Aljoša Bagola iskreno o travmi iz otroštva, ki ga še danes zaznamuje

Aljoša Bagola, eden najbolj priljubljenih sodobnih slovenskih avtorjev, se z novo, tretjo knjigo Ne! je moč vrača k vprašanju, ki je v današnjem času bolj aktualno kot kdajkoli prej: kako postaviti zdrave in trdne meje ter reči ne, ne da bi s tem omajali lastno empatijo in medosebne odnose ter se ob tem počutili sebične. V času, ko nas družba spodbuja k nenehnemu ugajanju.

V pogovoru za Metropolitan je spregovoril o tem, zakaj je beseda ne tako osvobajajoča, kako se je spopadel z lastnimi izzivi, kaj je novega odkril o sebi med pisanjem knjige, o travmi iz otroštva, kako se z ženo Ivo Krajnc Bagola medsebojno dopolnjujeta in še o marsičem.

Kako bi opisali moč, ki jo prinaša sposobnost reči ne?

Ta moč je osvobajajoča. Ko se zoperstavimo, končno ne stavimo zoper sebe. Se pravi, nismo več zanikovalci svojih potreb, končno izustimo svoje želje in prenehamo biti telepati. Ljudje se preveč zanašamo na to, da lahko s prenosom misli marsikaj sporočimo, v pa ni tako. Šele ko izustimo, ne izpustimo priložnosti za spremembo. Zdi se mi, da je postavljanje meja pravzaprav orodje za izboljšanje odnosov. To je v bistvu vse, kar je. Beseda, s katero to storimo, pa je najkrajša na svetu. Ne. Hkrati je tudi zelo učinkovita beseda. V odnosu ustvari prostor, kjer se počutimo dobro. To je neposredna posledica dobrega, zdravega in odgovornega ter seveda tudi spoštljivega postavljanja meja. Da se počutimo dobro, da se počutimo bolje. Zato se mi zdi, da moramo to orodje začeti uporabljati prav vsi.

Trdite, da če rečeš ne, s tem izboljšaš odnose. Včasih pa mislimo, da jih bomo z odločnim ne poslabšali.

Zaradi pridentitete, kot imenujem našo identiteto pridnosti, ubogljivosti in pohlevnosti, smo osiromašeni za to pravočasno zavzemanje zase. Odrekamo se svojim potrebam, ker smo raje ugajači, kimavci, zadovoljevalci potreb drugih. Jaz pravim, da je 'ugajač' vedno garač. Ljudje so se za razdajanje pripravljeni razčetveriti, kar je na neki način srž naše identitete.

V zdravem odnosu lahko meje postavljamo brez strahu, da ga bo to končalo. In ko meje postavljamo odgovorno, nismo sebični, ampak samozavestni. Kar pa ne pomeni, da smo boljši od drugih, ampak da se zgolj zavedamo, da smo lahko boljši od trenutnega sebe, kot so lahko od naših trenutnih razmer boljši tudi naši odnosi. Ko razumemo, da gre pravzaprav za našo rast, ki smo jo dolžni uvesti v svoje življenje, se razblini tudi tista zakoreninjena ideja, da je postavljanje meja sebično.

Zakaj nas tudi drugi včasih vidijo kot slabe, če se postavimo zase?

V bistvu je zanimivo, ker je v naš biološki ustroj že prednaložena potreba po bližini. Se pravi, da smo v stiku z drugimi ljudmi, da se počutimo v odnosih varni. Ko se nekomu zoperstavimo, sploh nekomu, za kogar mislimo, da je avtoriteta, pa se sproži ta mehanizem: "Čakaj, mogoče pa boš kaj zafrknil in te bo pleme izločilo in boš prepuščen sam sebi." In če je pleme koga v preteklosti izločilo, je težko preživel.

In če greva zdaj zelo, zelo globoko v naše evolucijske prednastavitve, je strah pred postavljanjem meja pravzaprav strah pred smrtjo. Zato raje rečemo: "Joj, ne bom tega naredil, ne želim izpasti sebičen. Nočem se izpostaviti, nočem izpostavljati samo svojih želja in potreb, ker ne upam tvegati, da bom izločen."

Gre za precej sprevržen psihološki mehanizem. Veliko ljudi je v dandanašnji infantilno-narcisistični družbi zelo sebičnih, vidijo zgolj svoje potrebe in so brez kančka empatije. Sploh takšnim, ki zelo sebično bičajo vse naokoli, se je treba postaviti po robu. Zato je treba razumeti, da je postavljanje meja spretnost, ki se jo je treba učiti in kultivirati, saj hkrati kultivira našo družbo. To pa gre korak za korakom, ne za nejem. Pravim, da ne na dan odžene narcise stran. (nasmeh)

V knjigi Ne! je moč pišete tudi o postavljanju trdnih in zdravih meja. Kako pomembno je to tudi za duševno zdravje in zakaj?

Kot sem že izpostavil, in to dokazujejo tudi številne raziskave, je dobro postavljena meja tista, ki nam izboljša počutje, in tista, ki nam pokaže, da je v našem življenju veliko več priložnosti. Ključna beseda pri tem je asertivnost, ki pomeni, da na trden, odločen način zastopamo sebe in svoje interese, ob tem pa spoštujemo druge.

Ampak Slovenci imamo pregovorno trdo, debelo kožo, in to nam pogosto škodi, zato ker stvari tako dolgo prenašamo, jih tiščimo v sebi, dokler ne eksplodiramo. Potem seveda meja ne postavljamo zdravo, kaj šele pravočasno, kaj šele spoštljivo. Za sabo pustimo pogorišča, strta srca, zlomljene odnose. In tukaj nastopi asertivnost: Glej, jaz sem jaz in ti si ti. Najdiva vmesni prostor, kjer se lahko dogovoriva, kako ravnava, in se lahko oba počutiva dobro.

Ali ste pri pisanju knjige Ne! je moč izhajali tudi iz osebnih izkušenj in preteklih izzivov, kot je bila recimo izgorelost?

Absolutno: pišem ne samo iz osebnih izkušenj, ampak predvsem zaradi samega sebe. Skozi pisanje predelujem stvari, ki me dajejo, se samospoznavam in se podam v vse razsežnosti psihe in duše, ki sta zelo, zelo široko in neizmerno vesolje. Pisanje mi pomaga pri napredovanju v življenju. Seveda je bila izgorelost tista izkušnja, ki me je prisilila, da sem marsikaj v življenju spremenil, predvsem pa, da sem se lotil terapevtskega pisanja.

Zdi se mi, da je to nekaj, kar me žene naprej, me dela boljšega človeka, boljšega partnerja, boljšega očeta. Ker sem strokovnjak za komuniciranje in kreativno komuniciranje, vem, da lahko s komunikacijo izboljšam svoje odnose, s kreativnostjo pa bolj polno zaživim. Tudi to nam omogočajo meje. Da živimo polno, raziskano in razigrano življenje.

Vaši prejšnji knjigi Kako izgoreti ... in življenje vzeti v svoje roke in Srečo, prosim sta bili izjemno uspešni. Kaj vas je gnalo k pisanju tretje?

Prva knjiga je bila logično potreba po preživetju, po samoohranitvi in ponovnem odkritju sebe: kdo sem, kaj sem, kako opustiti to identiteto supermena, garača, nagrajevanega in uspešnega ustvarjalca. Ko je ta knjiga postala najbolje prodajana knjiga leta 2020, so vsi mislili: "Aljoša je spet nazaj. Vse je po starem". Jaz pa sem v sebi še vedno zelo, zelo trpel in zato sem se lotil izpraševanja o sreči: kako se spet prebiti do nje, kaj sploh je in kaj nam zagotavlja. V takratnem karantenskem obdobju je bilo to izpraševanje zelo dobrodošlo.

Ko sem zapustil oglaševanje, sem uvidel, kolikokrat se nisem znal zdravo postaviti zase, kolikokrat nisem znal postaviti meja ... In ko sem začel predavati in pisati, so me pogosto klicali mladi ustvarjalci, umetniki, podjetniki, ki so se soočali z določenimi izzivi. Večina se ni znala postaviti zase, niso znali postaviti meja, niso znali reči ne, ker so pač mislili, da morajo za pridobitev in ohranitev posla ali priložnosti sprejeti vse pogoje.

Vse se spremeni, ko rečemo ne, ker začnemo s tem končno dvigovati svojo lastno vrednost. Ker obstaja prepričanje, da moramo biti prijazni in vsemu reči ja. To je v bistvu destilat slovenske vzgoje. Ti samo bodi priden, pa naredi to, kar ti rečejo, in vse bo v redu. Ker je bila to preživetvena nuja naših prejšnjih generacij, ki se imele nad sabo neizprosne gospodarje, ki so takšne stvari zahtevali. Ampak vsa ta navodila, vsa ta vzgojna priporočila moramo spremeniti, preformatirati in zdi se mi, da je za to zdaj pravi čas.

Kakšne meje ste si morali postaviti med pisanjem knjige?

Naše okolje je dinamično. Iva doma vadi za vloge in rogovili po hiši z besedami likov, vse od Ibsena, Cankarja ali Adamsovih. Jaz pa v teh pogojih pišem. (nasmeh) Hvala bogu, da sem odraščal v gostilniškem okolju, da sem navajen na hrup. Razen med spanjem, ker imam zelo rahel spanec. A vseeno kdaj zarobantim in postavim meje glede hrupa.

Kar se pa knjige tiče, sem si moral postaviti konkretne meje glede obsega, saj sem najprej napisal preveč teksta, praktično za dve knjigi. Od nečesa sem se moral ločiti, posloviti. To je zoprno delo, ampak mislim, da mi je dobro uspelo. Kot po navadi je veliko mojega kreativnega preigravanja z besedami, pojmi in kot avtorja me zelo zanimajo fenomeni.

Ampak na eni točki moraš biti konkreten, praktičen in iz svojih izkušenj povedati, kaj mi je prišlo prav v karieri, kako sem se po psihoterapiji z novoodkritimi mejami zavzel zase in si življenje zasukal v nepredvideno zanimivo smer. Takšna priročniška vsebina pri meni zahteva disciplino. Bralcem želim omogočiti praktično vrednost in vednost, ne želim pa soliti pameti.

Bo tej knjigi sledila še kakšna?

Zagotovo bo nastala še knjiga o kreativnosti, vmes sem pisal veliko poezije, tako da se odpira še nekaj zanimivih smeri. Pri tem se vedno zanašam na življenje, da me usmeri, in na pripravljenost, da namig pravočasno prepoznam.

Ste med pisanjem knjige odkrili kaj novega o sebi?

Preveč. (smeh) Vedno odkrijem kaj novega o sebi. Veliko ljudi ima težave s potlačeno jezo, ki pogosto izhaja iz izkušenj v zgodnjem otroštvu. Ko sem se rodil, je imel moj dedek v vojski nesrečo, izgubil je 80 odstotkov vida. Najprej je bil več mesecev v vojaški bolnišnici, ko se je vrnil domov, pa je bil depresiven in zelo nasilen do babice. Ne fizično, ampak verbalno. Mene sploh ni hotel pogledati in ponoči je pogosto rogovilil. Takrat smo še živeli pri babici in dedku. Mojo mamo je bilo zelo strah, da bo babici kaj naredil.

Takrat sem bil star dva meseca in prebujala sta me ta nočni ropot in hrup. Moje mame pogosto ni bilo zraven, ker je na hodniku prisluškovala, ali bo morala posredovati. Do tega sem se dokopal tudi s pomočjo terapije in z mamino pomočjo. Postavljal sem ji različna vprašanja, nekoč sem ji rekel: "Vem, da sta se kdaj skregala, ko sta prišla iz gostilne ponoči, pa mi je to šlo na živce in nisem mogel zaspati. Ampak ali je bilo že kaj prej?"

Potem sva prišla do tega, da je moj občutljivi spanec zapuščina travme. V bistvu je to težko obravnavati, ker zdravorazumsko veš, kaj se ti je zgodilo in kako bi lahko to spremenil. Ampak v tvoje telo je vtisnjen pečat in telo se odzove, kot da je in medias res, kot da se okoliščine, kjer sem bil kot nemočen dojenček, ponavljajo. Že če zgornji sosedje pozno ponoči premikajo stole, se zbudim s palpitacijami, srce mi utripa 200 na uro in nato ne zaspim nazaj tudi po tri do štiri ure.

Ne želim se predstavljati kot žrtev, ampak gre predvsem za to, da razumeš, da obstaja neka razsežnost tebe, ki je poškodovana in zaznamovana. Tisti del tebe ni samo žalosten, zapuščen, neobravnavan ali pa neodobravan, ampak je zelo jezen. Jeza je pri nas po navadi potlačena in se potem manifestira tudi skozi številne psihosomatske stvari. Pri meni so to recimo migrene, pri drugih so kakšne avtoimune bolezni, depresija, žalost, nemotiviranost in tudi nezmožnost postavljanja meja.

Veliko obiskov pri zdravniku je psihosomatskih. Večina te poškodovanosti se zgodi v zgodnjem otroštvu, še preden se lahko spomnimo, zato v knjigi tudi zapišem, da nam srce prvi zlomijo starši in da so vse ostalo zgolj ponovitve. Ta odnos, naš prvi vzorec, kako se obnašamo med sabo, kako se obnašamo do sebe in tudi, kako postavljamo meje oz. bolj, kako jih ne, je zelo močan.

Kakšen nasvet bi dali ljudem, ki se težko naučijo reči ne? Predvsem zaradi strahu pred zavrnitvijo ali izgubo priložnosti?
 
Trdne meje postavljamo takrat, ko ne gremo več na kolena, smo pa marsikomu pripravljeni iti na k... (nasmeh) Oglasil se bo naš že omenjeni psihološki ustroj in nam postregel občutke krivde, sramu in strahu. A to je običajno. Zato predlagam, da ljudje začnejo s kakšnimi drobnimi stvarmi. S kakšnim nejem, ki nima tako hudih posledic, a jim hkrati omogoča, da postavijo mejo.

Veliko ljudi namreč začne meje postavljati na najbolj nevralgičnih točkah svojega življenja. A to je tako, kot bi se brez treninga odpravili na maraton. Zato hitro odnehajo, si rečejo, da postavljanje meja ni zanje, in se vrnejo v stare vzorce. Primer preprostega ne bi bil recimo, da zavrnemo prijateljevo povabilo na kavo, ko smo se ravno zleknili na kavč. In za to nam ni treba polagati računov. Ljudje se hitro začnejo opravičevati, to nizanje pojasnil pa v očeh drugih zgolj zmanjšuje našo vrednost.

Vaša žena Iva Krajnc Bagola bo z vami na dogodku ob izidu nove knjige Ne! je moč 19. oktobra v Cankarjevem domu. Kako se vajini pogledi na osebne meje in ravnovesje med kariero ter družino medsebojno dopolnjujejo?
 
Najin odnos z Ivo nenehno napreduje. Pogosto je bil na zelo kritičnih točkah in takrat sva, precej na začetku, kakšen teden ali dva vsak bivala po svoje in se potem počasi ponovno približevala. Ko sva po nekaj letih starševskega življenja prvič čutila, da obstaja napetost, pa s tem nisva želela obremenjevati otroka. In sva šla na partnersko terapijo. Zgolj nekaj terminov je bilo dovolj, da sva spet našla sinergijo v odnosu. Ljubezen v resnici nikoli ne izgine, se pa v ospredje vrinejo obrambni mehanizmi, ki jih posameznik razvije v otroštvu. Večinoma vsak od nas povzame odnos svojih staršev in potem tako ravna v svojem odnosu.

Po priljubljeni sodobni tipologiji navezanosti v odnosu imam jaz izogibajočo obliko navezanosti, Iva pa tako imenovano plašljivo. Kar pomeni, da se jaz zaprem vase in se umaknem. Češ, poškodovali ste me, zato bolje, da svojih čustev ne uporabljam preveč, saj pozvročijo samo razočaranje in bolečino. Plašljiva oblika pa pomeni, da te je strah, da boš odnos izgubil. To, da sem se jaz umikal, je za Ivo tako bil samo signal, da še bolj dreza vame in dobi zagotovilo, da jo imam rad. O tem veliko piše dr. Nicole LePera in ta uvid mi je izjemno koristil v najinem odnosu z ženo.

Ljudje pa dramo v odnosu, napetost in strast pri ponovnem pobotanju zmotno zamenjujejo za ljubezen. V resnici zgolj preigravajo isti vzorec, kot so ga bili deležni doma, oziroma načine soočanja s težkimi čustvi, ki so jih razvili zelo zgodaj. Ko sem doumel, zakaj Iva reagira na določen način, ko me je iskreno zanimalo, kako se ona počuti v odnosu, in sem zmogel videti dlje od svoje žrtve ter kakšno obliko bližine si želi, je bilo vse veliko lažje. Predvsem sem pa končno videl sebe v tej vase potegnjeni, zacementirani in v čustvenem zaklonišču skriti različici. S tem sem se znebil tega samopravičniškega dojemanja sebe, ki ima prav, drugi se pa moti.

Komu lažje rečete ne: ženi Ivi ali hčerki Sofii?

Ivi. Iva pravi, da sem preveč popustljiv do Sofie. Ona je bolj stroga, saj sem tudi sam, ko je treba. Ivo hecam, da pri strogosti sploh ne pridem do priložnosti. (smeh) Ona je zelo ljubeča, zahteva veliko discipline, jaz pa v to zmes prinašam več spontanosti. Moji starši so večinoma bili v oštariji in smo otroci imeli veliko več svobode, Iva pa je v otroštvu zaradi brata z duševno motnjo in staršev, zelo posvečenih njegovim potrebam, imela več zahtev in omejitev. Zato je treba v odnosu poznati in upoštevati zgodovino partnerja, ker potem ne pride do tega klasičnega obsojanja: "Ti si pač takšna in takšna."

Ljudje mislijo, da so toksični odnosi zgolj zelo manipulativne, zelo izsiljevalske ali nasilne narave. Toksičen odnos je že, če prevečkrat slišimo "tako si": tako si zoprna, tako si nesposoben, tako si bedna, tako si tečna ... in tako hitro pride do tega, da živimo v preveč toksičnih odnosih.

Če vas lahko citiram: "Ne rečemo zaman, da nam otroci nastavljajo ogledalo, in če smo pripravljeni kaj postoriti tudi pri sebi, se lahko ob pomoči tega odseva spremenimo na bolje." Vam je vaša hči Sofia kdaj nastavila ogledalo, v kakšni situaciji?

Hči Sofia s svojim ravnanjem v meni kdaj sproži jezo in takrat se vprašam, zakaj me to jezi? In to je zelo pomembno. Z Ivo sva pri starševstvu kmalu odkrila, da je najpomembnejše, da škodo popraviš pravočasno. Ko si jezen in vzrojiš, s tem otroka prizadeneš. Pomembno je, da se dovolj kmalu pomiriš, in se, če si v reakciji pretiraval, opravičiš. Da otroka spoštuješ kot bitje oziroma kot nekoga, ki te ves čas uči. To se mi zdi lepo.

Ljubeča bližina in občutek, da je otrok pri tebi vedno varen, da je dom varno zavetje, tako čustveno kot fizično. Seveda ima vse to tudi odstopanja, ki se jim reče življenje, in kdaj ne zmoremo odreagirati umirjeno ali predihano. A dokler v takšnih trenutkih redno popravljamo škodo in predvsem meje postavljamo odgovorno, zdravo in pravočasno, bo življenje imelo zelo pomembno komponentno: strukturo.

Kaj vas trenutno najbolj navdihuje v življenju?

Mir. Ta navzočnost, ki sem se je naučil po izgorelosti. Res uporabljati svoja čutila ni tako preprosto. Biti resnično tukaj in zdaj sprva ni mama malica, saj te pohrusta vsaka motnja, vsak digitalni dražljaj. A ko začneš to prakticirati in se izboljšuješ, je to videti preprosto: ko si pripraviš zajtrk, pogledaš hrano, jo poduhaš, se zahvališ zanjo, ko sprehajaš psa, čutiš in slišiš veter, v ušesih brli žvrgolenje ptic, hrskajo ti tla pod nogami ... takrat si živ.

Kot pravi izrek, če živimo zgolj v preteklosti, prihodnosti obračamo hrbet. Če pa živimo preveč v prihodnosti, smo pa anksiozni in nenehno v skrbeh. Zato je to urjenje v "tukaj in zdaj" tisto, kar življenje naredi vredno. Pravim, da je pot od krsta do krste kratka in kdor življenje predolgo išče, najde pokopališče. Zato umaknimo zaslone. Ekran nas zgolj vleče stran od starih ran. A z bežanjem od tega, kar nas muči, si ne delamo nobene koristi.

Novo na Metroplay: Z Manco Trampuš o ustvarjanju s Koala Voice in vlogi pojoče krave