Ciril Zlobec: Pisanje poezije je radost in muka

Ciril Zlobec je tisti pesnik z brado. Saj nosili so jo tudi mnogi drugi, kot nekakšen dodatek, nihče pa tako ponosno kot naš tokratni sogovornik, pri katerem res ne moreš mimo nje. Pustil si jo je, ker mu je nekoč neka punca neobritemu rekla, da je grd. In če Kraševcu tako pomahaš z rdečo krpo pred obrazom ... se ne obrije več.

Rodil se je pred 87 leti v Ponikvah na Krasu, kamor se še zdaj rad umakne na domačijo, na kateri je odraščal kot najmlajši od devetih otrok v takrat fašistični Italiji. V času, ko je bilo govoriti po slovensko še prepovedano, so ga izključili iz šole (semenišča), ker je pisal slovenske pesmi, in ga, da ne bi mladoleten utekel k partizanom, poslali v internacijo v Italijo, v enote, ki so za fronto linijo, ko so zavezniki prodirali po italijanskem škornju, čakale na vojni pekel.

K sreči je Italija prej šla falit, kot bi rekli Primorci, pa se je vrnil v vojno na domačih tleh in se odpravil k partizanom, kjer je postal učitelj in poz­neje tudi minerec. Po vojni ga je čakalo bleščeče nadaljevanje vojaške kariere, a je vojski rekel ne in se odpravil v Ljubljano, nadaljeval študij, prvič v svojem življenju v slovenščini, in diplomiral na slavistiki. Postal je novinar, urednik literarne revije Besede, dokler je leta 1957 niso ukinili zaradi objave Zlatega poročnika Lojzeta Kovačiča ter avtorja in Zlobca, ki je kot urednik to sam zahteval, odvlekli pred sodišče. Potem je delal na radiu in televiziji ter 30 let urejal Sodobnost, še eno literarno revijo. Ob tem je bil dvakrat delegat republiške ljudske skupščine pa podpredsed­nik SZDL, predsednik Zveze pisateljev Jugoslavije, borec proti unitarizaciji Jugoslavije, izvoljeni član predsedstva Republike Slovenije, je redni član Slovenske akademije znanosti in umet­nosti in še treh drugih, prevajalec ... predvsem pa ves ta čas pesnik.

Zlobec je eden štirih slavnih, ki so leta 1953 izdali danes in že kmalu po izidu kultno zbirko pesmi s preprostim naslovom Pesmi štirih (ob njem še Kajetan Kovič, Janez Menart in Tone Pavček), s katero so poeziji vrnili intimo, sebi pa pridobili navdušene bralce in doslej osem ponatisov.

Zadnje Zlobčevo delo Trn ali radost v srcu?, ki je izšlo pred kratkim, ni zbirka pesmi. Gre za, kot pravi sam, nekakšen samopregled lastnega ravnanja v hudih preizkušnjah. Družbenih, kot sta bila druga svetovna vojna in razpad Jugoslavije, in osebnih ob izgubi tako sina Jaše kot hčere Varje.

V eni od vaših pesmi sem naletel na verz: »Življenje je navdih in ne obrt.« Kaj pa poezija?

Na začetku gre za čisti navdih, nujno, potem pa, pred dokončnostjo, tudi za artistično fazo, recimo kar obrtniškega dodelovanja.

Kako poteka to dodelovanje pri vas?

Obsede me določena tematika, določeno čustvo, na začetku še kot doživljajska ali miselna motnjava. Ko jo poskušam prenesti na papir, vstopi v navdih tudi vprašanje oblike. Naj gre za sonet, za prosti stih, karkoli že. Dostikrat se zgodi, da se začetni vzgib, tako imenovani navdih, med procesom ustvarjanja spremeni. Nekako ga izpodrine dodatni navdih, ki prvega dopolni, ga celo zamenja, ker je globlji od prvega.

Nekje sem zasledil misel, a ne vem, ali je vaša ali od katerega drugega pesnika, da na začetku pisanja pesmi nikoli ne ve, kako se bo pesem končala, ker je pisanje pesmi pravzaprav raziskovanje.

Ja, to je tudi moja misel, čeprav ne vem, ali sem jo zapisal točno v tej obliki. To ne bi bilo tako usodno, če bi bilo pisanje pesmi obrtna dejavnost. Obrt lahko prekineš kadarkoli in prav tako nadaljuješ kadarkoli. Pesmi ne moreš. Ko te obsede, moraš pisati, sicer navdih izpuhti, oblebdi v zraku. Delo samo te pa sili, da skušaš poiskati dokončen odgovor na to, kar te muči, te obseda ob zavesti, da dokončnega odgovora pravzaprav sploh ni. V tem se pokaže bistvo pisanja samega, ki je, kot rečeno, stalno raziskovanje nečesa, kar ostane v nas do konca skrito ali vsaj zastrto. Navsezadnje se to dogaja tudi v družbi. Kaj pa smo drugega kot nekakšen stalni eksperiment?

Ste upokojenec, ampak ko sem iskal vašo telefonsko številko, so mi na Društvu slovenskih pisateljev rekli, da naj vas pokličem do enajste, saj boste sicer na Slovenski akademiji znanosti in umet­nosti. Kakšen je torej vaš delovni urnik?

Kot upokojenec nimam nobenega formalnega urnika. Na Akademiji imam svoj kabinet, ki sem ga dobil, ko sem bil dva mandata njen podpredsednik, pa brez obveznosti, da bi moral biti tam. Lahko pa sem kadarkoli, in to je zame izjemno dragocena pridobitev, da se lahko, kadarkoli hočem, umaknem vanj. Ob hudih trenutkih, kot je bila smrt moje hčerke, sina, sem se tja hodil tudi zjokat. Skratka, Akademija mi zelo veliko pomeni, ker je ena zelo redkih institucij, ki ni obsedena z notranjo antagonistično slabo voljo ljudi, z zanikovanjem vsega in vsakogar. Po slovensko.

Ko sva že pri tem ... Ali se je Akademija kaj oglašala ob družbenih vprašanjih?

Na Akademiji skušamo ohraniti dostojanstvo ustanove, računajoč, da je tudi članstvo v Akademiji takšno kot v družbi, sega od ene skrajnosti do druge. Le da je pri nas strpnost še kar etična norma, ki jo uveljavljamo tudi v praksi. Zelo težko je sprejeti kakršnokoli idejno, politično, ide­ološko stališče, ki bi bilo res enotno. Strokovna vprašanja so nekaj drugega, v njih je različnost pogosto intelektualna vrlina. Pričakovanju javnosti, da bi se morala Akademija ob družbenih zapletih oglašati, je težko ustreči, ker bi to pomenilo, da bi šli na večinsko prevlado, kar pa je v nasprotju z duhom Akademije, ki zahteva soglasje.

Že s tem, kako živi in deluje, predstavlja nekakšen memento, opozorilo družbi, da se da tudi ob nasprotjih svojih članov lepo sodelovati. Poglejte, če vzamemo za ponazoritev te trditve mojo temeljno preokupacijo, poezijo: v njej je vrednota, celo zahteva biti drugačen pa samosvoj.

Ko sva se dogovarjala za termin najinega pogovora, sem mislil, da se bova težko uskladila, ker prav zdaj na Ptuju poteka Festival poezije in vina.

Sem že malo prestar pa še abstinent sem in bi bil lahko samo polovično udeleženec. Leta, ki legajo name, niso prav prijetna, sem pač najstarejši še živeči slovenski pesnik in edini pesnik, ki je bil aktivno partizan, in s tem se ponašam.

Kraševec in abstinent? Prva asoci­acija, ki mi pade na pamet ob be­sedi Kraševec, je vendar teran.

Pri nas je bilo sedem otrok, pet fantov, majhna kmetija z majhnim vinogradom. Oče je delal doma in v kamnolomu, se pravi, da je garal kot živina. Edini praktični dohodek je bila prodaja terana, in ker ga je imel malo, ga je polovico takoj od­računal, da je z izkupičkom kril davke, ki se niso tako spreminjali kot danes, ampak so bili dokaj konstantni, predvid­ljivi, drugo polovico je imel pa zase. Ker je zelo delal, od vidga do vidga, nam je pogosto pomodroval: »Fantje moji, vince ni dobro za otroke!« Tako smo bili vsi skoraj abstinentsko vzgojeni, on je pa imel tisti svoj litrček na dan. Namakal je kruh v vino, skoraj obredno, in to je bila njegova priljubljena večerja. Pri meni ne gre za kak­šen odpor do pitja, alkohol mi nikoli ni dišal, kot pravimo.

Ampak v pesmi iz zbirke Pesmi štirih še omenjate »praznjenje dolgovratnih steklenic«?

Bil sem zelo zaželen 'sodelavec' pri popivkah, ker gre družba rada malo čez. Bil sem tisti treznež med prijatelji, ki jih je spravljal domov, ko sem jim 'še ni dalo'. Tako se je zgodilo, da sem zaradi tega v širši javnosti tudi sam veljal za veselega pesnika, ki rad kaj popije, čeprav sem pil – sram me je! – sok ali kislo vodo.

Spremljate poezijo mlajših kolegov?

Zdaj malo manj. Trideset let sem bil urednik Sodobnosti in sem spremljal domala vse, kar je nastajalo. Se je pa poezija zelo razmahnila in postala skoraj nepregledna, celo za strokovnjake, saj izide skoraj vsak dan kakšna pesniška zbirka. V mojih letih se človek omeji na tisto, kar ga utegne še zanimati, kar ga navaja na globlji razmislek. Je pa seveda danes težko, zlasti mladim. Pesnik, tudi če je še tako dober, težko živi in uspeva brez odzivnosti bralstva in kritike. Tudi če te kritika obravnava negativno, a si kljub temu dovolj vznemirljiv, da se ukvarja s teboj, je to pesniku v spodbudo. Če pa, kar se dogaja mnogim, ko knjiga izide, nihče ne zabeleži njenega izida, se nujno sprašuješ, zakaj sploh pišem.

Jasno, izhajaš s stališča, da pišeš zaradi neke notranje nuje, ampak za potrdilo, da je to nekaj več kot samo otroško samoljubje, je zelo pomembna povratna informacija. Idealno je, če je obojna, tako kritiška kot bralska,
ampak vsaj ena pa mora biti. Ko smo leta 1953 izdali Pesmi štirih, so tisto leto izšle samo tri pesniške zbirke. Pozornost je bila velikanska, po vsej Jugoslaviji so pisali o nas in nas začeli takoj prevajali. Danes pa izide po tristo pesniških zbirk!

Dostikrat to vpliva tudi na samo pisanje, da iščejo neke iritantne metafore in teme, da bi pritegnili pozornost kritike in bralcev z nenavadnostjo, ki pa pogosto ni koherentna z naravo pesnika, ki jo zapisuje, ampak spekulativna z mislijo na odziv. Imamo pa veliko dobre poezije in dobrih pesnikov in, poudarjam, veliko dobrih pesnic.

V knjigi Trn ali radost v srcu? omenjate intelektualno in doživljajsko praz­nino, ki je danes usoda mnogih, tudi pesnikov. Je to kritika na račun mlajše generacije pesnikov?

Tudi ko pesnik misli, da je popolnoma suveren, neodvisen od družbe in časa, ko gleda na svoja dejanja, čustvovanja v preteklosti, odkriva, da so bila kljub temu nekako vezana na čas ali vsaj opazno kontaminirana z njim. Tudi če se je izoliral, je s tem predvsem manifestiral svoj defetistični odnos do časa in družbe.

V kaosu današ­nje civilizacije se mnogi v muki poezije rešujejo s samim veseljem nad pisanjem. Veselje nad tem, ko te drzne metafore obletavajo kot razdražene mušice poleti, ti pa, pesnik, jih duhovito kombiniraš, vstav­ljaš in si vesel nad kreativnostjo, kar to nedvomno je. Zadrega pa nastane, ko pesnik skuša poiskati nekaj dodatnega, težko dosegljiv presežek, ki je šele prava poezija, za katero pravimo, da je ali pa je ni.

Znani ste kot pesnik ljubezni, ste pa napisali tudi ogromno epitafov, med njimi za spomenik v Trnovem nad Novo Gorico, ki se mi zdi čudovit. Po meri svojega srca / so izpod ruševin sveta / v smrt padajoč nam izkopali / svobodno, novo domovino ... Mimogrede, ste res pozabili nanj?

Ja, nisem se spomnil, da sem ga napisal. Zlasti na Primorskem vsi vedo, da sem bil partizan, in ko postavijo kakšen spomenik, me dostikrat prosijo, naj napišem epitaf. Napišem in pozabim. Tako kot v tem primeru, kjer sem šele po podpisu videl, da sem ga jaz napisal. Veliko moje poezije je vklesane tudi v kamnu. [nasmeh]

Ker tega niste jemali za resno poezijo?

Ne, ne, pač pa zato, ker mi ni šlo v kontekst nastajajoče poezije, ni šlo v zbirko, ki sem jo ravnokar pripravljal, pred naslednjo sem pa na to že pozabil.

Sicer pa vojnih pesmi niste pisali?

Ja in ne. Nekaj sem jih objavil v zbirki Glas šele leta 1984, v ciklu z značilnim naslovom Svoj obraz iščoč. Tam je okoli 20 pesmi na motiv vojne in partizanstva. Ampak nisem pisal tako, kot da bi hotel kakorkoli slaviti ali spodbujati to partizansko zavest, temveč sem se meditativno 40 let po vojni vračal v tisti veličastni čas, ki sem ga živel in, z vso skromnostjo rečeno, soustvarjal. Napisal sem na primer pesem o kurirju, s katerim sva vsako noč hodila skupaj. On je padel, jaz se pa danes ne morem spomniti niti tega, kakšen je bil, je bil večji od mene, kakšne oči, lase je imel. Se pravi, da človek tudi najgloblja doživetja, čustva pozablja, kar je neke vrste terapija. Če bi vsa ta doživetja z vso silovitostjo ostala vse življenje v nas, bi znoreli.

Bi bile vaše ljubezenske pesmi drugačne brez partizanščine?

Jaz sem celo med partizani pisal ljubezenske pesmi. Zelo pubertetno, če smem tako reči, sebi v veselje in v pomoč pri dvorjenju dekletom, ki so bila zmeraj dovzetna za lepo besedo. Zgodilo se mi je celo, da sem našel zbirko lju­bezenskih pesmi, ki sem jih napisal neki dek­lici. Ko so vnuki po njeni smrti pos­prav­ljali stanovanje, so jih našli in mi jih prinesli. Že med vojno sem začutil ljubezenske pesmi kot kontrapunkt realnosti,
ki jo moraš živeti zaradi konteksta zgo­dovine, družbe, česarkoli, kajti ljubezen je bila in ostaja individualna, čutenje. Ne moreš ne ljubiti in ne biti ljubljen nasploh. V tej individualnosti odkriješ tudi obratno pot, da prideš od sebe in svoje ljubezni do družbe in družbenega kontek­sta, v katerem se ta ljubezen dogaja.

Kako so pa soborci gledali na vašo poezijo? Ali ni bila ljubezen, erotika med partizani prepovedana?

Neee, to se danes flanca, da je bilo prepovedano. Preprosto: za spodbujanje v boju najbrž ni bila uporabna. Jasno, nisem mogel pred brigado, ki se je pri­pravljala na napad, govoriti o tem, kako sva midva sama ... To poezijo sem pisal ves čas in jo tudi bral na mitingih, ko smo se veselili zmage, in nisem nikjer doživel, da bi se kdo nad njo spotikal. Morda je bilo tako predvsem na Primorskem, kjer je bila skrbno artikulirana slovenska beseda že kar vrednota zase. Navsezadnje pesniške zbirke nastajajo v dolgem obdobju, in tudi če bi leta 1941 napisal ljubezensko pesem, bi jo objavil šele po vojni. Za pesem, ki ne preživi svojega časa, tistega konkretnega, utilitarističnega časa, je pa vseeno, če ne preživi svojega avtorja.

Pogovarjava se ob izidu knjige Trn ali radost v srcu?. Je material zanjo nastajal precej časa?

Ko sem doživel 80-letnico, ki je že taka strašilna doba, so me iz dveh centrov – iz Državnega arhiva in NUK – povprašali, ali imam kaj, kakšne materiale, ki bi jim jih lahko odstopil. Urejenega gradiva nisem imel, to in ono je obležalo vsenaokrog, tu, tam, povsod, še zdaj odkrivam nove stvari. No, ampak, ko sem začel to zbirati, je nastalo 120 različnih tematskih map, sklopov. Ko sem imel to zbrano, sem si rekel: Če bo kdorkoli brskal po tem, kaj bo pa razumel, ko bo tam naletel na polemiko, problematiko, na takšen ali drugačen moj odnos do tega ali onega?

In sem si rekel, da bom napisal nekakšne kratke legende, napotila, ampak potem me je pa zgrabilo nekaj čisto novega. Namesto dokumentiranja stvari, dogodkov in ljudi iz spominske zaloge sem se začel ukvarjati sam s seboj, s svojim današnjim odnosom do reči, ki sem jih počel ali jim bil priča. Zanimala me je in me še zanima – glede na to, da se Slovenci tako radi zmerjamo med seboj, da smo barabe, da ni nihče več pošten, da smo, skratka, sami negativci – moja etična drža do vsega v preteklosti in danes. Ugotovil sem, da ni ne v mojem gradivu ne v mojem življenju enega samega trenutka, ki bi ga zdaj rad zatajil, prekril. Tako so nastali razmišljajoči komentarji, deloma samostojni eseji, ki sem jih hkrati ilustriral z avtentičnimi zapisi izpred davnih let.

Če vzamemo Kosovela, ki je moj najljubši pesnik. Vsi so ga slavili, ampak samo deloma. Pred vojno, ko je umrl tako mlad, so poudarjali njegovo elegičnost: Kras, žalost, slutnja smrti. V partizanih pesmi, kot so Smrt Evrope, Rdeči atom, ali pa socialne, kot so Starka za vasjo in druge. Ko so izšli Integrali, mislim, da leta 1965, so se navduševali, upravičeno, nad avantgardnim Kosovelom ... Toda vsi so govorili samo o tistem Kosovelu,
ki jim je bil všeč, ki se jim je prilegal, drugo pa, kot da ni bilo napisano. Ne, pravim, veličina Kosovela je v tem, da je bil hkrati vse. Bil je socialen, političen, ljubezenski, razpoloženjski, filozofičen ... Od moje bralske tolerantnosti je pa odvisno, ali sprejemam tudi tisto, s čimer se ne identificiram. Taka je bila tudi moja praksa kot urednika Sodobnosti. Spomnim se konfliktov z Vidmarjem, ki je bil tako standardni sodelavec Sodobnosti, velika firma, mogočen gos­pod, politično zelo vpliven ...

Navsezadnje je on predlagal, da se Titu podeli naslov maršala. No, ko je nastopil Šalamun s Pokerjem, zelo revolucionarno, na prvi pogled popolnoma negatorsko pesniško zbirko do vsega dotlej, mi je Vidmar rekel: »Zlobec, odločite se – ali Šalamun ali jaz. Oba ne moreva biti v isti reviji!« »Tovariš Vidmar,« sem rekel, »to pa ni moj prob­lem.« »Ja, kako, saj ste vi urednik!« »Prav zato. Revija je odprta za vas in za Šalamuna, bralci pa se bodo verjetno opredelili po svoje. Eni bodo za vas, mlajši pa verjet­no za Šalamuna.« »To ste pa nenačelni.« »Zelo sem načelen,« sem mu rekel. »Prepričan sem, da zlasti pri Slovencih nobena zožitev normativov za kvaliteto v nobenem obdobju ni takšna, da bi povzdignila eno samo možnost kot zavezujočo za ves narod, za nacionalno kulturo.« Pripravil sem med drugim veliko antologij za tujino.

In kaj je bilo tisto, kar so v tujini sprejeli s spoštovanjem? To, da ima tako majhen narod tako tematsko bogato razčlenjeno poezijo. Zmeraj sem bil za pluralnost, tudi takrat, ko je ni bilo, in sem še zmeraj. Naj živi, pa se dajmo med seboj, kar je dobro, ampak dajmo možnost vsem. Tako se je zgodilo, da Vidmar več kot deset let ni hotel sodelovati s Sodobnostjo.

Ko sem prvič slišal za naslov Trn ali radost v srcu?, sem mislil, da se mogoče nanaša na ustanovitev slovenske države ali kaj podobnega, potem sem pa ugotovil, da gre za vaš odnos do literarne kritike, če prav razumem.

V prejšnji knjigi Vse daljave niso daleč, ki je izšla tudi v italijanščini, govorim o sodelovanju med italijansko in slovensko literaturo, hkrati pa tudi o izjemno pozitivnih kritikah iz tujine, po katerih so me uvrstili kar med velike evropske pesnike in me kot edinega slovenskega pesnika uvrstili v celo vrsto antologij: ljubezenske, sodobne, revolucionarne poezije ... Povsod so me našli. Tako da nimam razloga za kakršnokoli nelagodje in se zato ta nas­lov nanaša bolj na samo ustvarjanje poezije. Ko si mračno, temno razpoložen in se ves čas giblješ na robu obupa, pravzaprav potenciraš to muko v sebi, da jo priženeš do skrajnosti, do samomorilskega razpoloženja, je to 'trn v srcu', hkrati pa tudi radost, ker te pisanje mnogokrat odreši takšne in podobnih muk. Skratka, to se bolj nanaša na samo logiko kreativnosti.

Banalno rečeno: pisanje poezije je radost in muka. Ena drugo povečuje. Kar se pa odnosa do kritike tiče, je pa tako: ker sem zagovornik pluralizma, ki pravi, da spoštuj to, kar je pesnik sam po sebi, imam določen skeptičen odnos do literarne kritike in zgodovine. Ali vsaj do njenega dela. Naš svet je tehnološko poblaznel. Vse je znanost in vsak se ponuja s svojo dejavnostjo kot znanstvenik. Sam menim, da v primeru poezije ne gre za dokazljivo znanost, pri kateri je ena in ena dve. Tudi kritik ali literarni zgodovinar sta s svojim teoretskim razmišljanjem literature v svoji oceni subjektivna. Literarni kritik določenega estetskega profila bo nekoga povzdignil, drugega obsodilno zavrnil. Njegov kritiški aparat je praviloma širok, da daje vtis znanosti. Pozna svetovno literaturo, pozna teorijo ... ampak ko mi on reče ob kaki moji ali kateri drugi poeziji, da je pesnik mislil to in to, si rečem: »Figo ve, kaj sem jaz mislil!«

V knjigi Trn ali radost v srcu? omenjate Vidmarjeve negativne kritike vaše poezije. Kaj mu ni bilo všeč?

Razhajala sva se, če smem tako reči, ker je bil on skrajno nenaklonjen sodobni literaturi. Izhajal je iz klasikov, Tolstoja, Goetheja, poleg Prešerna in seveda Župančiča. Kot sodobnik sem bil zelo skrben pri spremljanju sodobne literature, ki sem ji tudi sam pripadal v prepričanju, da vsaka doba prinaša nekaj svojega. Pa tudi karakterno sva si bila različna, da ne govorim o razliki v letih. On znamenita zgodovinska osebnost, jaz pač eden mnogih tistega časa. Hkrati sva si bila pa dostikrat zelo blizu, tako da sva si bila v nenehnem približevanju in oddaljevanju. Ko se je on poslavljal od svojih številnih funkcij in so ga vprašali, kdo bi ga lahko nadomestil,
je rekel: »Sem razmišljal in ugotovil, da samo Zlobec.« [smeh] Na začetku me je kot pesnika cenil, potem pa ne več.

Je pričakoval, da boste pisali kot Župančič?

Mislim, da ga je motilo to moje skoraj vztrajanje pri ljubezni kot temeljnem navdihu. V svojo ljubezensko liriko sem vnašal realnost odnosov med moškim in žensko, njemu se je pa to zdelo vendarle nekako banalno, premalo poetično. Če že mora biti ljubezenska poezija, naj bo povzdig­njena, ali visoko intelektualna ali visoko duhovna, kakorkoli. Ker pa je prinašal določeno živahnost v kulturo in družbo, sva se po svoje razumela. Za njegovo 90-letnico, ko so mu pripravili posebno slavje v Cankarjevem domu, ki so ga neposredno prenašale vse jugoslovanske TV-mreže, je Vidmar vztrajal, da imam slavnostni nagovor prav jaz. V tem nagovoru sem bil precej kritičen, pa je rekel, da bi lahko bil še bolj.

Ljubil je nasproto­vanja, jaz pa tudi. Vsekakor je bil velika osebnost, tudi in zlasti, ko se nisi z njim strinjal, kajti njegovi pogledi na literaturo in umetnost so bili zelo zahtevni. Nasprotovanje Vidmarju je nujno zahtevalo res­nobnost, nisi ga mogel kar tako mimo­grede odpraviti. V tem smislu je bil poleg vsega drugega zelo pomemben spodbujevalec kritičnosti in samokritičnosti slovenskega kulturnega prostora, česar danes ni opaziti, in to pogrešam.

Vidmarja omenjate tudi kot referenčno točko za napade mlajše ge­neracije, modernistov ...

Seveda, mlada generacija, tista, ki je prišla 20 let za nami, za Pesmimi štirih, je videla v Vidmarju oviro in ga je zelo vsestransko napadala, odklanjala, ampak s tem je tudi sama sebe oblikovala, artikulirala svoj protividmarjevski odnos, ki je postal njihov ustvarjalni kredo, in je bila ta referenčna točka zelo pozitivna, ker jih je silila v globljo refleksijo o samih sebi in svojem pisanju.

Ali niste tudi vi sami pa Menart in Pavček postali nekakšna podobna referenčna točka?

Tri leta za nami sta se manifestativno pojavila kot nosilca modernizma Veno Taufer in Dane Zajc, pa še cela vrsta drugih, ki so šli za njima, tudi zelo kvalitetnih pesnikov, kot je bil Strniša, in prvič se je pojavilo v slovenskem prostoru tako zelo veliko kritikov oziroma vsaj ljudi, ki so pisali kritiko iz iste generacije. Poudarjali so oziroma povzdigovali ne toliko vrednost te poezije kot njeno nasprotovanje staremu, ki eo ipso ne sme biti dobra, po starem načelu: en sam bog, en sam cesar ... Malo nam je šlo na živce, da smo postali referenčna točka v negativnem smislu, ampak odziv na našo poezijo je bil pa izjemen. Založbe so hotele Pesmi štirih takoj ponatisniti, ampak smo rekli ne. Spet nas bodo žrli! Najprej se moramo še individualno utrditi.

Tudi generacija, ki je prišla za nami, je prišla do stopnje, ko je morala izstopiti iz kolektivnega uveljavljanja in se uveljaviti individualno, in ko se je to zgodilo, se je tudi te vrste kritika umirila. Ni bila več potrebna, ker so imeli odprt prostor, nikogar več nismo ovirali. Tako smo po 35 letih pristali na to, da izdajo zbirko Pesmi štirih. Ko je izšla, smo bili več kot presenečeni, ker je bila sprejeta z veliko pozornostjo. Nove izdaje so si sledile vsakih pet let, zdajšnja je že osma.

Čemu pripisujete ta uspeh?

Mi štirje smo se našli na poseben način. Glavni organizator združevanja in iskanja sorodnih duš je bil Menart in on je nekako, kot je sam rekel, vohal, kdo da je pravi pesnik. Napravil je selekcijo tako imenovanih pravih pesnikov povojne genera­cije. Upošteval je Minattija, ki je bil samo leto starejši od mene, Levca kot že oblikovana pesnika. Med tistimi, ki smo začeli nastopati po vojni, pa je bil zelo radikalen. 'Ugotovil' je, da smo mi štirje pravi pesniki, pa Dane Zajc tudi, čeprav se je on pozneje odmak­nil od nas in našel svojo individualno pot. Celo zelo izrazito. Nekaj govora je bilo celo, da bi bila zbirka petih in bi bil peti prav Dane Zajc, ker se kot pesniki v tistih letih nismo razhajali. Takrat so bila v modi organizirana branja. Skupina v organizaciji Društva pisateljev je šla v določeno pokrajino in tam nastopala cel teden, dopoldne po šolah, zvečer pa še za široko publiko.

Kmalu se je oblikovala skupina, ki je bila najuspešnejša, ki je imela največ odziva. Mi štirje in po navadi en prozaist. Dva pes­nika, kratka proza in spet dva pes­nika. Zelo velikokrat je z nami nastopal Lojze Kovačič, od starejših pa Miško Kranjec ali France Bevk, tudi zato, ker je imel on določeno tehnično prednost. Njemu so slovenski izseljenci poklonili avto. Takrat bi avtomobile v Ljubljani skoraj lahko preštel na prste ene roke. Bevk ni bil tak­šne vrste človek, ki bi užival v tem, da ima avto, in ga je takoj prepustil slovenski vladi z dogovorom, da je na razpolago Društvu pisateljev vsakič, ko gredo na svoja branja po Sloveniji.

Tako smo mi velikokrat skupaj potovali in ugotovili, da nas pub­lika zelo lepo sprejema, upoštevaje našo različnost, ki se lepo usklajuje. Tako je bil temu prirejen tudi vrstni red na naših nastopih. Prvi je nastopil, malo zadržano, intimni Kajetan Kovič, potem jaz kot čustveno izpoveden, sledila je proza, potem pa sta se menjavala Pavček in Menart. Menart je razveselil publiko s satiričnostjo, potem ko sva jo midva s Kovičem zamorila z resnobnostjo [smeh], Pavček pa je končal z vedrino o dolenjskih gričih. Skoraj pel je.

V nasprotju z generacijo za nami, ki je iskala sorodnost, smo mi izbrali oziroma sprejeli različnost. Skoraj vsak dan smo posedali za našo mizico v nekdanji kavarni Evropa ob tako imenovani kavi, ki je bila ječmenovka, in sproti predebatirali, kar je kdo prejšnji večer ali ponoči napisal. Jaz sem dobil v roke sodobno italijansko liriko, ki je bila večinoma pisana v prostem verzu, začel sem koketirati s sodobnim verzom. Ampak, zanimivo, prva pesem, ki sem jo napisal kot 13-letni otrok, je bila sonet in prek ljubezenske lirike, ki sem jo intenzivno pisal, sem prišel spet do soneta kot najbolj gosposke oblike, zahtevne in tudi lepe – sonet je tudi
na pogled lep.

Poznate izrek, mislim, da Roberta Frosta, da je pesniti v prostem verzu kot igrati tenis brez mreže?

[smeh] Prosti verz te nujno vleče v pripoved in omogoča zgodbo v poeziji, in temu je tudi metaforika podrejena. Vezana beseda, forma pa vnaprej zahteva določeno konciznost, vsebino nosita tako metaforika kot podoba, zgodbena naracija poteka v podtekstu. Ampak, seveda, to se vse meša. Sem proti enoznačnim teoretskim razčlembam pesmi. Pesem mora biti in ostati večpomenska.

Je poezija v petdesetih, šestdesetih, sedemdesetih zanimala več ljudi kot danes?

Morate razumeti, da včasih ni bilo avtomobilov, ni bilo televizije, ki zdaj priklepa nase vse večje občinstvo. Seveda tudi vsa literatura, znotraj nje poezija, je bila takoj po vojni v določenem smislu nadaljevanje predvojne, čeprav na drugi ravni. Poezija, literatura naj bi nekaj prinašali narodu, družbi ... ne vem kaj. Politika je po svoje seveda hotela, da bi bil ta angažma zelo izrazit, da bi bila poezija samo drugačna posoda politične misli, prepričane, da je najbolj prodorna, perspektivna. Ampak družbeni razvoj je šel zelo naglo naprej, literatura je izgubila nacionalno-socialne teme in nastopilo je dolgo obdobje odtujenosti. Pesem in tudi proza sta se začeli ukvarjati z muko člo­veka, ki nima več prave osnove, na katero bi se v stiski lahko oprl.

Eksistencializem?

Ja. Eksistencializem, ki je pa iz iskanja smisla in možnosti prešel v depresijo. Človek se je začutil popolnoma izgubljenega. Kasneje, danes pa sploh, je prišlo do tega, da ni več nobene temeljne filozofske ideje, ki bi opazneje navdihovala poezijo, ampak je ta čedalje bolj individualna, avtorska. Nastopilo je obdobje avtorskih poetik. Vsak pesnik, ki da kaj nase, si mora ustvariti lastno poetiko, ki mora biti prepričljiva, da postane del nacionalne literature. Včasih se je človek imel tudi za glas­nika družbe in časa, zdaj pa je brezupno misliti, da si lahko glasnik časa in družbe.

Problem postaja, da je čedalje bolj nemogoč kakršenkoli dogovor. Vsak ima svojo vizijo, če ji tako sploh lahko rečemo. Dostikrat se ta vizija spremeni v takšen ali drugačen konjiček in zato izgublja svojo individualnost. Danes se zelo težko 'pririneš' kamorkoli, če nisi vključen v kak sistem, da sploh opazijo, da si. Zdi se mi, da se dogaja civilizacijska motnja, perturbacija z globalnim kapitalom, ki je postal najmočnejša sila, hkrati pa ostal anonimen. Prej so filozofi imeli svoja imena, teoretiki so imeli svoja imena, celo politiki. Kapital je brez obraza. Tu so določeni odbori, sveti, korporacije ... Zanimivo, da v največji krizi povsod po vsem svetu rešujejo banke.

Kapital je hotel več, kot se je dalo stisniti, prišel je v zadrego in ga je treba reševati, da bo spet sposoben opravljati svojo funkcijo, ki je in ostaja izkoriščevalska. Zdaj smo v tem kaosu. Imamo svobodni trg, na katerem se uveljavi močnejši, svobodno kroženje kapitala ... Ja, krožil bo kapital tistega, ki ga ima. [smeh] Tisti, ki ga nima, nima kaj spustiti v to kroženje. Zato se ljudje ne počutijo več pripadniki česarkoli pozitivnega, ampak se počutijo zapuščene, ponižane, odrinjene od življenja. Ljudje so brezposelni, pa ne zato, ker ne bi bili sposobni ali voljni delati, ampak preprosto zato, ker niso več prinašalci dobička. Zato je literatura in z njo poezija, ki je po mojem mnenju njena najintimnejša oblika, pred veliko preizkušnjo oziroma izzivom, kako pomagati, da se človek v tem norem položaju izgubljenosti spet vrne k sebi.

Pa ima literatura sploh še to moč? Sami pravite, da je, denimo, Društvo pisateljev danes bolj etnografski kot pa družbeni dodatek.

Tiste družbene vloge, kot jo je imela nekoč, zagotovo nima več. Tudi v tako imenovanih svinčenih časih, ko je bila na oblasti ena sama ideja, ena sama stranka, ki si je poskušala podrediti umetnost, je kultura imela svoj pomen in svoj glas v družbi. Zdaj, ob totalni vladavini kapitala, je prišlo do prevlade ideologije množične odzivnosti. Odzivnost je tista, ki diktira vred­nost, ne pa kvaliteta. Petindvajset let sem bil na radiu in televiziji, na katerih smo pripravljali tudi bolj ambiciozne kulturne oddaje. Znotraj ustanove in tudi zunaj nje smo jih ocenjevali po kvaliteti, ne po lestvi poslušanja.

Krivda za to najbrž ni slovenska?

Ne, svetovna civilizacija je šla v to smer, kar je po svoje tragično. Znanost, ki se je tako razširila z vesoljsko, oboro­ževalno tehniko, iz dneva v dan bruha nove možnosti in vse to se skuša prenesti v praktično izvedbo, v tehnologijo. Pa ne več tako kot včasih, ko so šli izumi takoj v splošno uporabo, ljudem v korist, v standard, v bolj kulturen način življe­nja ... Danes gre vse v profit, in če iznaj­dba ni profitna, se skuša ljudi z reklamo prepričati, da morajo to imeti. Politika to podpira z izgovorom ustvarjanja novih delovnih mest.

Kako se Slovenci znajdemo v tem 'sodobnem' svetu? V knjigi se sprašujete, ali nismo morda preveč pričakovali od svoje države.

 Pričakuješ zmeraj več, kot je mogoče doseči. Tudi v partizanih smo pričakovali, da bo ob koncu vojne, ko bo okupator izgnan, nastopila pravična družba. Vsi bodo izbirali po lastnem okusu, kaj bodo delali. Skratka, vsaka izrazitejša družbena sprememba ali pa predvolilna kampanja pridobi ljudi z obljubami po izboljšanju. Ljudje smo takšni, da pričakujemo, in prav je, da pričakujemo. Sam zase sem formuliral nekakšen filozofski aksiom, da si morata tako posameznik kot ožja in širša skup­nost, država, civilizacija, prizadevati za največ možnega, idealnega, ki pa je v resnici ne-možno.

Ozaveščena osebnost ostaja sicer utopist, a z vse večjo dozo skepse. Če pa si izgubljena osebnost, si ob tem, ko se idealno ne uresniči, razočaran, razorožen, si obupan, nekateri se zapijejo, zadrogirajo. Če si prebujena osebnost s konceptom, se pa zavedaš. Dobro, hočem biti, se trudim, delam, da bi to bil, ampak ker vem, da to ni mogoče, je potrebna skeptična korektura, da si lahko rečem: dosegel sem maksimum dosegljivega.

Ali ni v primeru slovenske države ta skeptična korektura nekam velika?

Pred 20 leti oziroma takrat, ko smo se osamosvojili, smo bili med državami v tranziciji v najboljšem položaju. Ampak namesto da bi nas to zavezovalo, da ne izgubimo tega ritma, nas je navdalo z neko samovšečnostjo: mi smo pa najboljši.

In smo se začeli domišljavo primerjati niti ne toliko z Evropo, ampak z Ameriko, potem, recimo, je Pahor govoril, da se moramo voziti z nemško-francoskim vlakom. Ob tem smo pozabili, da so drugi garali, delali in napredovali, mi smo pa zaostali. Mislili smo, da je dosegljivo največ, najbolje, že s samim hotenjem brez pravega ustvarjalnega zanosa. Kje je bila takrat Poljska, ki ima danes osupljivo visoko gospodarsko rast in se je ob spremembi sistema zavedala, da je v težkem položaju? Mi smo napravili isto napako kot leta 1945, ko smo se napihovali, kot da smo tako rekoč glavni zmagovalci druge svetovne vojne. Bojim se, da je biti majhen po eni strani plus zaradi možnosti, da se lahko zlahka notranje organiziraš. Po drugi strani pa, če se ta majhnost sesuje, če ni zmožna kolaborirati, se pa sesujemo v neučinkovitost. To se nam zdaj dogaja.

Ta vlada je ukinila samostojno ministrstvo za kulturo, proti čemur ste protestirali.

Ja, demonstriral sem proti tej potezi vlade na pisateljskem večeru, ker se mi je to zdela pomembna simbolna poteza. S tem daš znamenje, da se politika ne briga prav dosti za to področje. Pa to bi človek še nekako požrl, če si ne bi ob tem domišljala, kako da je samozadostna. Da je dovolj, če je v družbi prisotna poli­tika. Politika naj bi bila predvsem sinteza področnih dejavnosti: kulture, znanosti, fizičnega dela ... Pri nas se je politika 'osamosvojila', pri nas sploh nimamo več politike, ampak samo še oblast. Oblast, ki hoče vladati, vsiliti stvari, ki so si jih domislili 'razsvetljeni' ljudje, ki niso več politiki, ampak oblastniki.

Ko človek prebira vaša razmišljanja v knjigi Trn ali radost v srcu?, opazi visoko raven argumentacije, nežaljivosti, strpnosti, pa čeprav ob prepričanju v svoj prav. Potem pa pomisli na odgovore, nagovore, ki nam jih pošiljajo politiki ozirom oblastniki zadnje čase prek Twitterja, in si ne more kaj, da ne bi opazil gromozanske razlike.

Na tistem protestnem večeru sem bral pesem o narodu, ki sem jo bral tudi ob podobnem protestu, ko so pred 20 in več leti zaprli tiste štiri fante. Preden sem jo prebral, sem jo napovedal, in sicer da bom prebral pesem, ki sem jo že pred 20 leti. Drugi dan me je Janša napadel na Twitterju, da se je spet oglasil notorični lažnivec, izdajalec, človek s kosmato vestjo.

Mladina je objavila gloso o tem protestnem zborovanju in o tem, kako jo je Janša pokomentiral. Povedal sem: Jaz, ki sem bil obtožen po krivici, da sem Italijanom izdal datum osamosvojitve, sem pri javnem tožilcu zahteval, da sproži proti meni postopek, ker da je izdajstvo najhujša mož­na obtožba. Dobil sem pisni odgovor, da ni za kazenski postopek nobenega raz­loga. Janša ima pa na sodišču cel kup obtožb, na katere se ne odziva z izgovorom, da ima kot predsednik neodložljivo delo, gre pa kljub temu na dopust in kamorkoli. To je tudi eden od razlogov za to knjigo.

Ko sem razmišljal o vsej svoji poti, sem ugotovil, da po lastni strogi samooceni nikoli nisem delal etičnih kompromisov, tudi v svojem javnem delovanju ne. Politik naredi to, kar je koristno, pesnik, tudi če je slučajno v določenih trenutkih politik, kot sem bil jaz, pa preveri, ali je to tudi etično. Zame je prvi zakon etika. Tudi ko so me potegnili v politiko, sem jim rekel, naj si nihče ne domišlja, da bom postal glasnik česarkoli, in je bilo moje geslo: storil bom vse, kar je v moji moči, da bi v kulturi ne bilo nikakršne politike in da bi bilo v politiki čim več kulture.

Se vam zdi tvitanje primerno komunikacijsko sredstvo za sporočanje političnih odločitev?

Težko sodim. Da bi imel mir oziroma zadostno količino miru, da bi lahko delal, kar rad delam in je moja profesija, si nisem dal priklopiti niti interneta niti elektronske pošte. Če me kdo napade, me opozorijo in mi pošljejo kopijo prijatelji. [smeh] Moram reči, da me to ne zanima, ker se mi zdi, da je ta tehnologija uvelja­vila negativno plat pri ljudeh. V glavnem gre za diskreditacijo. Posredovalec svoje 'genialne' ideje zmerja druge. Nekateri odgovorni sociologi se sprašujejo, kaj bo, ko bo prišla na oblast generacija otrok, ki bo vzgojena po tej zmerjaški metodi.

Kakšne ambicije v etičnem smislu bo sploh še lahko imela? Če ni nobene po­zitivne ambicije, ideje, se pač razraste negativna. Človeško razumljivo je, da v času krize ne boš zapisal, kako si srečen, ampak kako je kdo baraba. Ko si v stiski – in to je samoobramba –, ne kriviš samega sebe. Rečeš, da tvoja knjiga ni bila sprejeta, ker so pri založbah, kritikah,
časopisih same prasice. Nam manjka etične samorefleksije.

Leta 2005 ste govorili na 60. oblet­nici prve slovenske vlade v Ajdovščini. Že takrat ste morali braniti partizanstvo. Ste si predstavljali, da čez sedem let partizani ne bodo smeli na dr­žavno proslavo?

Tudi tam je bila kolobocija, ker se je proslava dogajala v času Janševe vlade. Trdim, da je vojna grozljiva stvar. V vojni je cenjeno to, da pobiješ čim več nasprotnikov. Še pri nas, v partizanih, so si najpogumnejši borci vrezovali v puškino kopito, koliko so jih podrli. Ni samo, da je vojna uzakonjena krutost. Presojati negativne poteze ene strani, v tem primeru partizanstva, z današnjo civilizacijo, v kateri obstajajo človekove pravice, ko ni več smrtne kazni ipd., je popolnoma krivično in stvari samo zapleta. Že takrat, ko se je v prejšnjem režimu ustanavljal Slovenski kongres in so me povabili, da bi bil med njegovimi ustanovitelji, sem rekel, da ne,
ker, kot vidim, gre samo za poskus rehabilitiranja domobranstva. Najprej, dajmo si odpustiti, potem upoštevajmo tisti čas, težke razmere, da smo bratje ...

Nato je pa eskalirala krilatica boja proti komunizmu. V redu, lahko si nasprotnik komunizma in se greš proti njemu tudi vojno. Ampak konkreten slovenski primer je bil pa tak­šen, da so bili ljudje z vrha komunistične nomenklature nosilci odpora proti okupatorju in, nota bene, ta ni bil naključen okupator samo za časa vojne. Mi smo bili edini prostor v Evropi, ki je bil takoj pri­svojen in razdeljen. Mi nismo bili okupirana Francija, nas ni bilo več. In podpirati tiste, ki so to tudi programsko predvideli, ne moreš reči, da je šlo za plemenito vojno proti komunizmu.

Zanimivo se mi zdi, kako ste šli preverjat, brskat po lastnem spominu, za kaj je šlo v NOB, za odpor proti okupatorju ali zgolj za revolucijo, in sicer s partizanskimi pesmimi, z njihovo vsebino. Pa me zanima, ali poznate kakšno lepo domobransko pesem?

Domobranci so si prisvojili nekatere narodne pesmi in jih prepevali na priredit­vah, ko so marširali po Ljubljani, recimo Regiment po cesti gre. Ne ... Mi imamo partizanske pesnike, Bora, Kajuha itn. Oni imajo pa nekaj pesnikov, ki so bili pri domobrancih in so padli, niso pa domobranski pesniki. Nobeden ni pisal slavospevov domobranstvu, kot so partizanski pesniki pisali slavospeve partizanstvu. So pa nekateri, kot Balantič, opisovali pretresljivo človeško stisko. To so zapletene človeške razmere, ki jih gre zelo razumno razčlenjevati ali pa razpravljati o njih, gotovo pa ne opraviti z njimi demonstrativno s prepovedjo partizanskih praporov, preimenovanjem kasarn.

Komandant Stane – kdor ga je poznal, ve povedati, da je bil idealen človek, ki je vodil slovenski NOB, prigrabil si ni niti ene marke – je zdaj nenadoma postal moteče ime. Komandant Stane je del slovenske zgodovine, ki je noben ideološko zastrupljen politični robot ne more spremeniti.

Pred dvema letoma je izšla vaša pesniška zbirka Tiho romanje k zadnji pesmi, za katero ste sprva želeli, da bi izšla šele po vaši smrti ...

Tako, ja.

Ampak pesmi pa še pišete? Novo zbirko?

Ja, ta bo pa res posthumna. [smeh]

O čem pa pišete?

Tale bo bolj filozofsko obarvana. Tako kot gre pri prejšnji zbirki za pogovore z mrtvo hčerko, se tukaj pogovarjam z mrtvim sinom. Gre predvsem za moje občutenje fenomena časa. Že v prejšnjih zbirkah sem formuliral sintagmo »moja kratka večnost«. To človekovo občutje je pri meni zelo izrazito, o njem meditiram že 20, 30 let. Pišem, da se človek, nihče, ne spominja samega akta svojega rojstva. O svoji smrti pa tako nihče ne more, ne utegne pisati, namreč o izkušnji lastne smrti. Lahko poskušamo opisati izkušnjo skorajšnje smrti.

Ampak kaj je, ko totalno umreš, pa ne veš. In sem si rekel, da je to sinonim večnosti. Večnost naj bi bila nekaj, kar nima ne začetka ne konca. Tudi verni ljudje, zelo pobožni, recimo prejšnji papež je, ko je bil zelo bolan in je vedel, da bo kmalu umrl, naslovil prošnjo na svoje vernike, naj mo­lijo zanj, za njegovo zdravje. Tudi on, kot neposredni božji naslednik na Zemlji, se je torej otepal misli na smrt. Lahko doživljaš smrt drugih, ne moreš si pa predstavljati, vsaj jaz ne, kako lahko zdaj zdaj, med tem pogovorom z vami, neham biti živ že ob rahlem zastoju srca.

Kaj pa če boste živeli toliko časa kot Boris Pahor, ki je nedavno praznoval 99. rojstni dan?

Pahor je, jaz pravim, anomalija živ­ljenja, ki se lahko zgodi samo prozaistu. [smeh] Pesniku se ne more, ker se prej izčrpamo. Vsak človek je zase svet, kot pravi Pavček, svetal in lep kot zvezda na nebu. Jaz imam isti občutek, samo z nasprotno obarvanostjo. Za Pavčka je svet svetal in lep, zame je trpek in teman. Kar je svetlobe v njem, si je mora človek sam ustvariti, ni mu dana. V bistvu je vse proti tebi. Če te kot dojenčka zapusti mati, umreš, če te ne šolajo, si teliček itn. Ves čas si odvisen, in če se hočeš osmisliti, si moraš sam pomagati. Že poskus, da bi to naredil, te lahko osmisli. Tudi 'hoja' za svojo najboljšo pesmijo je v svojem bistvu Sizifov posel ...

 

Besedilo: Tadej Golob