala na predstavitvi knjige (ne vem, kaj bi moral storiti slovenski pisatelj, recimo, da bi je bil deležen), bi lahko domnevali, da ima Ljub­ljana bodisi velike težave z drogo oziroma odvisniki bodisi je Milivojević v teh krajih dosegel neke vrste zvezdniški status. Najbrž obojega po malo. Kot pravi naš sogovornik, tudi v tem intervjuju, je Ljubljana kot prestolnica nove države, kot njena metropola, dobila tudi svojo spodobno narkomansko sceno. »Pred 25 leti je še ni bilo. Takrat so bili Slovenci alkoholiki.« Pogovor sva začela z novo knjigo.

Komu je namenjena ta knjiga?

Načeloma pišem strokovne knjige, jih pa pišem precej razumljivo, da jih lahko razumejo študenti, ki jih to zanima, nimajo pa prav velikega predznanja. Potem ko preverjamo, kdo bere te knjige, pa ugotovimo, da jih berejo mladi strokovnjaki, berejo jih študenti relevantnih fakultet, berejo jih starši. Dobil sem odziv, da so jih brali tudi tisti, ki jemljejo droge. Tu in tam mi pišejo: »Videl sem, da ste napisali knjigo, oglasil bi se pri vas ...« Take reči.

Ima pa knjiga zanimivo genezo. Vi se z narkomani pravzaprav že dlje časa ne ukvarjate?

Že 25 let ne več.

Kako to, da ste se jo odločili napisati?

Osnutek te knjige je nastal konec osemdesetih, ko sem bil vključen v projekt, ki se je imenoval Skupina za resocializacijo narkomanov. Takrat smo se spoznali s transakcijsko analizo, za katero se je izkazalo, da vsebuje koncept iger, družbenih vlog in da bi jo bilo dobro uporabiti pri tej popula­ciji, ki je zelo manipulativna. Ampak takrat sem bil študent, nekaj malega sem delal na tem, potem pa se zaradi spleta okoliščin nisem več ukvarjal z odvisniki. Čez 20 let je moj sin Marko, ki mu – njemu in njegovi generaciji – posvečam to knjigo, prišel v leta, ko sem se kot oče začel bati drog, ki jih je vedno več in s katerimi se mladi preprosto morajo soočiti in jih tu in tam celo poskusiti. Včasih so se mladi morali dvakrat, trikrat napiti, da so si lahko izoblikovali stališče do tega, danes pa morajo poskusiti travo, mogoče tudi ekstazi, da spoznajo, za kaj gre, in da lahko rečejo ne. In ker vem, da so te igre zelo dober način osmišljanja preventive, sem si rekel, da bom pogledal, ali je že kdo kaj napravil na tak način. Ker ni, se mi je zdelo škoda, da bi delo propadlo, in sem se lotil pisanja knjige.

Vas ni skrbelo, da se je v teh 25 letih na tem področju kaj spremenilo?

Me je. Ko gre za igre, niti ne, tu so bile spremembe majhne, spremembe so se zgodile pri vrsti drog, načinih zdravljenja ipd. Obrnil sem se na večje število strokovnjakov, ki se s tem ukvarjajo v Srbiji in tukaj v Sloveniji, pregledali so moje besedilo in po njihovih opazkah sem ga tudi spremenil in dodelal. Brez njih ga ne bi niti objavil, ker sem se počutil nekompetentnega.

V knjigi razbijate mite, ki jih o jemanju drog širijo sami narkomani. Eden od njih je mit o nadzorovani uporabi opiatov. Tega ni, pravite?

Tako redko je, da to lahko obravnavamo kot statistično napako. Mogoče je v nekem mikro odstotku, da nekomu dlje časa uspe na tak način jemati droge, ampak večina pa misli, da je to mogoče. Številni začnejo jemati nekatere nevarne droge, kot je snifanje kokaina in heroina, zelo previdno. Tako to počnejo skozi daljše obdobje, mesece, celo leta, in se jim zdi, da oni to lahko, da lahko nadzirano jemljejo droge. Se pravi, da jih je strah, zaradi tega strahu se pri jemanju drog nadzirajo in v tem obdobju res ne kažejo znakov izgube nadzora. Ampak kaj se zgodi? Ko sklenejo, da lahko to počnejo nadzirano, prav takrat nadzor izgubijo, ker izgubijo tudi strah pred drogo. V njihovi individualni zgodovini jemanja drog opazimo nekaj mesecev, pol leta, ko so zelo nadzorovali uživanje droge, kar jim služi kot dokaz, da se to da. Pozneje se poskušajo vrniti na ta začetek, ki pa ga spet izgubijo, in tako nastane ta igra samih s seboj.

Rekli ste, da gre za zelo manipulativne ljudi. Kakšen odnos mora imeti terapevt do njih? Se lahko naveže nanje, jih sme imeti rad?

Ne, večina ljudi, specializiranih za delo na tem področju, je mogoče začela na tak način, se jim je pa slabo godilo. Odvisniki morajo poiskati denar za drogo, morajo jo kupiti, pri tem se morajo paziti policije, se pravi, da morajo zelo hitro in dobro misliti. Zato se največkrat poslužijo prevar, manipulacij, iger, izsiljevanj, čustvenih izsiljevanj ... Tako prihajajo do denarja. Večina, tudi tista večina, ki pride na terapijo, je ambivalentna. To pomeni, da si želijo in ne želijo prenehati jemati droge, kar pomeni, da imamo v eni osebi dve podosebnosti. Če terapevt vzpostavi odnos samo z eno od njih in ignorira obstoj tiste druge, se bo to verjetno slabo končalo. Terapevti se morajo najprej naučiti, da ne padejo v vlogo dobronamernega rešitelja, tistega, ki bo v njih videl žrtve, ki niso prejeli dovolj ljubezni.

Skratka, narkomani se jim ne smejo smiliti?

Ne, smiliti se jim ne smejo. Razume­vanje, terapevtska distanca in spodbujanje zdravih delov osebnosti, da odrastejo, da se odrečejo hedonizmu, da sprejmejo odgovornost za svoje življenje, da izboljšajo kvaliteto svojega življenja. Naivnih terapevtov, po katerih sprašujete, pravzaprav ni več. Te prve generacije terapevtov so s svojimi izkušnjami seznanile naslednje in zdaj že vsi vedo, da morajo imeti distanco. Če se je nekdo drogiral, pa je zdaj že osem mesecev čist, to še nič ne pomeni. Pomeni zelo dober korak naprej, ampak to še ni zmagoslavje, ni razlog za sprostitev, saj se že jutri lahko vse spremeni. Ni prostora za evforijo, ampak za sistematsko delo in podporo.

Ste bili tudi sami kdaj med temi na­ivnimi terapevti ali ste znali že takoj vzpostaviti distanco?

Na začetku niti nisem bil terapevt, bil sem samo študent v skupini študentov, ki je poskušal pomagati. Zelo hitro sem ugo­tovil, kako šibko je moje znanje. Kako to, kar jaz mislim, da bi moral odvisnik narediti, nima nobenega vpliva na to, da bo to on res storil. Iskal sem tehnologijo, kako pomagati nekomu, in sem prišel do transakcijske analize. Ampak pri vseh teh rečeh obstaja eno pravilo: ne morete pomagati tistemu, ki si ne želi pomoči. Obstajati mora klient. Pri odvis­nikih od drog je posebnost, in sicer ta, da je v eni osebi tako klient, ki hoče nekaj spremeniti, in tisti drugi, ki si spremembe ne želi. In ti podosebnosti se med obravnavo izmenjujeta. Tista druga se lahko pojavi čez dve leti in zato mnogi mislijo, da se je nekomu uspelo ozdraviti jemanja drog šele po petih letih abstiniranja. Ta kriterij je recimo podoben tudi tistemu, ki velja za rakave bolnike.

Odvisnike smo do konca šestdesetih let preteklega stoletja obravnavali kot kriminalce in pokvarjence, zdaj nanje gledamo kot na bolnike. Ampak tudi to ni prav, če vas razumem?

Tako se je obravnavalo tudi alkoholike. Se pravi, da so to slabi ljudje z moralnim mankom. To gotovo ne, ker se s takim razmišljanjem rodi terapija v obliki kazni. Zapreti in zdraviti na silo. To ne gre. Potem so ljudje vendarle doumeli, da gre za bolezen, za kompleksno motnjo, in so odvisnikom ponudili vlogo bolnika, se pravi žrtve. Od­vis­nik je kronični bolnik, enako kot tisti s sladkorno boleznijo. Njegovim možganom nekaj primanjkuje, zato mora jemati zunanje opiate in država mu jih mora predpisati, da se ne bi ukvarjal s kriminalom, tako kot bolniku s sladkorno boleznijo predpiše inzulin. Ta medicinski model vsebuje nevarnost pacificiranja odvisnikov. Ampak tudi to je že znano in tudi čez to smo že šli. Zdaj je v veljavi biopsihosocialni model obravnave odvisnika. Obstajajo biološki aspekti nevrofiziološke odvisnosti, ampak veliko pomem­bneje je delati na sebi in vzpostavljati funkcionalne odnose s svojo socialno mrežo, se pravi z družino, prijatelji, treba je delati na svoji rehabilitaciji, resocializaciji, poiskati svojo novo družbeno vlogo, ki odvisnika zanima in v kateri je uspešen.

Številni narkomani za vse svoje težave krivijo drogo. Vi pravite, da je ta samo del njihovih težav.

Mnogi mislijo, da je njihova edina težava, da so se pustili nagovoriti k uporabi droge in postali odvisniki. Samo pustiti jo morajo, pa bo vse v redu. Raziskovanja, pa tudi izkušnje, pokažejo, da številni mladi posku­sijo droge in da samo manjši del z drogami tudi nadaljuje. Potem se vprašamo, zakaj ta manjši del to počne? Odgovor je, ker jim droge prinašajo korist. Droge so kemijske substance, ki imajo moč vplivati na čustva. Ljudje z nezaželenim čustvenim stanjem po uporabi drog dosežejo želeno čustveno stanje. Odvisni postanejo takrat, ko doumejo, da do tega čustvenega stanja ne morejo drugače kot z drogami. Droge se jim zažrejo v strukturo osebnosti, v način življenja. Če ostanejo brez droge, jim še vedno ostanejo težava, depresivnost, slabo življenje ... Drogiral se je pet let, generacija je odšla in on je popoln luzer, brez šole, brez službe. Zato ni dovolj nehati jemati droge, treba je delati na sebi, nekaj stvari sprejeti, nekaj odvreči, treba je sprejeti sebe, iti po neki novi poti. Zato pa odvisnik potrebuje podporo.

Kako je s telesno odvisnostjo odvisnikov od drog? Gre prav tako za mit? Bele miši obstajajo?

Bele miši so značilne za alkohol. Pri kokainu naletimo na nekaj podobnega, ampak tam se pojavljajo insekti. Ne vem, zakaj. Gre za iluzije. Pri alkoholikih se pojav­lja tudi to, da se jim nenehno zdi, da je nekaj šlo mimo, nekaj švignilo mimo njih. Gre za enega od znakov delirium tremensa. Alkohol se tako vklopi v telo, da lahko alkoholiki, ki ne dobijo alkohola, zaradi tega tudi umrejo. Zaradi alkoholne abstinenčne krize se torej lahko umre, zaradi opiatne krize pa ne.

In vi pravite, da ta niti ni tako huda, kot krožijo legende o njej? Mislim, da jo v knjigi primerjate s tegobami, kakršne imajo ljudje pri gripi.

Obstajajo raziskave, ki to potrjujejo. Ljudje, ki so dobivali opiate kot del terapije, recimo v bolnišnici, in so jim prekinili njihovo oskrbo, niso imeli težav, ker niti niso vedeli, kaj so dobivali. Nekaterim so namesto metadona dajali placebo, pa se je vendarle tem odvisnikom zdelo, da jim je ta 'metadon' pomagal, da so se dobro počutili. Se pravi, da je ta psihološka komponenta doživljanja abstinenčne krize veliko večja, kot mislimo. Kriza je sočasno tudi izgovor, ki ga uporabljajo odvisniki. Ker so v krizi, so morali storiti to in to, so žrtve, ki s krizo upravičujejo svoja dejanja.

Džanki je človek z narkomansko persono, ki je prevzela vse dele njegovega jaza. Se džankija da ozdraviti?

Načeloma se da ozdraviti vsakogar, vprašanje pa je, ali si vsi to želijo. Teoretično je torej odgovor pritrdilen, v praksi pa govorimo o statistiki. Ljudje, ki so se tako poistovetili z vlogo narkomana, pogosto ne vidijo izhoda ali pa jim ta ni všeč. Če je nekdo 15 let džanki pa neha, kaj bo? Popoln luzer, brez denarja, s slabim zdravjem ... Eden od izhodov, nova identiteta je ta, da postane terapevt.

Džanki terapevt?

Točno, še naprej je džanki, ampak na drugi strani. Edino tako lahko svoje negativne vsebine redefinira kot pozitivne. Tako je še naprej pomemben, nastopa v oddajah, v katerih govori, da se ne sme jemati drog.

Poznate delo slovenskega psihoterapevta Janeza Ruglja?

Poznam, od daleč, in mislim, da gre za enega dobrih modelov zdravljenja. Naj takoj pojasnim svoje stališče. Ljudje, ki jemljejo droge, so zelo različni in razvijejo različne patologije, podobno kot alkoholiki. Zato ni enega dobrega načina zdravljenja, ampak jih je več. Več ko je različnih terapevtskih modelov, več je možnosti, da si bo različnim od­visnikom uspelo poiskati sebi primernega in se ozdraviti.

Odvisniki imajo zelo intenzivna živ­ljenja, pa naj so kakršnakoli že. Jih lahko ozdravite tako, da jim ponudite nekaj zdravega, sprejemljivega, a dolgočas­nega?

V ZDA so v sedemdesetih napravili eksperiment s kriminalci, ker so rekli, da so kriminalci visokoenergijske zgube. Živijo zelo intenzivno, a družbeno samodestruktivno. Pojavil se je psihiater Martin Groder, ki je trdil, da je največja napaka ta, da človeka, ki je vajen na visok nivo vzburjenja, vrnemo na normalen nivo. Predlagal je, da bi iz teh visokoenergijskih zgub napravili visokoenergijske zmagovalce. Njegov sistem psihote­rapije je vseboval tudi šolo podjetništva. Biznis je prav tako razburljiv. Ni jih spodbujal, da se zaposlijo, delajo osem ur in potem pijejo pivo pred televizorjem, ampak da še naprej živijo razburljivo življenje, vendar v harmoniji z družbenim življenjem. To je bilo tako uspešno, da so skušali to ponoviti pri drugih, pa jim ni uspelo. Ampak v osnovi je pri narkomanih podobno. Treba jim je pomagati, da se dokažejo v neki dejavnosti s podobnim visokim nivojem vzburjenja.

V knjigi primerjate narkomansko sceno v Beogradu nekoč in danes. Včasih je veljala pravilna piramida z eksperimentatorji in uživalci mehkih drog na dnu in heroinskimi džankiji na vrhu. Danes soobstaja več različnih subkultur. Ali ne gre za odslikavo siceršnjih družbenih razmerij?

Točno, prav imate. O tem sicer nisem razmišljal, ampak to je to.

In to je po svoje dobro, ker ne prihaja več do jemanja drog kar počez?

Dobro je zato, ker ima neka subkultura kakšni dve svoji priljubljeni drogi pa čvrsto negativno stališče do drugih drog. Dobro je, da se oblikuje negativno stališče do opiatov, na katere se ne gleda več kot na vrhunec, kot nekaj za tiste najmočnejše, za tiste, ki si upajo, ampak nanje velik del članov teh subkultur gleda kot na luzerje, s katerimi nočejo imeti nič.

Je drog sicer več, kot jih je bilo včasih? Se danes več ljudi zadeva, kot se jih je pred 30 leti?

To pa prav gotovo, kar je na neki način težava Zahoda. Živimo v – tako jaz to imenujem – coni ugodja. Obstajata dve ob­moč­ji. Prvo je območje preživetja, v katerem užitek ni pomemben, pomembno je, da se ljudje ne počutijo neprijetno, in v skladu s tem razvijejo osebnostno strukturo: močno, ljudje trpijo, a prenesejo, so med seboj povezani, ker se jim tako povečajo možnosti preživet­ja, pomembna je družina, pomembni so otroci, sorodniki, solidarnost, domoljubje, skupnost ... V coni, območju udobja postane pomembna kvaliteta življenja, kar pomeni, da se ljudje želijo počutiti dobro. S tem se spremeni mentaliteta posameznika. Če je posamezniku pomembno to, kako se počuti, potem se želi počutiti prijetno, in to čim dlje in čim močneje. Vse postane temu podrejeno, tudi odnosi z drugimi ljudmi. Ljudje začnejo uporabljati druge ljudi za lastni užitek. Ljubezen ni več tisto, kar je bila v coni preživetja, ampak je izvor užitka. Ljudje os­tanejo z nekom, dokler jim je prijetno, potem pa prenehajo in gredo z drugim, tretjim, četrtim ... Zveze so nestabilne, ljudem je bolj kot to, da imajo nekoga radi, pomembneje, da ima ta drugi rad njih. Užitek se išče v vsem, v hrani, v seksu, in tukaj se potem zelo hitro poja­vijo tudi droge. Pred 25 leti sem bil sekretar mestnega odbora za preventivo pred drogami in takrat smo ocenjevali, da je v mestu od sedem do osem tisoč odvisnikov od drog. Pred kakšnim dnevom je srbska ministrica za zdravje dejala, da je v Srbiji kakšnih 100 tisoč odvisnikov od drog. Se pravi, da se je njihovo število v tem času najmanj podeseterilo. Slovenija je bila takrat zelo zanimiva, ker tukaj ni bilo droge, kar je bilo v velikem kontrastu z velikim številom alkoholikov. Ampak z razvojem Slovenije in vključitvijo v Evropo, ko je Ljub­ljana postala metropola, je naraslo tudi število narkomanov in kulturni obrazec, ki je prej obstajal, je razpadel. Statistični podatki govorijo o tem, da zdaj tudi mladi v Sloveniji istovetijo zabavo tako z alkoholom kot z drogami.

Potemtakem ne gre kriviti za porast uporabe drog samo napačnega boja zoper to razvado?

To je zelo kompleksno. Gre gotovo za družbeni problem. Spremenil se je način vzgoje otrok. Starši si želijo imeti srečne otroke, otroke, ki uživajo. Poleg tega kapitalizem na neki način uničuje družbene vezi. Vsak teče za svojim poslom, nima časa. Prej ste imeli tudi čas zase, zdaj pa najlepši del dneva žrtvujete kapitalistu, ostane vam konec tedna, ki ga morate po intenzivnem delu tudi intenzivno preživeti. Alkohol, droga, kokain, ekstazi, plemenska glasba ... Gre za kompleksen proces, v katerem največ odgovornosti nosijo starši. Starši bi morali vedeti, v kakšnem okolju živijo, morali bi se zave­dati, da so droge ena največjih nevarnosti, s katero se bodo srečali njihovi otroci. Gotovo jim jo bo kdo ponudil, večkrat, in prav je, da ima mladostnik do tega svoje stališče, pa ne samo stališče, vedeti mora, kako naj se ob tem obnaša.

Obstaja torej povezava med permisivno vzgojo in porastom uporabe drog?

Da, ampak tudi permisivna vzgoja je odraz družbenih sprememb. Povezana sta tudi način vzgoje in uspešnost ozdravitve odvisnosti od drog. Najuspešnejši so tisti z relativno strogo vzgojo, ker imajo pono­tranjeno strukturo za samonadzor. Najslabše rezultate dosegajo tisti, ki težko upravljajo sami s seboj, to so pa tisti, ki so jih starši zanemarjali, pa tisti, ki so jih razvajali.

V knjigi skozi transakcijsko analizo govorite o legalizaciji marihuane. Vaše stališče je negativno. Zakaj? Ali ne bi bila legalizacija marihuane primerljiva z legalizacijo alkohola? Vemo, kaj se je zgodilo ob prohibiciji alkohola v ZDA. Ljud­je niso nič manj pili, le mafija je služila.

Drugače je. Alkohol je tradicionalna droga in je reguliran. V kakšnem smislu? V tem, da mladoletna oseba ne more kupiti alkohola. Če ji ga kdo proda, je kaznovan. Pijani ne morete voziti avtomobila, letala, česarkoli, in če pijani vozite kolo, vam bodo pobrali še izpit za avto. In ko govorimo o legalizaciji, ne gledamo na pravice posameznikov, ampak se ukvarjamo s statistiko. Ta pa pravi, da bi ob legalizaciji marihuane določen del te generacije čez osem do deset let postal odvisen od težkih drog. To je zame največji argument proti legalizaciji. Obstaja skupina ljudi, ki so povsem v redu, izobraženi, pametni, starši, ki kadijo marihuano in se kot skupina borijo za njeno legalizacijo. In ko gledamo nanje kot na skupino, si rečemo: Zakaj pa ne? Ampak ko pa pogledamo celotno družbo, se mi pa to ne zdi več dobra ideja. Poleg tega ljudje nenehno oglašujejo, da je marihuana lahka droga, ki ti ne more zares škoditi. Poznam več hudih odvisnikov od te lahke droge. Marsi­kdo si lahko resno uniči življenje, če se ga nenehno zadeva. Število družbenih težav bi se ob legalizaciji marihuane povečalo, in če gledamo na to s stališča javnega zdravja, potem to ni dobra zamisel.

V knjigi Igre, ki jih igrajo narkomani sem naletel na zanimivo misel, in sicer pravite: »Življenjski scenarij je globlja patologija kot jemanje drog. Ko kdo vstopi v samouničevalno vlogo, je dokaj nepomembno, kako bo izpeljal to samouničenje. Droge, alkohol, nasilje, ekstremni športi ... « Ekstremni športi se vam zdijo enako samouničevalni kot droge? Kateri ekstremni športi? Skakanje na planiški velikanki?

Ne spoznam se dovolj dobro na te stvari, ampak ideja za to trditev je naslednja: življenje je vedno tvegano. Zdaj sediva na tej terasi, ampak kdo ve, lahko pa v nasled­njem trenutku zletiva nadstropje niže. Obstaja meja tveganja, ki je sprejemljiva, in tista, ki ni. Nekateri se lotijo neke dejavnosti, ker so hrabri, sposobni, prepričani, in počnejo nekaj, kar večina dojema kot nevarno in nesprejemljivo. Ta motiv za lotevanje z nečim, kar prinaša večje tveganje, je predmet psihoanalize. Spomnim se raziskave o alpinizmu.

Jaz sem recimo alpinist ... [smeh]

Da. Ali alpinisti nosijo v sebi impulz za samouničenje? Sam mislim, da ne, ampak obstaja pa motiv pri nekaterih, ki si želijo dokazati, da so boljši od drugih, pa čeprav bi zaradi tega umrli. Tak bo šel dlje, više, pa čeprav bi ga to peljalo v smrt. Nočem stigmatizirati ali ožigosati ljudi, ki se ukvarjajo s takimi športi, pravim le, da v teh športih obstaja podskupina ljudi, ki je samodestruktivna.

Slovenci smo še kar navdušeni nad takšnimi samodestruktivnostmi. Kaj to pove o nas?

Obstaja več teorij. Ena pravi, da nas je sodobni način življenja pomehkužil in da nas takšni športni vračajo v nekakšen modus jamskega človeka, da gre za nekakšno vračanje h koreninam. Mislim, da je glavna stvar v tem, da se z njimi nekdo dokazuje, kako močan, sposoben in vzdržljiv je. Ljudje opazujejo druge ljudi skozi svoje oči. Zato je za nekoga človek, ki si na tak način prizadeva opozoriti nase, heroj, za druge pa bedak. Ampak živimo v času postmoderne, ko je vse v redu.

Prebral sem, da ste službeno razpeti med Srbijo in Slovenijo, v kateri preživite deset dni na mesec. Drži?

Drži. Sem Beograjčan, ki živi v Novem Sadu, dvakrat na mesec pa prihajam v Slovenijo, v Ljubljano, kjer imam predavanja. Sodelujem z institucijami, opravljam nadzor ... tezgarim, zdaj že 15 let. Tak način življenja imam in sem se ga sčasoma celo navadil.

Opažate kakšne razlike med Srbi in Slovenci?

Seveda. Srbi imajo južno mentaliteto, Slovenci severno, čeprav se to zdaj malo spreminja, in sicer Slovenci popuščajo, mehčajo se. Ampak to ne velja samo za Slovence, to velja tudi za Francoze, celo za Nemce.

Popuščajo? V kakšnem smislu?

Obstaja teorija, ki vse povezuje z geografijo. Civilizacija se je razvila v Sredozem­lju. Zakaj? Zato ker ljudje v Sredozemlju živijo v relativno ugodnih podnebnih razmerah in jim zato ni treba nenehno delati. In če ljudem ni treba nenehno delati, lahko mislijo in se marsičesa domislijo, od filozofije do tehnologije. Ljudje na severu pa živijo v relativno ostrih podnebnih razmerah, v katerih je poletje kratko, ko se morajo pripraviti na zimo. Tam ni veliko uživanja, ampak delo in disciplina, in šele v dolgih zimskih dneh in nočeh je čas za zabavo in tiste dolge večmesečne švedske sage. Južnjaki so zato bolj usmerjeni k odnosom, čustvom, k igri, severnjaki pa k delu in disciplini. Tako gledam na Slovenijo in Srbijo v tem tradicionalnem smislu. Tudi državi sta takšni. Slovenija je mnogo bolj urejena država, kot je Srbija. Srbi, ki potujejo po Sloveniji, mi pogosto rečejo, kako je tukaj vse lepo urejeno, od vrtov do cerkvic. Da, je, ampak to vse je treba vzdrževati, morajo biti ljudje, ki to počnejo.

V Srbiji ni tako, tam je red mnogo manj pomemben, takšna je tudi srbska struktura osebnosti. In tisto, kar v Sloveniji popušča, je prav ta urejenost, kar spet povezujemo z načinom vzgoje. Tradicionalna slovenska vzgoja poteka tako, da starši ne izkazujejo svoje ljubezni. Imajo radi svoje otroke, ampak jim tega ne pokažejo. Edina pohvala je priden, pridna, in to redko. Če otrok doseže kak uspeh, starši pravijo, da je to normalno. To ni plus, to je ničla. Če je kaj slabega, potem je pa to hudo, takoj sledi kritika, diskvalifikacija otroka. Kot rezultat dobite ljudi s slabo samopodobo, ki pa se zelo trudijo. Zelo so marljivi, so perfekcionisti, zelo pomembno se jim zdi, da jih drugi sprejmejo. To je dobro za družbo, a slabo za posameznike. In ker se je spremenil način vzgoje, ki je postala permisivna, popustljiva, dobimo ljudi, ki nič ne delajo in mislijo, da si s samim svojim obstojem zaslužijo občudovanje in ljubezen drugih, ter imajo o sebi zelo napihnjeno podobo. Iz ene napake torej v drugo. To je na neki način tudi svetovni problem s to tako imenovano generacijo y, ki je demotivirana in razvajena. Prihaja njen tretji val in Slovenija ima to prednost, da ima Ves­no Godina, ki zelo jasno in argumentirano zastopa stališče, da smo prej otrokom dajali disciplino, ne pa ljubezni, pozneje pa začeli dajati ljubezen brez discipline in da je čas za nov model vzgoje, po katerem bo treba otrokom dati tako ljubezen kot disciplino.

V Sloveniji smo pred kakšnimi tremi leti sprejeli protikadilski zakon. Bi ta lahko obveljal v Srbiji?

Mislim, da nekakšen tak zakon v Srbiji celo obstaja in da se počasi zmanjšuje število ljudi, ki kadijo. Ali bi lahko obveljal? Ne vem, odvisno od ... Ne, mislim, da ne bi, in bom tudi povedal, zakaj tako mislim. V Sloveniji je lahko obveljal, ker je Slovenija še kar urejena država. Čeprav so Slovenci z njo nezadovoljni, ampak s srbske perspektive je Slovenija še vedno zelo urejena in njeni ljudje obzirni, se pravi, da upoštevajo druge ljudi. V Srbiji država na marsikaterem področju ne funkcionira in nima avtoritete. Ne znam si predstavljati, da bi se nekdo odpravil po kafičih in poskušal vročiti kazen za kajenje tistim nabildanim brez vratov. Mislim, da bi bil njihov odpor zelo močan. Najprej se mora država malo urediti.

V Sloveniji ste postali znani po knjigi Formule ljubezni s provokativnim pod­naslovom Ne zapravimo življenja v iskanju prave ljubezni. Kaj je narobe s pravo ljubeznijo?

Prava ljubezen je naša fikcija. Zadnjih 50 ali mogoče celo 100 let je Zahod bombardiran s predstavo o ljubezni, ki prinaša srečo. Ljudje so do svojega 18. leta doživeli kakšnih dva tisoč tovrstnih napadov skozi pravljice, romane, filme in so začeli verjeti, da ima ljubezen res to moč, in so sprejeli te filmske scenarije ter jih poskušali uresničiti v svojih življenjih. Trudili so se poiskati nekoga, s katerim bi lahko v realnosti zaživeli tako, kot so videli živeti par v filmu. To je za njih prava ljubezen. Ampak življenje ni film in zato so takšni poskusi neuspešni. Zato danes iščemo ljubezen tako, kot so v srednjem veku iskali sveti gral. Veliko povpraševanja je po ljubezni, ljudje se počutijo neljubljene, pričakujejo, iščejo ljubezen, ljubezni pa je med ljudmi vse manj in manj. To je nekaj, kar sam imenujem veliki ljubezenski nered, paradoks. Paradoks zaradi tega, ker nam je obljubljena ljubezen, ki prinaša srečo, in je zaradi tega nastalo čustvo zaljubljenosti. Ljudje ne vedo, da zaljubljenost ni naravno čustvo. Ne samo to, da se nekateri sploh ne zaljubljajo in da se nekateri nehajo zaljubljati, poznamo celine, na katerih se ljud­je tradicionalno ne zaljubljajo, recimo Afriko ali Azijo. Da se lahko nekdo zaljubi, mora verjeti v ideal, ideal pa prihaja od ideje, se pravi, da mora imeti v sebi idejo, da ona in on živita srečno do konca življenja. In ko tak človek, ki verjame v to idejo, v realnosti prepozna nekoga, ki bi lahko bil takšen, ga idealizira. Zato je čustvo zaljub­ljenosti tako močno, ker ljudje verjamejo, da so našli tisto, kar so iskali, in da je to to, da nihče drug ne more zamenjati te osebe. Težava z zaljubljenostjo je, da ne more trajati. Če nekdo vstopi v zvezo z nekom, bo sčasoma spoznal, da tisti drugi ni idealen, da je človek s svojimi minusi, navadami, pojavili se bodo konflikti in tako lahko spoznamo, da zaljubljanje ni prva stopnja ljubezni, ampak prva stopnja razočaranja.

Rekli ste, da se nam to bombardiranje z zaljubljenostjo dogaja zadnjih 100 let. Kaj pa Romeo in Julija? Ta drama je stara skoraj 400 let.

Zgodba o zaljubljenosti obstaja, odkar obstaja civilizacija, ampak je bila rezervirana izključno za tiste kroge, ki bi jim mi danes rekli elita, se pravi za tiste na vrhu, ki živijo dobro in iščejo užitek. Obstaja podobna zgodba, kot je tista o Romeu in Juliji, starejša je in prihaja iz Mezopotamije. Mladenič in dekle, ki sta se imela rada prav tako proti volji njunih staršev, sta se dogovorila za zmenek zunaj grajskih zidov. On je zamujal in medtem se je pojavil lev, ki je bil krvav okrog gobca, ker je pravkar pojedel neko žival. Ona je ušla, je pa pri tem izpustila svoj robček. Lev ga je povohal, pri tem umazal s krvjo in odšel. Ko se je pojavil mladenič, je našel na tleh levove stopinje, stopinje svoje drage in krvav robček. Pomislil je, da je mrtva, in si je z nožem prebodel srce. Ona se vrne, najde svojega dragega mrtvega, izdere nož iz njegovega srca in si prebode svojega. In zdaj mi beremo to zgodbo kot nekakšno tragično ljubezensko zgodbo, ki pa je bila v osnovi mišljena kot pedagoško sporočilo o dveh bedakih, ki nista preverila okoliščin. Otroci, ne ponavljate te napake! Pri starih Grkih je podobno, obstajajo zgodbe o zaljubljanju, ampak med ljudstvom tega ni bilo. Zaljubljenost se je poja­vila šele z množičnimi mediji. Prvi množični medij je bila knjiga. Obstaja podatek, ki ga je v knjigi Zgodovina norosti, doba klasicizma zapisal Michele Foucault, in sicer da je neki francoski zdravnik zahteval prepoved ljubezenskih romanov, ker je opazil, da je že peto dekle v njegovem okolišu zavrnilo poroko z moškim, ki ga je pripeljal oče, ker je čakalo na princa iz romana. V tistem času nastane tudi izraz romantična ljubezen – kot ljubezen, ki ni mogoča. Takrat nastane ta romantična začaranost z idejo, da nam bo ljubezen prinesla veliko srečo v življenju.

V knjigi pravite, da je zaljubljenost iracionalna, neke vrste psihopatologija, oblika narcisoidnosti, pravzaprav negacija ljubezni, ki v tradicionalnih družbah ne obstaja. Kakšna je potem njena funkcija?

Ni je, zato je številne družbe niti nimajo. Mi gledamo z višine na muslimanske družbe, v katerih starši sklepajo dogovorne poroke za svoje otroke. Ampak ko pogledamo te družbe, ugotovimo, da na marsikaterem področju delujejo bolje kot naša. Njihovi zakoni so trajni. Je v njih ljubezen? Je, le zaljubljenosti ni. Ona in on sprejmeta drug drugega, sprejmeta družbene norme, celo pričakujeta, da jima bodo starši našli partnerja, imata mnogo otrok. Te družbe funk­cionirajo, otroci se rojevajo. V naši družbi pa zaljubljenost uporabljamo zato, da bi si sami izbrali partnerja. Kot je nekoč reklo neko dek­le: »Kako naj si izberem partnerja, če pa se ne zaljubim?« Pravzaprav gre za krik 20. stoletja. Nočemo več, da bi nam mame in očetje izbirali partnerja, ampak kako pa naj to storimo? Eden od načinov je, da to prepustimo našemu nezavednemu, 'srcu', da ono zavoha pravo ali pravega. To je napačna pot.

Ste se poročili iz zaljubljenosti?

Da, prvič sem se in se tudi ločil. Veliko stvari, o katerih govorim, je avtobiografskih. Že v osnovni šoli sem trpel zaradi nesrečnih ljubezni in sem se tudi zaradi tega lotil njihovega preučevanja. Mnoge od teh napak, na katere opozarjam druge, sem tudi sam izkusil.

Zaljubljenost povzdigujemo zaradi njene kulturne mistifikacije. Ali ta mistifikacija postaja vse hujša ali jo sodobno življenje vendarle relativizira? Ločitve so pogoste, številni že vnaprej vedo, da najbrž ne bodo skupaj preživeli vsega svojega življenja, da zaljubljenost mine ...

Živimo v času, v katerem je, kot pravite, vse mogoče. Imate romantične duše pa take, ki ne verjamejo v ljubezen, ker opazujejo mamo in očeta, kako se prepirata, in sklenejo, da bodo živeli sami, imeli partnerje samo za seks ... Ko gre za moške in ženske, smo na neki način uničili tradicionalne spolne vloge, kaj je moško in kaj je žensko, tako da je nastala velika zmešnjava in so ljudje postali zelo specifični. Ko so bile družbene vloge jasno določene, se pravi: moški dela to, ženska dela to, bi ženski ustrezalo veliko število moških in moškemu veliko število žensk. Vsak dela svoje, vloge so komplementarne in dva sta dober tim. In ker ne pričakujeta zaljubljenosti, glamurja, se hitro povežeta. Danes so ljudje zelo specifični, imajo zelo diferencirane zahteve in je zelo težko najti nekoga, ki bi ustrezal takim posebnim zahtevam. Ljudje pri teh zahtevah ne delajo kompromisov. Kolegi mi pravijo, da obstaja veliko žensk, starih od 35 do 40 let, ki so negovane, lepega videza, imajo stanovanja in denar, pa ne morejo najti partnerja. Zakaj ne? Ker se moški nočejo vezati. Strah jih je zvez. Res pa je, da pa ne vemo, ali niso te ženske mogoče prestroge, ali ne zahtevajo od moških preveč. Ko gre za zaljubljenost, ljubezen, seksualnost ga – kot bi rekli Slovenci – serjemo. [smeh] Posledica tega je zaton Zahoda, biološki zaton. Posameznik je postal samemu sebi preveč pomemben in zaradi iskanja osebne sreče je kolektiv izgubil pomen, posledično pa se rodi vse manj in manj otrok. Ljudje so se naučili dobro živeti, ni pa več prihodnje generacije, ki bi delala. To se mi zdi eden od razlogov za propad Zahoda.

Se kaj podobnega kot z ljubeznijo dogaja tudi s seksom?

Da, seks je liberaliziran. Družbene in­hibicije so odstranjene, pa je seks dostopen, najlažje z internetom. Ljudje zadovoljujejo svoje seksualne potrebe z internetom, v realnem življenju se pa odtujujejo. Del tega odtujevanja pomeni zoženje medčloveških odnosov na seksualne odnose. One night standi in podobno, se pravi, da seksualnost poskuša zamenjati ljubezen, kar se pa ne da. Ljubezen ima svojo funkcijo in seks svojo.

V knjigi Formule ljubezni pravite, da se zaljubljamo v svojo predstavo o idealni ženski ali moškem, v svojo animo ali animusa, in da imajo te predstave neki konkreten nezavedni izvor.

Da, to je teorija Carla Gustava Junga, psihologa, ki je trdil, da s tem, ko se oblikujemo kot moški ali kot ženska, potisnemo tisti drugi del svojega jaza, žensko, animov podzavest in jo napolnimo z izkušnjami, ki smo jih imeli z ženskami.

Se v psihoterapevtskem procesu da določiti to konkretno animo? Se jo išče?

Da, zelo preprosto. Značilna težava je, da se nekdo napačno zaljublja. Izbira tak­šne moške, s katerimi ne more uresničiti tipa zveze, kakršno bi si ta oseba želela. Izbira mestne frajerje, pred katerimi bežijo vse ženske, in si želi iz njih napraviti družinskega moškega. To ne gre. Do njenega animusa pridemo tako, da takšno žensko vprašamo po skupnih lastnostih treh moških, v katere se je zaljubila. Tako pridemo do skupnega imenovalca in odkrijemo logiko zaljubljanja. In ko ljudje odkrijejo to logiko, jo lahko tudi spremenijo.

Sprašujem vas zato, ker v knjigi omenjate pedofile, ki se v težavah znajdejo, ker imajo fiksirano animo mlade deklice. Se lahko pedofil ozdravi?

Nobenih neposrednih izkušenj s pedo­fili nimam, ampak verjamem, da lahko. Mogoče ne vsi. Obstajajo pedofili, ki v tem ne vidijo nič problematičnega, in so taki v notranjem konfliktu, ki tega ne želijo početi. Ampak to, kar je skrb zbujajoče, je naslednje: v veliki protipedofilski akciji na Poljskem so prijeli 1600 pedofilov. Od kod 1600 pedo­filov? To pravzaprav niso pedo­fili, ampak so pornofili, pedopornofili. Pornografija uničuje seksualnost. Mladi odpi­rajo strani s pornografijo, ki jih vzburja, pri tem masturbirajo, ampak po treh letih jih to ne zanima več in iščejo nekaj novega. In spet nekaj novega. Velik del moških, ki so odvisni od pornografije, po kakšnih desetih letih iskanja vse bolj razburljivih pornografskih vsebin pristane pri fotografijah otrok, ker je to edino, kar pri njih izzove naval adrenalina. Ali pa kakšne druge bizarnosti, kot je seks z živalmi in podobno. To vse kaže na inflacijo seksualnosti in vse težje doseganje seksualnega vzburjenja. Pri tem so v nevarnosti v glavnem moški, ker oni mnogo pogosteje obiskujejo porno strani, pa tudi sicer so zaradi testosterona bolj seksualno naravnani.

Številni pripisujejo nastanek homoseksualnosti nerazrešenemu ojdipovskemu kompleksu, ki ga vi v knjigi razlagate nekoliko drugače kot tradici­onalna psihoanaliza. Spet drugi pravijo, da je homoseksualnost biološke narave. Kako je torej s tem?

Homoseksualnost je zelo kompleksna reč. Pred kratkim sem imel priložnost govoriti z Elisabeth Roudinesco, znano francosko psihoanalitičarko in borko za pravice homoseksualcev v Franciji. Sodelovala sva na skupni tribuni v Srbiji. Ona je tam odgovorila na vprašanje tako, da je rekla, da se ljudje ne rodijo kot homoseksualci, ampak to postanejo. Kako to postanejo? Gotovo obstaja vsaj deset do 15 mehanizmov. V praksi sem naletel na nekaj teh mehanizmov. Neki homoseksualec se je zaljubil v svoj idealni jaz, v to, kar bi sam rad bil. Potem je bil neki homoseksualec, ki ga je fasciniral penis, ki ga je prvič videl na nudistični plaži. Obstajajo različne zgodbe, tako da ne verjamem v eno teorijo, ki bi pojasnila nastanek homoseksualnosti, poleg tega se ženska homoseksualnost razlikuje od moške in pogoste do nje pride pozneje kot posledica razočaranja v heteroseksualnem odnosu.

Na predstavitvi knjige Igre, ki jih ig­rajo narkomani ste rekli, da ste že zelo zgodaj vedeli, s čim se boste ukvarjali v svojem življenju. Zakaj psihoterapevt? Poznate tisto šalo, ki pravi, da gre pri tovrstnih poklicih, izobrazbi za diagnozo? Pa tudi sami omenjate kompleks rešitelja, ki je pogost v nezavednih psihičnih strukturah ljudi, ki se poklicno ukvarjajo z reševanjem.

Več dejavnikov je vplivalo na mojo izbiro. Eden je bil, da so me zanimale moje ljubezenske težave, zanimalo me je, zakaj jaz tako zelo trpim, pa sem se trudil to doumeti. Radovednost, skratka. Potem je bil pri nas v Srbiji zelo popularen psihiater, ki je bil zelo izobražen, zelo dober govorec, in ko se je pojavil na televiziji, je moja mama vsakič rekla: »Joj, kako je ta človek pameten!« Pomislil sem, da bi tudi jaz lahko postal tak. Ampak mislim, da je šlo v največji meri za radovednost, za željo razumeti. Niti ni bil glavni motiv pomagati, ampak izziv razumeti. Tako kot se vi vzpenjate na gore, tako sem si jaz želel razumeti skrito logiko, to moč, s katero lahko dosežemo neke spremembe.

Zdaj vam je vse jasno?

Precej, ampak še vedno daleč od vsega.

V kolumnah, ki ste jih pisali za Politiko in ki so pod naslovom Ulovimo ljubezen izšle tudi v slovenščini, ste zapisali, da lepota v tem podnebju bolje uspeva kot kje drugje. Ste s tem podnebjem mislili na Novi Sad in Beograd?

Da, pa tudi na Ljubljano. Ko sem potoval po svetu, sem redkokje videl tak koncentrat lepih deklet, kot jih lahko srečate v Novem Sadu, v Beogradu, Splitu, Zagrebu, Ljubljani, Sarajevu ... Tukaj je nekaj. Ne vem, zakaj. Vem pa, da so tudi tujci, ki pridejo sem, dostikrat navdušeni nad lepoto tukajšnjih deklet. Seveda gre tudi za dekleta, ki znajo pokazati svoje atribute. Nekateri to povezujejo z genetiko, ker gre za območje, na katerem so se mešale kulture, narodi so se mešali, vse živo se je dogajalo in je prišlo do dobrih genskih kombinacij.

Tadej Golob, foto Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Bojan Cvjetićanin o novem albumu, najbolj osebnih pesmih in kakšen je na domačem kavču