Sašo Dolenc o tem, kako znanost približati ljudem: "Znanost ni tako zacementirana, kot mogoče zveni"

S komunikatorjem znanosti Sašem Dolencem smo se pogovarjali o tem, kako v obdobju, ko se predvsem po spletnih omrežjih z veliko hitrostjo širijo tudi nezanesljive informacije, znanost približati ljudem. Dolenc, ki je po izobrazbi fizik in filozof, je v podkastu in intervjuju, ki sta sicer nastala že decembra, pojasnil, kaj počne komunikator znanosti, zakaj je razumevanje znanosti pomembno za družbo in kaj je njega osebno navdušilo za to poslanstvo. Izvedeli smo tudi, kaj je bistvena razlika med komuniciranjem znanosti in znanstvenim novinarstvom in še veliko več. 

Znanost ga je zanimala že od malih nog

Vas je že zgodaj v mladosti začela navduševati znanost? Kdo vas je navdušil in ali je bil znanstvenik že kdo v vaši družini? 

Ne, v moji družini ni bilo znanstvenikov, a znanost me je resnično zanimala že od otroštva. Doma sem imel dostop do veliko knjig s to tematiko. Predvsem se mi zdi pomembno, če starši ali stari starši otroku predstavijo širši pogled na svet, morda tako, da pripovedovanje zgodb prepletejo z znanstvenimi spoznanji. Tako se možgani navadijo povezovati ta dva svetova. Pri meni je bilo to močno prisotno, zato sem si znanstvene koncepte vedno poskušal čim bolj živo predstavljati in iskati povezave med tem, kar smo se učili v šoli, in vsakdanjim življenjem.

Vam je katera od knjig, ki ste jih prebirali kot otrok, ostala posebej v spominu? 

Takrat je bilo težje priti do dobrih poljudnoznanstvenih knjig. Področje popularizacije znanosti se je šele razvijalo in malo je bilo knjig, ki so znanost približale na način, ki je danes samoumeven – skozi zanimivo zgodbo, ki bralca vodi do znanstvenih vsebin. Na voljo so bili predvsem strokovnejši pregledi, ki so bili sicer zanimivi, a na drugačen način.

Smo pa imeli v nekdanji Jugoslaviji dostop tudi do knjig iz Hrvaške in Srbije. Še posebej se spomnim neke hrvaške knjige, v kateri je jedrski fizik na zelo slikovit način pojasnil zgodbo atoma. To se mi je močno vtisnilo v spomin, čeprav se avtorja žal ne spomnim.

Kasneje, v gimnaziji, nam je profesor fizike predstavil razmišljanje nobelovca Richarda Feynmana. Njegove knjige, v katerih je opisoval svoje razumevanje znanosti, so mi odprle povsem nov svet. Feynman, ki je bil profesor, je denimo brez zadržkov priznal, da ga je študent prepričal o pravilnosti svoje rešitve in mu je dal najvišjo oceno, nato pa ga je naslednji študent prepričal, da je bila prva rešitev pomanjkljiva in je pravilna druga interpretacija, zaradi česar je tudi ta študent dobil najvišjo oceno.

Ta Feynmanov pristop mi je razkril, da znanost ni tako zacementirana, kot mogoče zveni, ampak živ proces iskanja odgovorov, ki je močno prepleten z osebnimi zgodbami znanstvenikov in znanstvenic.

Kot avtor je najprej poskusil navdušiti samega sebe 

Ste tudi avtor knjig Kratke zgodbe o skoraj vsem: o zvezdah, genih in atomih, Nove kratke zgodbe o skoraj vsem: o možganih, idejah in ljudeh ter Od genov do zvezd: osupljive zgodbe iz sveta zanosti. Ste se v svojih knjigah lotili pripovedovanja zgodb iz sveta znanosti tudi z namenom, da bi znanost približali mlajšim bralcem?

Pravzaprav moj primarni namen ni bil pisanje za mlajše bralce, ampak sem vedno najprej poskusil navdušiti predvsem samega sebe in povedati zgodbo tako, kot bi bila meni najbližja in najbolj zanimiva. To je bil hkrati tudi neke vrste preizkus. Če zgodba navduši moje bližnje in mene, potem je najbrž dobra. Nikoli si nisem zamišljal nekega abstraktnega, fiktivnega bralca, ki ga ne bi poznal.

Mislim, da ljudje pogosto naredijo napako, ko pišejo za nekoga, ki ga ne poznajo. Veliko bolje je, če si čim bolj živo predstavljaš konkretno osebo, ki jo dobro poznaš. Ko nagovarjaš to osebo, lažje predvidiš njene odzive in ugotoviš, kaj ji morda ne bo povsem jasno in potrebuje dodatno razlago.

Nekatera specifična področja znanosti ljudje, ki tega nismo študirali dolga leta, težko razumemo celo v poenostavljeni različici - takšno je na primer področje kvantne mehanike. Je sploh mogoče premostiti prepad med dognanji na tako kompleksnih področjih in slehernikom? 

Kvantna fizika je posebna v smislu, da ni intuitivna. Lahko si sicer poskušamo predstavljati dogajanje na atomski ravni, a bolj ko se približujemo, težje je najti enotno, smiselno sliko. Vedno se nekaj zaplete, postane nenavadno, in te nenavadnosti ni mogoče odpraviti, to so potrdili številni eksperimenti.

Obstaja veliko različnih pristopov k razumevanju tega področja, tudi med samimi kvantnimi fiziki. Ni nujno, da ima nekdo, ki je izjemen na področju eksperimentov ali teorije, "pravo" predstavo o tem. Vsi se na nek način lovimo in poskušamo napredovati.

Kvantna mehanika je sicer specifičen primer. Na drugih znanstvenih področjih je običajno mogoče vzpostaviti neko osnovno razumevanje, ki služi kot temelj za nadaljnje učenje. Zdi se mi zelo pomembno, da otroci to osnovno predstavo pridobijo že v šoli, da dobijo okvir, v katerega lahko kasneje umeščajo nova spoznanja in znanstveni napredek.

V družbenih medijih vidi veliko pozitivnega

V zadnjih letih se je prepad med znanostjo in ljudmi zelo povečal. K temu je pripomoglo tudi širjenje dezinformacij na družbenih omrežjih. Kakšen vpliv ima ta pojav na družbo?

Z besedo dezinformacije opisujemo namerno širjenje lažnih informacij. Menim, da jih je mogoče omejiti z ustreznim zaznavanjem in ukrepanjem. Družbena omrežja sama po sebi so sicer le orodje, ki je močno olajšalo pretok vseh vrst informacij, tudi zanesljivih. Olajšala so vzdrževanje stikov med ljudmi, ki se sicer ne bi srečevali tako pogosto, in komuniciranje na splošno. Zato jih ne vidim kot nekaj slabega, ampak kot priložnost, ki jo moramo znati izkoristiti.

Dobro je, če so znanstveniki prisotni na družbenih omrežjih in objavljajo zanesljive informacije na razumljiv način.

Podobno je bilo na začetku s tiskanimi knjigami in pamfleti. Ko so postala razširjena tiskana besedila, se je širilo tudi ogromno neresnic. Šele sčasoma so se razvili kultura tiskane besede, založništvo, preverjanje informacij in novinarstvo, ki so omogočili boljše delovanje te sfere. Čeprav se zdi, da se je zdaj spet znašla v novi krizi.

Torej, namesto da družbena omrežja obsojamo, bi morali razmišljati, kako jih obrniti v našo korist in se naučiti upravljati z izzivi, ki jih prinašajo. 

Težava z družbenimi omrežji je lahko tudi to, da nas algoritmi zapirajo v informacijske mehurčke ...

Res je, problem je, ker algoritmi pogosto dajejo prednost vsebinam, ki so viralne in se hitro širijo, ne pa nujno tistim, ki so resnične ali koristne. Zato je pomembno, da imajo platforme vzpostavljene notranje mehanizme nadzora. Ti bi morali omejevati širjenje očitno neprimernih ali škodljivih vsebin, ali pa jih vsaj opremiti z opozorili in kontekstom. To se sicer že dogaja in marsikateri medij to že počne. Zdi se mi koristno, da nekdo, ki v dobri veri deli neresnično novico, dobi opozorilo, ki ga spodbudi k ponovnemu preverjanju.

Umetna inteligenca lahko omaja napačna prepričanja

Pa menite, da tako imenovani 'fact checkerji' resnično delujejo, ali pa morda občutek represije v obliki zakrivanja objav uporabnike, ki verjamejo dezinformacijam, še bolj spodbuja v neki navidezni borbi proti sistemu in njihovem prepričanju, da jim hoče nekdo nekaj prikriti oziroma jih cenzurirati?

Učinkovitost je zelo odvisna od posameznika in načina preverjanja. Nekateri ljudje prav uživajo v širjenju nezanesljivih informacij. Ključno je, kako se preverjanje dejstev izvede. Ali gre za prijazen komentar ob objavi, ki uporabnika usmeri k zanesljivim virom, ki jih morda tudi sam ceni, ali za strogo ločevanje na resnico in neresnico, ki lahko že samo po sebi izzove konflikt.

Menim, da je potreben pragmatičen pristop. Opazovati moramo, kaj dejansko deluje pri zmanjševanju širjenja dezinformacij in kaj ne. Pred kratkim je bila objavljena zanimiva raziskava, ki nakazuje, da lahko platforme umetne inteligence, kot je ChatGPT, v pogovoru z ljudmi, ki verjamejo v teorije zarote, zasejejo dvom. Ti sistemi imajo dostop do ogromne količine znanja in znajo zastavljati vprašanja, ki ljudi spodbudijo k razmisleku. To se mi zdi obetaven pristop.

V zvezi z umetno inteligenco se med ljudmi sicer pojavlja tudi veliko skepticizma.

Podobno kot pri pojavu interneta, ki je prinesel tako pozitivne kot negativne vidike, se tudi pri umetni inteligenci pojavljajo pomisleki. A danes si življenja brez interneta, ki nam omogoča takojšen dostop do informacij, kjerkoli smo, skoraj ne znamo več predstavljati. Platforme umetne inteligence nam bodo omogočile dostop do celotnega znanja človeštva na način, ki nam bo enostaven, razumljiv in v našem maternem jeziku.

Dostop bodo imeli vsi z dostopom do interneta, ne glede na to, ali živijo v Sloveniji, v majhni afriški državi ali kje drugje. Zato je potencial ogromen. Res je, da so imeli sistemi umetne inteligence na začetku težave s "halucinacijami", vendar se je to že precej izboljšalo in postajajo vse bolj zanesljivi. Seveda pa bo pri uporabi teh orodij vedno potrebna določena mera kritične distance.

Poenostavljene in napačne razlage lahko ljudi razbremenijo

Čeprav imamo danes možnost kadarkoli dostopati do zanesljivih informacij, se nekateri raje zanašajo na alternativne, manj zanesljive informacije. Zakaj prihaja do tega?

Mislim, da današnji svet skozi oči posameznika ni nujno bistveno bolj zapleten kot v preteklosti. Vsi se srečujemo s skrbmi in frustracijami, ki imajo pogosto kompleksne vzroke. Naravno je, da si želimo poiskati preproste razlage za te pristne občutke. Čustva so pristna, tudi če so naši odgovori, zakaj do nečesa prihaja, napačni ali poenostavljeni.

To je nekakšen paradoks. Ljudje potrebujemo razlage za dogajanje okoli nas, vendar te razlage pogosto niso enostavne, ali pa dokončnega odgovora sploh ni. Zato nastanejo razne teorije zarote, ki so razporejene po celotnem političnem spektru. 

Takšne preproste razlage človeka na nek način razbremenijo in mu dajo občutek nadzora, čeprav je ta le navidezen. Problem nastane, ko se te teorije začnejo preveč prepletati s politiko in družbenimi vprašanji. Ljudje začnejo verjeti, da je treba ukrepati za rešitev problema, vendar je njihova predstava o tem, kaj je treba storiti, povsem napačna.

To pa vodi do velikih družbenih problemov, s katerimi se soočamo danes. Na primer, ko velik del populacije, tudi pri nas, ne jemlje resno realnosti podnebnih sprememb, ali pa je na drugi strani pretirano skeptičen do farmacevtske industrije. Enostavni odgovori, na primer, da želi nekdo zgolj zaslužiti na naš račun, nas morda trenutno razbremenijo, vendar ne rešijo ničesar.

Omenili ste občutek kontrole. Po eni strani se zdi, da dobijo ljudje občutek kontrole, ker se jim zdi, da razumejo, kaj se dogaja, po drugi strani pa jih lahko s pomočjo enostavnih razlag razbremeni tudi občutek, da ima nekdo dejansko kontrolo nad dogajanjem? Se je ljudem težje sprijazniti z mislijo, da ne more nihče vplivati na neke katastrofične dogodke, kot pa z mislijo, da te dogodke nekdo povzroča in ima s tem možnost nadzora?

To je odvisno od posameznika. Vendar bi tukaj poudaril odgovornost institucij, ki jim ljudje zaupajo – šol, medijev in drugih, za katere se predpostavlja, da posredujejo preverjene informacije. Če takšne institucije širijo napačne informacije ali pretirano poenostavljene odgovore, je to bistveno bolj škodljivo, kot če se podoben zapis pojavi na nekem spletnem forumu.

Zanesljivi mediji ne bi smeli objavljati napačnih stališč

Je podobno problematično tudi, če takšne informacije širijo druge medijsko izpostavljene osebe, ki ne delujejo na področju znanosti?

Do neke mere, vendar je razlika. Od vseh medijskih osebnosti ne pričakujemo nujno, da govorijo s pozicije strokovnega znanja. Bolj problematično je, če napačna stališča širi na primer univerzitetni profesor. V takih primerih je škoda veliko večja in menim, da mora intervenirati institucija, kar se v zadnjem času tudi že dogaja. Podobno velja za resne medije, ki veljajo za zanesljive. Če takšni mediji objavljajo dvomljive prispevke, je na to treba opozoriti urednike.

Te zadeve so resnično problematične. Resni mediji ne morejo zagovarjati pristopa "objavimo vse, pa naj ljudje sami presodijo". Od zanesljivega medija se pričakuje, da je osnovno preverjanje dejstev že opravil

Je naraščajoče širjenje dezinformacij po vašem mnenju predvsem organski pojav ali gre tudi za načrtno dejavnost z namenom vnašanja kaosa v družbo, za tako imenovano hibridno vojno?

Pri takšnih rečeh moramo paziti, da ne zapademo v teorije zarote, vendar menim, da obstaja dovolj indicev, da se načrtno širjenje dezinformacij dejansko dogaja. V obliki namenskega sprožanja govoric in pisanja člankov v upanju, da se bodo prijeli. Danes ni težko ustvariti stotine različnih zgodb z manjšimi variacijami. Nekatere uspešno nagovorijo eno skupino ljudi, druge drugo, nato pa se te različice širijo in krepijo po različnih omrežjih.

Tukaj je spet ključna odgovornost medijev, da teh vsebin ne potencirajo zgolj zato, ker so viralne, ampak da opravijo osnovno preverbo in blokirajo tisto, kar je očitno napačno in družbeno škodljivo. Običajno preveriti dejstva niti ni tako težko.

V Sloveniji gremo v vedno večjo polarizacijo

Se dezinformacije v takšnem obsegu širijo predvsem v državah Zahoda, ali so enako prisotne na primer v Rusiji ali na Kitajskem?

Vem, da so imeli tudi na Kitajskem med pandemijo velike težave z dezinformacijami. Mislim, da nobena družba ni imuna na ta pojav. Zato se moramovedno in povsod aktivno zavzemati za to, da javni prostor čim bolje deluje. Za nekakšen sodoben razsvetljenski javni prostor, ki omogoča soočanje argumentov in ni le tekmovanje v tem, kdo bo bolj uspešno zaigral na čustva ljudi.

Vsi, ki sodelujemo v javni razpravi, bi se morali truditi za strpnost, tako pri izražanju lastnih mnenj kot pri odzivanju na stališča drugih. Tudi v Sloveniji imamo težavo z vse večjo polarizacijo, ki je deloma posledica družbenih omrežij in algoritmov, deloma pa morda tudi načrtnega delovanja politike in medijev, ki se jim zdi, da je v takem okolju lažje delovati.

Vendar to ni dobro za družbo kot celoto. Vsi, ki delujemo v javnem prostoru, bi si morali prizadevati, da pri ljudeh, s katerimi se ne strinjamo, vidimo tudi kaj dobrega. Zavedati se moramo, da se nikoli ne bomo vsi strinjali o vsem, kljub temu pa moramo komunicirati. To se mi zdi vrlina, ki bi jo morali bolj poudarjati.

Dejali ste, da bi morali mediji preverjati informacije in blokirati tiste, ki so napačne in škodljive za družbo. Bi bilo po vašem mnenju treba informacije blokirati tudi na družbenih omrežjih?

Koristno se mi zdi, če se od platform zahteva, da najbolj očitne dezinformacije, če jih že ne odstranijo, vsaj opremijo z oznako ali dodatkom, ki uporabnika usmeri k zanesljivim virom. To nekatera družbena omrežja, vključno z omrežjem X, počnejo. A vedno je treba spremljati, kaj dejansko deluje in ali takšni ukrepi morda nehote povzročajo še večjega kaosa in polarizacije na drugi ravni. Pristop mora biti pragmatičen.

Identifikacija na spletnih platformah ne bi odpravila problemov

Bi lahko imeli učinek tudi bolj restriktivni ukrepi, na primer, da bi se uporabniki družbenih omrežij morali identificirati s pravim imenom in priimkom?

Problem internetnih trolov, torej ljudi, ki pod lažnimi profili širijo nesramnosti in sovraštvo, je v zadnjem času res velik. Zdi se, da se je stanje po zmagi Donalda Trumpa še poslabšalo. Tudi na slovenskem delu omrežja X je situacija precej zaostrena. Nekateri uporabniki so zato platformo zapustili in prešli na alternative, kot je Bluesky. Sam še vztrajam, ker menim, da je tam še vedno velika skupnost, ki jo je vredno doseči z informacijami in z njo vzdrževati komunikacijo. Pomembno je, da tam ostajajo tudi kakovostne vsebine.

Glede obvezne identifikacije pa nisem prepričan, ali bi rešila problem. Veliko ljudi, tudi javne osebnosti, piše pod svojim pravim imenom, pa so kljub temu žaljivi ali širijo dvomljive informacije. Zato ta ukrep sam po sebi verjetno ne bi odpravil vseh težav. Bolj kot to bi bilo treba graditi splošno kulturo komuniciranja, v kateri bi se posameznik sramoval takšnega početja. 

Skepticizem do cepiv, ki je bil pred epidemijo neko minorno področje, je v zadnjih letih dosegel skrb vzbujajoče razsežnosti. Domnevno škodljivost cepiv mnogi danes razumejo kot dejstvo. Kako se spoprijeti s tem?

Res ni enostavno. Ta skepticizem deloma izvira iz raznih novodobnih duhovnih (new age) gibanj in idej o vračanju k naravi. V teh krogih se cepiva pogosto dojema kot nekaj nenaravnega, starši pa želijo otroke zaščititi tako, da jih zavijejo v vato kvazi naravnega. Seveda pa vsakdo, ki malo bolje pozna mehanizme delovanja, ve, da logika "vse naravno je dobro" ne drži vode.

Menim, da je tukaj ključen pristop z zgledom in prek posrednikov, ki jim ljudje zaupajo. Verjamem, da se v teh skupinah najdejo posamezniki, ki uživajo zaupanje drugih, imajo določeno predznanje in so sposobni razumeti osnovne mehanizme tega, kar se po cepljenju dogaja v telesu in kako na dejansko naraven način razvijemo obrambo.

Zdi se mi, da pri nas te skupine premalo nagovarjamo prek takšnih posrednikov. Ni dovolj, da na televiziji nastopi zdravnik in reče "cepite se", ampak je precej učinkoviteje, če neko ciljno skupino nagovori oseba, ki ji ta skupina zaupa. Morda je to inštruktor velnesa ali joge, ki ima osebno izkušnjo, zaradi katere je spremenil svoje mnenje. Takšen pristop lahko zgradi most do teh ljudi in omogoči postopno spreminjanje njihovega razumevanja, saj konec koncev vsakdo želi le najboljše za svoje otroke.

Ljudi je treba pripraviti, da se prilagajajo na nove okoliščine

Podobno kot s cepivi je s podnebnimi spremembami. Mnogi zanemarjajo resnost nastalega problema in se zatekajo k razlagam, da gre za politično agendo, medtem pa se planet vse bolj segreva. Kako se spoprijeti s tem in koliko k temu pripomore politični populizem?

To so zelo resna vprašanja. Upal sem, da bo prišlo do premika v zavedanju, ko bomo neposredno soočeni s posledicami podnebnih sprememb, ko bodo ljudje videli, da se pojavljajo močnejša neurja, poplave in drugi ekstremni dogodki. A, ko se je to v Sloveniji dejansko zgodilo, je bil učinek na javno mnenje in politiko presenetljivo kratkotrajen. Morda je bila to zamujena priložnost, da bi politika poleg sanacije škode vzpostavila tudi dolgoročnejše mehanizme za ravnanje ob morebitnih prihodnjih ekstremnih vremenskih dogodkih.

Modeli namreč napovedujejo, da bo takšnih ekstremnih pojavov vse več, zato moramo o tem razmišljati sistemsko. Ljudi moramo pripraviti na prilagajanje novim okoliščinam in morda bodo skozi ta proces postali bolj dojemljivi tudi za druge ukrepe, ki so potrebni na tem področju. Karkoli si že mislimo o Kitajski, kjer odločitve sprejemajo centralizirano, v ozkem krogu ljudi, je jasno, da tam na področju prehoda na obnovljive vire delujejo zelo odločno. Politični populizem prispeva le k zanikanju problema in zavlačevanju z ukrepi.