Bata Živojinović: Sem srečen in zadovoljen človek, posnel sem vse, kar sem hotel

Ko je Bata Živojinović pri dvaindvajsetih izgubil filmsko nedolžnost, je bilo prepozno, da bi se začel učiti tujih jezikov. Ni imel časa. Film ga je vzel in nikdar več spustil. Več kot 230 naslovov v 46 letih. Povprečno pet zadetkov na leto. Vsako leto. Čeprav ga je v generala povišala Titova revolucija, se je še naprej vojskoval v vsaki filmski bitki, ki so mu jo ponudili. Načrtno in sistematično. Brez izjeme.

Prvič je bil ranjen v Bitki na Neretvi. Bilo je prepozno, da bi se začel učiti tujih jezikov. Ni imel časa. Jezika Orsona Wellsa in Richarda Burtona ni mogel razumeti. Namesto mednarodne kariere ga je leta 1972 čakal Valter. Obranil je Sarajevo. Tito, veliki fan vesternov, je končno lahko zamenjal svojega najljubšega junaka. Nič več: »Pazi, Billy, ubiće te!«, ampak vsejugoslovanska identifikacija. Sestrska Kitajska je lekcijo takoj osvojila, Valter Bata pa je korakal naprej. Načrtno in sistematično. Brez izjeme.

Od partizanskih epov prek šašavih komedij do črnega vala. In nazaj. V vedno hitrejšem ritmu. Leta 1980 so sirene zatulile maršalu v slovo, Bata pa je igral v sedmih filmih. Naslednje leto v dvanajstih. Bilo je prepozno, da bi sestopil s platna kinodvorane. Ko je začel izgubljati kondicijo junaka partizanskega epa, je junija 1989 na Gazimestanu zarohnel novopečeni predsednik Republike Srbije Slobodan Milošević: »Ako ne znamo da radimo, bar znamo da se bijemo.«

Čas se je ponovno zavrtel v ritmu partizanske ofenzive. Bata je postal politik. Član glavnega odbora Socialistične stranke Srbije, ki ji iz haaškega zapora tudi danes predseduje Milošević. Kakor da bi končno pogledal iz filma in našel vzporeden smisel. Kmalu je spet stal nad Sarajevom, tokrat ne kot Valter, ampak kot igralec v srbski vojni komediji. Rane tankovskega paradiranja si je zacelil s pogledom na lepo golo spremljevalko. Načrtno in sistematično. Brez izjeme.

V parlamentu je prvi hotel, da iz jugoslovanske zastave izrežejo peterokrako zvezdo, a predlog ni bil sprejet. Tudi če bi mu uspelo pogledati skozi nastalo odprtino, ne bi razumel. Bilo je prepozno, da bi se začel učiti tujih jezikov. Ni imel časa. Film ga je vzel in nikdar več spustil.

V devetdesetih je bil po romanu Vuka Draškovića posnet Nož. Daleč po vseh partizanskih orožarskih epih.

Da, Vuk Drašković. Je bil ta film tukaj predvajan?

Bi moral biti? Ali je bolje, da ni bil?

Ne, posnet je bil prepozno. Posneti bi ga morali že pred desetimi leti. Tedaj bi imel pravi učinek. Roman sem bral v rokopisu. Govori o bodočnosti naše nekdanje države. Vse je predvidel.

Mislite, da je predvidel ali je pripomogel, da se je zgodilo?

Nič ni naredil, le predvidel je mednacionalne konflikte med Srbi in Muslimani ter Hrvati, to je ustaši. Samo dognal je, kaj se lahko izcimi iz vsega tega. To se je tudi uresničilo, toda kaj, ko ni bilo posneto pravočasno.

Ampak vojni spektakli so bili posneti v obdobju, ko jih je bilo treba posneti. Druga svetovna vojna v moji glavi je Bata Živojinović, ki pobija Nemce na platnu. Neretva, Sutjeska, Kozara.

Vi ste mladi ljudje, toda v času, ko smo snemali te spektakle, je imela vsaka republika svojo Neretvo. In Sutjesko.

Razen Slovenije.

Že, ampak začeli ste, pa ste potem nehali.

Začeli smo z Dražgošami, ampak nismo prišli do konca.

Toda imeli ste namero, imeli ste namero. Takrat je bilo to popularno. Mislim, da tega ne bo več mogoče nikoli narediti. Takšne zgodovine in takšnega spektakla ne morejo posneti niti Američani. V Neretvi ali Sutjeski smo uničevali prave tanke, prave avione.

Kaj danes mislite o partizanskih filmih? O njihovi ideologiji, njihovi manihejski morali?

Ste mogoče gledali filme, ki sta jih snemala Hajrudin Krvavac ali pa Miki Stamenković? To so bili akcijski partizanski filmi. Valter brani Sarajevo, Most, Diverzanti.

To je bil tako rekoč zahodni žanr.

Da. Proglasili so jih za strip filme. A ta strip NOB je bil najbolj gledan v tujini. To so bili edini naši filmi, ki so se prodajali. Preprosto niso imeli nobene ideologije, to je bila čista akcija. Ko smo delali Partizansko eskadriljo, smo uničili na desetine letal. Na mostarskem letališču, na tuzelskem. Zažigalo se je, klatilo z neba, rušilo. Tanke in topove smo metali v reko.

Vojna po vojni in pred vojno.

Da, vse to je bilo zares.

Sočasno ste snemali filme črnega vala.

Da, tudi takšne.

Takrat kot partizanke. Po kakšnem ključu ste izbirali vloge. Je film izbiral vas ali ste vi izbirali filme?

V življenju sem naredil eno veliko napako. Vsak film, ki so mi ga ponujali, sem sprejel. Nikoli nisem zavrnil niti enega filma. Nikoli. Bil sem eden redkih, ki ni igral v gledališču, temveč sem živel izključno od filma. Enkrat sem šel namerno v to. Postavil sem rekord, 14 filmov v enem letu. Danes lahko rečem, da sem srečen in zadovoljen človek, posnel sem vse, kar sem hotel.

Igrali ste celo žensko.

Točno. Muslimanko. Bulo. Pot okoli sveta.

Če smo že pri spolih, na filmu ste definirali, kaj je moški. Potem ste ga parodirali. U raljama života, v žrelu življenja.

Da. Sad ću da te karam.

Tu se mačizem lomi. Tudi tu je neka ideologija, ki se loči po republikah. Slovenec, denimo, si želi na Triglav ...

Nekaj je na tem, ja. V tem filmu so Srbi zlagani mačo moški. To je pač takšna vloga.

Mislite, da je mit o srbskem mačistu le fikcija na platnu?

Kaj pomeni biti mačo? To je fikcija, v Sloveniji ali v Srbiji. Srdjan Karanović je ta prizor napisal samo zame, scenarij pa je Grlićev. Od kod vam ideja, da sem toliko delal te partizanske filme?

To je mit. Toda miti so na tem ozemlju resnični.

Veste kaj. Posnel sem prek 250 filmov. Nikoli jih nisem štel, skoraj nikoli jih nisem gledal. Tudi danes jih nočem. Zelo nevarno jih je gledati. Med vsemi temi filmi je mogoče le 30 partizanskih.

Toda trdili ste, da so motor revolucije. Morda je čas, da se spomnimo prizora iz Ran. Kdo je bil na tistem tanku, ki gre na bojišče? Lahko ste bili le vi. Bili ste akcijski junak, junak žanra ...

Nekaj je na tem, ja.

Bili ste jugoslovanski junak, ampak kaj se dogaja v Ranah? Čigav junak ste tam?

V Ranah sem bil le v enem prizoru, to ste dobro opazili. Kajti sam se nisem videl v tem filmu, na tistem tanku. Kot vodja, ki pelje narod v vojno. Neka gola ženska stoji za mano in potem nihče ne vidi, da sem v tem filmu, ker vsi gledajo to krasno, čedno dekle. Normalno, ne boš gledal v uniformo, če je ona tam.

Sprašujem vas, zakaj ste morali biti na tem tanku ravno vi?

Ni mi bilo treba, ampak bilo je pač tako, da sem pričel sodelovati z režiserjem Dragojevićem. Hotel je, da sem v tem filmu, na kakršenkoli način. V tem ni nobene simbolike.

Mislim, da je. Tudi v filmu Lepe vasi lepo gorijo ste komandant, ki obračuna s preteklostjo. V njem rečete: »Svi smo ga voleli, a lago nas je, mamu mu.« Merite na Tita. Kar pomeni, da se na vašem liku lomi ena cela filmografija.

Tako je, da.

Ne smemo pozabiti, kam so tisti tanki šli. To je morda na začetku lep, impresiven prizor, toda potem vidimo, kakšna norost sledi. Ta scena morda najbolj natančno povzema tisti čas.

To je težko reči. Ker ravno te Rane nerealno prikazujejo situacijo. Pozabimo to, kako se je film pričel, kakšna simbolika je bila v tem kadru, kjer se pojavim kot vodja kolone. Film je nerealen. Gledati, kaj se dogaja s tistimi fanti, ki ubijajo, ki se drogirajo, ki gredo na televizijo in vlečejo pištole, in pričakovati, da ni nobenih sankcij, to je nelogično. Kriminal obstaja, mafija obstaja, vse to je prisotno, toda ne na tak način. To je preveč naivno.

Film je namerno nadrealističen zato, da bi pokazal, da je nadrealistična sama realnost.

Režiser Dragojević je v vsem tem malo pretiraval.

Če se že pogovarjamo o vojnih akcionerjih, povejte nam zgodbo o Kitajski. Valter brani Sarajevo. Slišal sem, da ste kitajski heroj, da ste tja odšli s sinom. In da so bili vsi navdušeni.

To je težko pojasniti. Na Kitajskem 29 let ves čas gledajo Valterja. Prvič ko sem šel na Kitajsko, to je bilo pred skoraj 25 leti, nisem mogel dojeti, kaj se dogaja. Letalo se ni ustavilo tam, kjer bi se moralo, ampak 500 metrov stran. Rdeč tepih, muzika. Ko smo prišli do letališke zgradbe ... splošno navdušenje. Nato smo se v avtomobilu odpeljali do Pekinga. Na ulici milijon ljudi.

Milijon? Kot da bi bili predsednik.

Vse to imam posneto. Nenehno nas je spremljala kamera. Trije avtomobili so bili. Spredaj policija, jaz sem sedel v sredini, za mano spet policija. Nekateri med njimi so pričeli tepsti, takrat so bili vsi isto oblečeni. Ne kot danes. Vprašal sem prevajalca: »Kdo so ljudje, ki udrihajo? Kaj je to?« Pa mi reče: »Tisti, ki ima pendrek, tisti tepe.« Potem so prvi avtomobil prevrnili. To je množica. Izstopil sem in so obmolknili. Obmolknili so.

Vsakič za novo leto opolnoči predvajajo film Valter brani Sarajevo. Vsako novo leto, 29 let. Ko sem kasneje razmišljal o tem, na Kitajsko sem šel več kot desetkrat, sem ugotovil, da sta naša NOB in njihov Veliki pohod, ki ga je vodil Mao Ze Dong ... to je bil enak sistem vojskovanja. Gozd, tekanje, bežanje, skrivanje. Le da smo mi to za njihove tedanje razmere posneli izredno moderno in z lepo herojsko zgodbo.

V Bati, v Valterju Kitajci vidijo Jugoslavijo. Morda so se zato ob izročitvi Miloševića pojavili naslovi 'Srbija izdala Miloševića' ... Kar lahko beremo kot 'Srbija izdala Valterja'. Za njih so Jugoslovani Srbi in nič drugega.

Da. In kakšen odgovor pričakujete? Nadaljeval bom z zgodbo. Pred kratkim sem bil na Kitajskem in s tem vam bom odgovoril. Šel sem s sinom, ki ima toliko let, kolikor sem jih imel sam, ko sem igral Valterja. 34, 35. Spet so prišli časopisi, kamere, evo ga, Valter se je vrnil. Mene nihče nič ne vpraša, vsi se pogovarjajo s sinom, ga fotografirajo. Dojel sem, da se Valter pri njih ne more nikoli postarati. Niso mogli razumeti, da sem dedek.

Mao je umrl, Valter je večen. Spet ste simbol. Kot ste bili na tistem tanku, na Kitajskem bi bile Rane zagotovo hit, vsaj tiste pol sekunde. Nihče ne bi gledal tiste punce.

Gledali bi dvakrat. Enkrat njo, enkrat mene.

Ne, strmeli bi samo v vas.

Moram vam povedati nekaj, česar nisem povedal še nikomur. Novinar mi je s Kitajske poslal prekrasen plakat, na njem je Valter s šmajserjem, sijajen dizajn. Na plakatu piše pivo Valter. Je to mogoče? Dobro, to je komunistična Kitajska, ampak če bi bili tam, bi videli, da je v provincah veliko privatnikov. Nekdo je odprl pivovarno in poimenoval pivo Valter. Kaj naj naredim, naj jim rečem: »Halo, to sem jaz, morate plačati, podpisati pogodbo«, ali pa pozabim vse skupaj in se jim ne zamerim. Zdaj pa si predstavljajte naslov 'Valter toži Kitajsko'. Nisem se še odločil.

Valter brani lastnino. Kdo bo danes branil Valterja, simbol Jugoslavije?

A ga povezujete z Miloševićem?

Nikakor. Z Jugoslavijo.

Saj ga ni treba pred ničimer braniti. Nikogar ni, da bi ga branil, nobenih razlogov ni, da bi ga branil.

Kdo pa brani Sarajevo?

Sarajevo je obranjeno. Tisto, kar so iskali, so dobili. Za kar so se borili, so dobili. Ja? Ko je bila vojna v BiH, sem na Palah snemal serijo. Vojno komedijo. Tam so bile tiste motorole, radiole, in mi smo slišali, kaj oni govorijo, kličejo prek posebnih radijskih postaj. Oni poslušajo nas, mi poslušamo njih. Ko sem bil prej v Sarajevu, so mi rekli: »Đe si, care? Bato, đe si, care?« Zdaj mi prek radia nekdo javlja: »Valteru, nemoj da nas braniš, pederu jedan, šta radiš tamo?« Povejte mi, kakšen odnos je to? Oni ne potrebujejo Valterja, da bi jih branil.

Mar ne mislite, da je bil njihov odziv logičen?

Bilo je tako, da, mi smo bili gor.

Kako gledate na to? Spet ste bili tam, samo malo višje.

Zelo neprijetno. Kot bi bilo moje telo razdeljeno na dva dela. Tam sem bil s Srbi, z mojim narodom, ne morem pa reči, da tisti, ki so v Sarajevu in niso Srbi, niso moj narod. Vedno so bili moj narod. Tudi ko sem po tolikih letih prispel v Slovenijo, 12, 13 letih, sem se počutil, kot da sem prišel med svoj narod. Najbolj zanimivo je, da me vsi ljudje prepoznavajo in prosijo za avtograme. Obnašajo se, kot da se nič ni zgodilo. Praktično se med nami niti ni nič zgodilo. Sami ste izbrali svojo pot. Razočaran sem nad Slovenijo, nad ljudmi, saj vidim, da nič več ne pijejo. Včasih so bile kavarne polne, več smo se družili. Narod se je streznil.

Mogoče se je v tej vojni preveč pilo.

V vojni? Mogoče, mogoče. Nisem bil v vojni, veste, mi v Srbiji se nismo vojskovali.

Vojskovali ste tudi prek filmov.

Igral sem Nemce, ustaše, vse naše sovražnike sem igral.

Tudi četnike.

Tudi četnike.

Toda zdaj to niso bili več sovražniki. Na Palah.

Na Palah so bili samo Srbi. Izključno. Narodni sovražniki pa so bili tam nekje, dlje stran.

Sovražniki so ubijali Sarajevo. Razstrelili so tržnico ...

Mislite Markale?

Da.

To so naredili Muslimani. Oni so razminirali. To se ve, to je bilo povsod objavljeno.

Vi ste točno tam in točno takrat snemali komedijo.

To je bila vojna komedija. Dogajala se je v Republiki Srbski. Srbski borec je imel dekle, ki je bila v muslimanskem delu Sarajeva in ni mogla pobegniti iz njega, zgoraj pa jo je čakala svatba. Kako so jo oni izvlekli iz Sarajeva, kako se je vse to odvijalo. To je bila komedija. Serija se je imenovala Golo življenje.

To je očitna prosrbska ideologija. Nekdo je hotel pobegniti iz Sarajeva, k Srbom.

Njegova bodoča žena.

Kar pomeni, Sarajevčani so hoteli iti k Srbom. Kdo je potem Sarajevo obstreljeval, zažigal, raketiral z vsem, kar je bilo na voljo?

Dobro, o tem se lahko filozofira in razmišlja. Toda vsi mi vemo, kaj je bistvo in kaj je resnica. V komediji pa je vse mogoče.

Kaj je bistvo, kaj je resnica?

Bistvo je zelo neprijetno. Ljudje so izgubili toliko življenj in prišli so do česa? Do česa? Do ničesar. Morda bodo nekatere republike čez nekaj let spet skupaj. Ta narod je vendarle ostal mešan, ni se razšel.

Če se vrnemo k Valterju in šmajserju. Ali veste, koliko ljudi ste v filmih ubili?

Ne vem.

Imate kakšno najljubše orožje?

Šmajser. Igral sem komandante, junake. Najlažje orožje, ki si ga lahko nosil, je bil šmajser. Kalašnikov je prišel kasneje. Lahko bi šel v Haag, toliko Nemcev sem pobil.

S slepimi naboji.

Ja. Niso se še spomnili.

Lepe vasi lepo gorijo je bolj prosrbski, kot se zdi. V njem Muslimanov sploh ne vidimo, samo glas so, samo sliši se jih.

Vidimo jih na začetku. A vi veste, kaj je resnica? Ideja za scenarij je Bulićeva, Vanja Bulić, vaš novinarski kolega. Napisal je, kako je bilo v tem tunelu. Oni so bili obkoljeni, dušili so se, niso imeli vode, pili so urin. Toda Muslimani so odšli, že zdavnaj. Pustili so le zvočnike, motorole. Gor ni bilo več nikogar, ljudje v predoru pa tega niso vedeli.

Da, toda v filmu pošast ostane. Ravno v tem je razlika med fikcijo in realnostjo. Edine pošasti so Muslimani, Srbi pa so obkoljeni. Zagotovo je bilo veliko drugačnih situacij.

To bo morda kak drug film.

Naš Marcel Štefančič, jr. je vzporejal hrvaške in srbske vojne filme, njegov vesternovski zaveznik Zoran Smiljanić pa postavil tezo, da agresorji vedno posnamejo najboljše filme o vojni.

Vprašanje demokracije – koliko kdo komu dovoli, da se ukvarja s kakšno temo. Sam še nisem videl, da bi kdo v katerikoli republiki posnel film, v katerem je njegov narod napadel drugega. Vi filma, v katerem bi napadali Srbe, niste posneli.

Zakaj bi Slovenci snemali film o napadu na Srbijo, če s tanki nismo nikoli zavili v tisto smer?

Ne mislim le s tanki, lahko bi napadli ideološko. Kaj boste počeli v Srbiji, če vam je tukaj bolje? Kaj vam bo Srbija? K nam ste prihajali med drugo svetovno vojno, ko ste se skrivali. Kot begunci.

Rdeča zemlja?

Da, da. Prihajali so, družine so bežale, vozovi, kjer so jih Srbi sprejeli. Toda vi niste bili nikoli agresorji. Pa mi verjamete, da tudi Srbija nikoli ni bila agresor?

Ne.

Nikoli. Nikoli se nismo vojskovali na tujem ozemlju. Vse, kar se je dogajalo v naši zgodovini, vse vojne so bile na našem teritoriju. Nikoli nismo odšli osvajat neke druge države, samo branili smo se. V prvi in drugi svetovni vojni.

Problem je ravno v tem, da si predstavljate Srbijo veliko večjo, kot je.

Ne, ne. V tem zadnjem kaosu mi nismo bili v vojni. Mi nismo bili na Hrvaškem, ampak je naš narod, srbski, pobegnil iz nje. Niti en srbski vojak ni prišel v Slovenijo zato, da bi jo osvojil. Tu se je pač nekdo znašel in zgodilo se je, kar se je. Ob našem splošnem razsulu to ostaja, nismo se bojevali.

Nekdanji beograjski župan Bogdan Bogdanović je dejal, da se je ta vojna začela na vasi. Srbske vasi so druga od druge oddaljene 800 metrov, ravno toliko, da puška več ne nese. Kaj mislite o tem?

Naj misli, kar hoče. Če hočeš v Srbiji narediti kaos, pusti Srbe, naj sami rešujejo svojo usodo. Naj se nihče ne vmešava, mi bomo sami izzvali revolucijo.

In Miloševićev govor na Kosovem polju, na Vidov dan?

Vsi dobro veste, kaj se je takrat zgodilo.

To je bil začetek. Nagovoril je Srbe.

To je bila Srbija. To je Srbija! O tem govorim. Pustite nas, Srbe, mi bomo vedno imeli neko revolucijo.

Kaj je s tistim dokumentarnim filmom, ki bi ga morali posneti na Kosovu? Niste ga realizirali? Konec osemdesetih bi morali iti tja, med ljudi, kot Bata Živojinović, kot narator.

Morda, morda. Za to ne vem. Kaj bi pa delal tam? Komu naj pojasnjujem, Albancem, ki nič ne razumejo, ki me nočejo poslušati ... Kakšen narod smo, da nas ameriški politiki ne prenašajo? Zakaj je tako? Majhna država smo, v primerjavi z njimi zelo revna. Ne morejo nam vzeti rude, nafte, mi tega nimamo. Zakaj nočejo komunicirati z nami? A ostali smo v Združenih narodih, smo utemeljitelji gibanja neuvrščenih.

Vmes so vas iz Združenih narodov izključili?

Kaj, kaj, kaj? Zakaj so nas razturili? Mislim, da nam je bilo lepo, nikoli ni bilo bolje. Bistvo je v vprašanju, zakaj podpirajo Albance?

Srbi ste izvajali genocid nad Albanci.

Koga smo mi napadli? Navedite mi eno deželo, ki smo jo napadli.

Tako rekoč vse, ki so bile v Jugoslaviji.

Smo napadli Slovenijo?

Ste.

Kako? Kdaj? To je bivša Jugoslavija. To je bila jugoslovanska vojska.

Toda podpirala je samo en narod. Proti drugim.

O tem seveda lahko sanjarimo. To je bila vojska, v kateri so služili Črnogorci, Makedonci ...

Kdo jim je ukazal, da gredo v Slovenijo?

To je bila jugoslovanska vojska.

In kaj je delala?

Čuvala svoje meje. Je tako? Saj niso tu pobijali ljudi. A so mogoče osvojili Ljubljano?

Pač, ni jim uspelo.

Kdo jim je pa preprečil? Zakaj naj vam pojasnjujem nekaj, kar veste? Kardelj in Tito sta si izmislila JLA. Slovenski funkcionarji so bili v najvišjih vrhovih nekdanje Jugoslavije. Predsednik je bil Hrvat Mesić. Vojska je bila tukaj zato, da čuva, ne da napada. A smo napadali? Kakšno zvezo ima to s Srbijo? Kakšno zvezo? Smo napadli Hrvaško? S srbsko vojsko nismo nikoli napadali nobene republike.

Kaj je to srbska vojska?

Ta v Srbiji, ki je zdaj in ki je bila prej v Jugoslaviji, tedaj. Srbska vojska.

Daleč smo od filma.

Nič hudega. Meni ni jasno, kdaj smo bili agresorji? V Vojvodini je 70.000 Hrvatov, ki imajo poslanca v skupščini Srbije. Mi jih nismo izgnali, oni pa so Srbe izgnali iz Hrvaške. Brez vojne. Srbi, ki so bili tam, so imeli le herojsko in junaško tradicijo. Toda niso imeli pušk, tankov, letal.

Kako to, da ste se odločili, da v prelomnih letih postanete politik?

V tem ni nič posebnega. Rekel sem vam, da sem Nož Vuka Draškovića bral v rokopisu. Odkod mi ta rokopis? Z njim sem se družil, nekaj časa sem ga celo čuval, eden mojih najboljših prijateljev ga je čuval. V nekem hotelu v moji vasi. Ker je pisal takšno literaturo. A ko sem videl, kaj ponuja Vuk kot politik in kaj ponujajo druge stranke, sem se odločil za SPS (Socialistično partijo Srbije). Zaradi realnega socialnega programa.

Letos ste rekli: »Kaj hočeš, brate, popušili smo, zato vedno sedim v drugi vrsti. Kje so sedaj ljudje iz prve vrste, nikjer jih ni.« Ste se namerno odločili za drugo vrsto, za stransko vlogo?

Da, nikdar si nisem želel biti ambasador ali minister.

Zakaj ne?

Ne morem zapustiti svoje države. Kaj mi bodo štiri leta v tujini?

Zakaj niste postali minister?

Zakaj, zakaj, zakaj? Lahko bi bil prej in lahko bi bil tudi zdaj. Tudi če bi mi nova oblast ponudila ministrovanje, ne bi sprejel. Vsakdo, ki želi biti minister za kulturo, ne more biti normalen, prevelike ambicije ima. Kultura ni nikdar dobivala toliko, kolikor bi potrebovali.

Sami govorite, da teh iz prvih vrst ni nikjer. A to pomeni, da ste se nekako rešili?

Točno. Vsakdo, kdor sedi v prvi vrsti, nosi veliko odgovornost, življenjsko odgovornost, za sebe in za narod. Sam nimam toliko moči, da bi se popolnoma posvetil politiki. Vedno sem bil v drugi vrsti, zdaj sem v trinajsti. Deset let sem imel isti stol, sedel sem, in ko so prišli tile, sem se premaknil. Tja, kjer je moje mesto. Zdaj so oni v prvi in v drugi vrsti. Če vprašate mene, tam ne bodo dolgo.

Moja stranka jih ne more umakniti, saj nismo več tako močni, oni pa so slabši, kot so bili ob prihodu na oblast. Prej sem rekel, da imamo mnoge mitinge delavcev, upokojencev, vojnih invalidov, vse to je mehko, vse to so ljudje, ki niso agresivni. Ampak ko pridejo delavci, metalci, tekstilci, ko bodo oni na ulicah, se bo sedanja oblast umaknila sama.

Vaša oblast se je končala z njihovim nasilnim posegom. Zelo jezni so bili na vas. Zakaj, če ste bili, kot pravite, boljši od te nove oblasti?

Mislili so, da bodo še boljši.

Še boljši?

Da. Tudi mi bi radi bili še boljši. Razložil sem vam, zakaj pri nas ni moglo biti dobro.

Ampak zakaj bi bili tako jezni?

Predstavljajte si, deset let ste v opoziciji. To je velika hrabrost, biti deset let v opoziciji in ves čas izgubljati. Pri nekaterih ljudeh to izziva gnev, saj mislijo, da je na oblasti dobro. Zdaj so videli, kako dobro je na oblasti. Kako nevarno je imeti oblast. Zadovoljiti vse strukture v narodu. Če jim to uspe, bodo vladali sto let.

Kako je biti v opoziciji?

Zelo neprijetno.

To je bil težek poraz?

Absolutni. Totalni poraz. Zdaj, ko smo v opoziciji, uporabljamo iste metode, kot so jih uporabljali ti, ki so sedaj na oblasti. Imenujejo se DOS, Demokratična opozicija Srbije. Na oblasti so, ampak pravijo si opozicija. To je smešno, preimenovali bi se lahko.

Vi bi se lahko imenovali Demokratična pozicija brez oblasti.

Potrebna je seveda potrpežljivost. Treba jim je dati čas, da se dokažejo. Devet mesecev je minilo, niso se dokazali. Njihov največji uspeh je izročitev Slobodana Miloševića. V Srbiji se zelo slabo živi. Demonstracije so, mitingi, toda normalno, ti na oblasti tega nočejo priznati.

Trdite, da so prej živeli boljše kot zdaj?

Tega nisem rekel. Bolje smo živeli v času stare Jugoslavije. Tedaj je bil standard boljši, resda je bil enopartijski sistem, toda lahko sem prišel v Ljubljano, v Trst. Kadarkoli sem hotel. Vsak dan. V Srbiji so trenutno velike demonstracije in mitingi, ne samo v Beogradu. Oni o tem ne govorijo, ker imajo vse televizije, vse medije. Mi nimamo niti enega časopisa niti ene televizije. Nikjer ne moremo prikazati, kaj se dogaja v Srbiji.

Toda vse to ste imeli prej.

Tudi oni so imeli svoje opozicijske medije.

Opozicijske novinarje so ubijali. Ćuruvijo.

Nekdo. Kdo? Zakaj ne dokažejo? Zdaj so ubili še enega novinarja. Nihče ne ve zakaj, kako. Zakaj bi to kdo pripisoval meni? Nimajo dokazov. Upam, da bodo zamenjali notranjega ministra Srbije, ker ni nič naredil. Nikjer ni argumentov. Tako kot ni argumentov, da je Slobodan Milošević zločinec. Če je zločinec in ste se v Haagu, tem nepriznanem mednarodnem sodišču, odločili, da ga aretirate zaradi zločinov, potem najprej napišite obtožnico in recite: »Obtožujemo te zato in zato.«

Saj so napisali obtožnico.

Ne.

Ni hotel, da mu jo preberejo.

Ma, nee. Ni argumentov.

Obtožnica je napisana.

Živojinović: Nikjer je ni bilo mogoče prebrati. To, da on ni hotel, da mu jo preberejo, to je zato, ker ne priznava tega sodišča.

Ampak napisana je.

Kdo ve, kaj piše.

Ve se, kaj piše. Obtožen je genocida na Kosovu.

Kakšnega genocida? Klečke. A veš ti, kaj so klečke? To so, pravijo, jame, v katerih je albanski narod. V teh jamah so Srbi in mednarodna arbitraža je dokazala, da so to naredili Albanci. Mednarodne komisije so to priznale, povsod je to pisalo, tako torej je. Kosovo je naše ozemlje. Nikjer niso dokazali, da so Srbi izvajali genocid na svojem ozemlju, da so ubijali otroke, ženske. Morda so se zločini res dogajali, a na drugi strani jih je bilo enako ali še več.

No, s tem se seveda ne moremo strinjati. Grobišča so bila. Na televiziji, na satelitskih posnetkih.

To je vse zmontirano. Skopali so te jame in v njih našli trupla s čeladami. Grobišča so iz druge svetovne vojne.

Pa saj ni bilo treba kopati, trupla so ležala kar vsepoprek, po vsej bivši Jugi. Arkanovci so jih pa brcali.

Ma, kje? Ma, ne govori! To je to. Ti pišeš tisto, kar ti ustreza. Zakaj bi tvoj narod v Sloveniji vznemirjal s tem, da smo se kao samo klali in pobijali?

Po vašem je torej tudi tu fikcija močnejša od realnosti?

Tako je. In kdo ve, kdaj bodo dokazali. Prva stvar, ki jo bom storil, bo ustanovitev odbora za osvoboditev Slobodana Miloševića iz Haaga. Srbskega, jugoslovanskega, črnogorskega, mednarodnega. In ko bodo dokazali, ko bo bodo pokazali argumente, se bo vrnil v Haag. Ali pa mu bomo sodili v Jugoslaviji.

Zakaj se tako močno zavzemate za Miloševića?

Zato ker sem vstopil v stranko, ki ji je predsedoval. Ta stranka je imela sijajen program. Toda nam in njemu ni bilo omogočeno, da bi ga uresničili, saj so uvedli sankcije, embargo, vse so blokirali. Enostavno, deset let smo delali pod pritiskom in na koncu so nas bombardirali. Kako naj potem udejanjim program? Kako? Nekdo pride, zruši mostove in jaz ne morem oditi v Vojvodino ali Srbijo.

Kaj pa je bilo v tem programu?

To je bil socialni program. Ti, ki so sedaj na oblasti, so ga prevzeli od nas. Toda oni imajo pomoč od Zahoda, čeprav je še nismo videli. Ta milijarda in 250 milijonov ni prišla. To je že dogovorjeno, toda dobili jo bomo v roku štirih let. Če najprej vrnejo 560 milijonov evrov dolga Jugoslavije. Ampak naj nam najprej plačajo škodo, ki so jo povzročili z bombardiranjem. Te je za 80 do 100 milijard dolarjev. Zgradite te mostove. Plačajte, pa jih bomo postavili sami.

Niso edini, ki so rušili mostove.

Niso edini? Nas je rušila vsa Evropa. Morda tudi vi, ne vem. Vi niste v Natu?

Nismo.

Torej niste.

Gledate ameriške filme?

Gledam, zakaj jih ne bi?

Ameriški film se vrača v drugo svetovno vojno. Reševanje vojaka Ryana, Tanka rdeča črta, Pearl Harbor.

Mogoče menjajo žanre, naj delajo, kar hočejo. Ne vem, kakšne so njihove ambicije, toda to, kar delajo, so neumnosti. Ste videli kakšen ameriški film, v katerem niste zagledali ameriške zastave? Od porniča naprej. V vsakem filmu mora biti. Mogoče bi to morali početi tudi mi. Obvestite me, če vidite kakšen ameriški film brez zastave.

Zakaj bi igralec postal politik?

A ni bil predsednik Amerike igralec? Od prvega dne parlamentarizma v Srbiji sem bil poslanec, vse do danes. Bil sem tudi zvezni poslanec, šestkrat sem bil republiški poslanec in na vseh volitvah sem kot igralec vedno dobival. Nikdar nisem šel v drugi krog. Tako velik procent sem dobil samo zato, ker sem igralec.

Dobra politika kot umetnost?

V politiki ni emocij. Samo takrat, ko imajo čustvene govore.

Ste politike kdaj učili nastopanja, igranja?

Ne, pravzaprav vsak politik veliko laže. V trenutku, ko ne govori resnice, igra. Ko nekdo pride za govorniški oder kot poslanec in začne z mnogo čustvi in dovolj prepričljivo, potem je to igra.

Če bi bil sam Slobodan Milošević in bi imel v stranki Bato Živojinovića, bi ga gotovo prosil ...

Ne, ne ... ma, ne.

Je Milošević dober igralec?

On ni igralec, on je enostavno takšen, kakršen je. Tako, kot si ti takšen, kakršen si. Sam pa sem drugačen, zamenjal sem 250 likov, zato me vidiš na več načinov, a ne? Obstajajo igralci, ki igrajo samo sebe, John Wayne, to je pogubno, tako ne moreš preživeti. Ampak jaz sem moral delati vse, da bi obstal. Najrazličnejše stvari. Najmanj sem igral intelektualce, saj mi lasje izpadajo zadaj. Če pa bi se mi delala pleša na čelu, potem bi igral tudi to. Celo tu v Ljubljani, v Sloveniji, sem snemal neki film, v katerem sem igral nekega ljubimca ...

Lažljivica?

Lažnivka.

Tudi tam ste pustili slovensko žensko, vedno jih puščate.

Ne, vse to so moji slabi trenutki, vsi ti ljubimci. Obstajajo filmi, ki jih ne smem gledati, vem, da so slabi. Precej jih je.

Bitka na Neretvi je bil prvi veliki mednarodni film, v katerem ste igrali?

Delal sem tudi zunaj, ampak moja nesreča, morda celo sreča, je v tem, da ne govorim angleško. Če hočeš takšno kariero, potem moraš znati jezik.

Zakaj se niste naučili?

Bil sem v generaciji, ki se je učila rusko. Ko sem začel igrati, sem drvel iz posla v posel. Pozno sem se spomnil, da bi to moral narediti. Igral sem tudi v nemščini. Ampak moje muke z nemščino. Naučil sem se je perfektno mehansko. Slovenščina je majhen problem, ampak nemščina. Moral sem zavrniti mnoge tuje filme. Neki ameriški, v njem bi moral igrati glavno vlogo, to je bilo davno. Dovolj dober film, kdo ve, kaj bi mi prinesel. Če bi znal angleško, bi igral tudi zastonj. Ne pa da se tam mučim brezveze.

Vam je žal?

Ja, da, da.

Vam je v življenju žal še za kaj? Da niste vsaj enkrat normalno zapeljali slovenske ženske in z njo odpotovali v sončni zahod?

Povest o dobrih ljudeh. Miha Baloh mi je posodil glas, govoril je namesto mene.

V filmu Mihe Čelarja ste ponovno ljubimec?

Ne, tokrat igram policijskega inšpektorja, ki v Sloveniji živi trideset let. Bosanec je, Musliman. Ime mu je Nurija. Upokojeni policaj. Ko mu skušajo preprečiti, da bi opravil to delo, jim reče: »V policiji sem trideset let. Od Milana Kučana sem med državljansko vojno dobil odlikovanje.«

Musliman v Sloveniji. Beograjčan na Dunaju. Zakaj je Bogdan Bogdanović zapustil mesto, ki mu je županoval? Želel si je oditi, a obenem ostati ob Donavi.

On je predvsem umetnik, slikar. Odšel je kot umetnik, ne kot politik, nihče ga ni preganjal.

Očitno se ni dobro počutil.

Njegova stvar. Odhajajo mnogi ljudje, ki mislijo, da jim bo drugje bolje. Umetniki.

Kakšno je v Srbiji razmerje med vasjo in mestom?

V Beogradu je danes najmanj Srbov. V njem je 750.000 beguncev. Nihče noče na vas, vsi hočejo v glavno mesto.

Zakaj pravite, da to niso Srbi?

To so Srbi, ki so prišli. Begunci in pregnanci. Iz Hrvaške, Kosova in seveda Bosne. Mi, ki smo bili na oblasti, smo za njih izdajalci, saj se nismo šli bojevat. Zanje smo izdajalci, obenem pa hočejo, da jim damo državljanstvo. In jim damo državljanstvo.

Financirali pa ste jih?

Da, da. Še pred dvema mesecema smo financirali vojsko Republike Srbske. Imajo uniforme in prazne futrole pištol. Vojska brez orožja. Profesionalna vojska. Mi smo plačali.

Torej ste vseeno bili v vojni?

Niti en vojak ni nikamor odšel.

Ampak omogočili ste jim, da so se boljše bojevali.

Omogočili smo jim, da so preživeli. Ne tistim na Hrvaškem, samo tistim v Bosni in Hercegovini. Tja ni šla JLA, ampak je šla tja hrana, orožje.

Dobro, bili so že tam. Ampak to ne izključuje krivde. Tam so se vojskovali.

Bi vi hranili Slovence, ki so v Avstriji? Bi jim pomagali?

Pomagamo jim, manjšina so.

Aha. In če bi prišlo do vojne med Avstrijo in Slovenijo? Bi jim pomagal? Bi jim dal jesti? Bi jim dal puške?

Če bi oni začeli vojno v Avstriji, bi bil proti, ne vem pa, kako bi se odločila oblast.

In pustil bi, da jih tam pobijejo.

Če bi sami začeli ...

Da, da, da, da. Važno, da je tebi dobro.

Je šlo za državljansko vojno?

Govorite o vojni, ki je pri vas ni bilo? Vojna je bila samo v BiH. V Makedoniji je vojna zdaj. To je ta Zahod. Makedonija je polna ameriških vojaških oporišč. Hodil sem po Kosovu in videl največjo v Evropi. Ameriška vojska nikjer ne intervenira. Makedonci, ki nimajo dovolj ne vojske ne policije, se borijo proti Šiptarjem, oni pa sedijo. Nato sedi. Komu je potem namenjen ta Nato, če je Makedonija suverena država?

Zdaj so Albanci začeli bombardirati Skopje in Tetovo, Makedonci so se branili s tem, kar imajo, neko vas so skoraj že dvignili v zrak. Celo vas. Potem so Američani rekli, prenehajte in se pogajajte. Začeli so se pogajati, potem pa so s petnajstimi avtobusi premaknili albanske teroriste v drugo vas. Zdaj jih jebejo v drugi vasi. Kakšna intervencija je to? To se je zgodilo, to poročajo televizije, njihove in naše, vse svetovne televizije.

Kaj boste naredili, če Milošević dobi dosmrtno? Nekoč ste rekli, da boste ostali v SPS do takrat, ko bo on v njej. Se boste tega držali?

On je še vedno moj predsednik, nismo si izbrali drugega predsednika. Če dobi dosmrtno, to ne pomeni, da ne bom v SPS. A poslanec si ne želim biti več. Dovolj je bilo. Vse življenje sem delal filme, zdaj pa naj petnajst let ostanem v stranki. Zakaj? Vendarle sem v tretjem obdobju. Dobro, to, da je Milošević odšel, je za mnoge ljudi v Srbiji strašen udarec, za večino ljudi v Srbiji, ne za mnoge. Knokavtiran sem, priznam, ampak nisem padel. Ostal sem na nogah. Zdržal bom. Zdržal bo tudi narod.

Ste bili na Dedinjah?

Ko so bile te straže? Bil sem, bil sem. Vsak dan sem šel. Tudi pred zaporom sem bil.

Kakšen je bil vaš odnos z Miloševićem?

Izjemno me je spoštoval, videvala sva se ves čas. Nikakršen specifičen odnos. Ko je bil v zaporu, mi je poslal sporočilo, naj ga obiščem. V četrtek sem sporočilo dobil, oni pa so ga v petek že odpeljali.

Vam je žal, da se niste še enkrat srečali z Miloševićem?

Da, da. Žal mi je. Absolutno. Žal mi je. Žal mi je. Ampak verjamem, da se bo nekaj zgodilo. In spet bo prišel.

Valter ga bo rešil ...

Ni treba, da bi ga kdo reševal. Sam sebe bo rešil. Njegova dela ga bodo rešila. A ne verjamem, da bo dolgo ostal v nekih zaporih. Ni v interesu sveta, da bi bil on tam. To je sramota. Edina država v zgodovini človeštva, ki je predala svojega predsednika zato, da bi mu sodili drugi. To se še ni zgodilo. To je največja sramota, ki so jo storili. Prodali so ga zato, da bi dobili denar za narod. Kakšno naključje, danes ga primejo, jutri pa je donatorska konferenca.

Marko Bauer & Nejc Pohar

Novo na Metroplay: Pogumna Slovenka, ki je sledila svojim sanjam in preplula ocean | Mastercard® podkast navdiha z Borutom Pahorjem