Zdravko Duša: Nihče ne uči ljudi, kako stopiti skupaj, kako se upreti, kako koga na gobec

Zdravko Duša je v svojem življenju počel marsikaj. Bil je književni urednik, prevajalec literature in še bolj dramskih del (eno je tudi napisal), scenarist filmov in TV-nadaljevank. Tisti, ki ste bili v osemdesetih že pri sebi, se gotovo spomnite Bojana Križaja in akcije Slovenija, moja dežela. S Križajem in s smučarijo nima Duša nič, je pa avtor tega drugega, slogana, ki je mimo avtorjevih namenov in želja zrasel v bojni krik nastajajoče države. Iz dveh resnih zvez ima tri hčere in vozniški izpit je opravil pri štiridesetih, po koncu ene od njih, ko je ostal sam in so opravki zahtevali mobilnost. »Mogoče bi bilo bolje, če se tega sploh ne bi lotil,« mu je menda ob polaganju vozniške dejal oče, profesionalni voznik. »Ti si z glavo vedno kje drugje in na cesti to ni dobro.« Letos se je upokojil, kar sovpada s prodajo Mladinske knjige – podjetja, v katerem je bil zaposlen – Učilom, založniški hiši, ki simbolizira nove čase. Ko je, kot pravi Duša, Mladinska knjiga odklonila zastopanje uspešnice Petdeset odtenkov sive za slovenski trg, ker ni hotela imeti nič s tem poflom, niso imela Učila ob tem nobenih zadržkov. Kaj se bo pod njihovim lastništvom zgodilo z Mladinsko knjigo, niti ni tako težko napovedati.

Včeraj sem na tako imenovani Klasik TV, kjer vrtijo stare jugoslovanske filme, gledal Hladnikovo Maškarado, ki je nastala leta 1971, ko ste vi že študirali v Ljubljani. Kakšen se vam je zdel ta film?

Spomnim se, da mi ni bil preveč všeč. Zdel se mi je površna verzija nečesa, kar se je takrat dogajalo po vsem svetu. Ni me fasciniral.

Danes se vse bolj vzpostavlja kot kultni film slovenske kinematografije.

To slišim šele zdaj oziroma vidim, da ga je Marcel [Štefančič] tako postavil, ampak meni se tak nikoli ni zdel. Recimo, da smo bili takrat fascinirani nad popartom. Doživljal sem ga kot neke vrste poskus naše inačice tega fenomena, a ga nisem mogel kupiti.

Čeprav ste ... no, ne vem, ali ste pripadali takratnim hipijem?

Ne, to mi ni bilo tako zelo blizu. Vendarle sem prišel iz podeželskega okolja in so me fascinirala takratna gibanja, ne pa tako zelo, da bi zlezel zraven. Nikoli nisem bil tako odločen, da bi se kakšnemu zares pridružil. [smeh]

Če bi morali nadaljevati stavek: Slovenski film je ... Kako bi ga?

Razredni sovražnik.

Ta film vam je pa všeč?

Ja, zelo, predvsem zaradi tega, ker je njegovo izhodišče v nasprotju z vsesplošno razpuščenostjo. S tem si je že zagotovil določen uspeh. Poleg tega je pa zgodba napisana in speljana tako, da se v pravih trenutkih, ko bi sicer lahko postala dolgočasna ali preveč predvidljiva, obrne, ima podzgodbe, razplastena je ...

Kaj mislite s tem, da je v nasprotju z vsesplošno razpuščenostjo?

Saj ne vem, ali sem našel pravi izraz. V nasprotju z načelom anything goes. V nasprotju z ukinitvijo avtoritete nekih univerzalnih vrednot.

Leta 2001 ste v nekem intervjuju rekli, da je čas, v katerem živimo, naklonjen pripovedovanju zgodb, kakršna je naša, da se je namreč globaliziranemu in urbaniziranemu svetu zgodila medijska vas. V tej vasi živijo čudaki, pijanci, ki so bili doslej rezervirani le za suburbano okolje. Tu je naša priložnost, če bomo znali povedati te zgodbe brez banalnosti. Zdaj, 13 let pozneje – smo jih?

To sem rekel v času, ko smo dobili na slovenske odre nekaj izvrstnih primerkov irske dramatike te vrste. Irci so odlično prodali kar nekaj svojih lokalnih značilnosti skozi zgodbe o fascinaciji nad 'tujo učenostjo', če si sposodim Cankarjev izraz. To so te zgodbe o velikih sanjah malih sredin, o hrepenenju, ki se vzdigne v bedi in se identificira s filmsko, glasbeno, športno sceno iz medijev in domišljije, z bajnimi vzleti hitrih milijonarjev. Formula, po kateri je prihajala nova kultura oziroma nov način pripovedovanja, tisto, kar nas je kupovalo in preusmerilo, je bil ameriški način. Ker je prihajalo od drugod, ker je imelo drugega duha, nas je fasciniralo, pa saj tu nismo bili edini, temu je bil izpostavljen ves svet. V tej prvi fazi Slovenci, ki nismo producenti vrednot in kulturnih gibanj, nismo trendseterji, zmeraj kupimo nekaj, kar že obstaja, in šele potem ugotovimo, da premoremo iste zgodbe, ki jih je pa treba na tak način povedati. Zato imam tako rad Janeza Ramoveša, ki je to naredil v poeziji. On je roker, pripoveduje pa iz ljudskega izročila.

Vi ste uredili njegove pesmi, če se ne motim?

Ja, v več zbirkah. V prozi bi bil en tak primerek Blaž Ogorevc. [smeh]

Mislil sem bolj na film.

Aja? Petelinji zajtrk je še najbližji temu.

Še prirejate scenaristične delavnice?

Že dolgo ne. Začeli smo v času, ko je pri nas še deloval Zavod za odprto družbo, ki ga je financiral George Soros, zanje smo imeli na voljo proračun od 20 do 40 tisoč dolarjev. Poleg tega so na naše delavnice radi prihajali filmarji iz vse nekdanje Jugoslavije, kjer je bilo takrat še vedno čutiti posledice in napetosti vojne. Govorim o velikih imenih, kot so bila Dušan Makavejev, Rajko Grlić in drugi, še vedno dejavne avtoritete. Ti ljudje so bili takrat srečni, da so lahko prihajali sem, se tukaj dobivali. In smo to materializirali.

Se jih niste lotevali, ker bi bili sicer nezadovoljni z zgodbami v slovenskih filmih? Navsezadnje učijo pisanje scenarijev tudi na AGRFT-ju.

Takrat ga še niso, če se ne motim, učili na AGRFT-ju. Predavatelj in predavateljica, ki sta na teh delavnicah sodelovala, sta pozneje šla na AGRFT na novoustanovljeno katedro za scenaristiko, jaz sem se ukvarjal z organizacijo delavnic in si nisem utegnil tega zrihtati. [smeh] Moram reči, da sem sam kvaliteto zgodbe, način, kako zgodba funkcionira, njen pomen, odkril prav s temi delavnicami. S scenaristiko sem se prej srečeval, ko sem pisal dialoge za kakšne filme, podrobneje se pa s tem nisem ukvarjal. In tudi nihče drug v Sloveniji ne, tu je filmska kritika in publicistika iskala čisto druge vzroke za neuspeh slovenskega filma. Na delavnice je pa prišlo nekaj odličnih pripovedovalcev, ki so znali lepo in obširno razložiti, kaj je zgodba in zakaj je potrebna. Povojna slovenska scenaristika se je po začetnem obdobju, ki sta ga recimo zaznamovala Ciril Kosmač ali Andrej Hieng, obrnila k modernizmu. Klopčič je bil v svojih najboljših časih modernist, Hladnik je bil modernist in za modernizem je Dušan Makavajev pogruntal duhovito definicijo, da ima film uvod, jedro in zaključek, vendar ne nujno v tem zaporedju. Potem se je pa nekako od sredine osemdesetih let, tudi z ortoliberalizmom, začel ponovno uveljavljati Hollywood, ki je obudil štorijo. Hollywood je edini, pa naj si misliš o njem karkoli, edini, ki je s tisočimi in tisočimi projekti in ogromno denarja profesionalno dodelal filmsko obrt. In, drugič, pokazalo se je, tudi v literaturi, da je modernizem, ko je zavil v artizem, pozabil na osnovno funkcijo pripovedovanja, o kateri je govoril že Aristotel, in sicer na katarzo.

Hollywood v tem smislu ni psovka?

Ne. Hollywood je razvil metier. Že mogoče, da nas nenehno ogroža, ideološko in ekonomsko, ampak metier se je naredil tam.

Pred kratkim ste se upokojili?

Ja.

Kaj to pomeni? Še vstajate ob pol štirih zjutraj?

Ja. [smeh] Tako hitro je pa to težko zamenjati. Pravzaprav imam samo drugega financerja. [smeh]

Zakaj ste pa šli v pokoj?

Več reči je ... Eno je to splošno vzdušje, ko ljudje bežijo v penzijo, če se le da. Drugo so razmere na Mladinski knjigi. Ta trenutek sedijo moji nekdanji sodelavci v svojih pisarnah in trepetajo, kdo bo ostal in koga bodo odstranili. To je mučno in sem nekaj podobnega sam že doživel, ko smo na Cankarjevi, ki jo je kupovala Mladinska knjiga, čakali, kaj bo. To niso lepe reči. Nazadnje je razlog tudi to, da z leti kot urednik nisi več tako inovativen, dobiš drugo funkcijo. Izjemno se ti izpopolni omreženost, ali kako se že temu reče, imaš povezave, dostope, zveze itn. Ampak počasi postane ta mreža tako gosto prepletena, da težko spušča skozi novosti. Zdi se mi, da si, ko imaš toliko let dela za seboj, primernejši za bolj kompleksne naloge, recimo lansko praznovanja stoletnice Pahorja. Tu ne gre več samo za knjige, ampak za najširši koncept, dramaturgijo, simpozij, proslavo, vključevanje različnih javnosti ...

Zdaj sva, žal, že pri Mladinski knjigi, ki so jo pred kratkim prodali Učilom. Kaj to pomeni?

Povsem iskreno: ne vem, ker ne smeš čisto nič reči, dokler se ne zgodi. [smeh] Nič ne moreš. Gotovo se bo zadeva krčila, kako bo pa s tem uredniškim delom, pa res ne moremo vedeti.

Pojdiva po vrsti. Član kolektiva Mladinske knjige ste postali leta 2006, ko je MK kupila Cankarjevo založbo?

Ja.

Kaj si je Mladinska knjiga obetala od Cankarjeve založbe? Zakaj jo je kupila?

Moram priznati, da teh kapitalskih štorij ne štekam. Sta se pa takrat za Cankarjevo založbo pulili Državna založba in Mladinska knjiga. Sori, nisem tako pameten, vsekakor pa ni šlo za malo denarja, Cankarjeva ni bila malo vredna. Takrat je šla Mladinska knjiga brez potrebe v čudno ekspanzijo. Mogoče se jim je Cankarjeva splačala, ampak šli so kupovat tudi po celem Balkanu in počeli točno to, česar se bojijo, da bodo Učila storila z Mladinsko knjigo. [smeh]

Ko je DZS nekaj prej kupila Založbo Obzorja, jo je preprosto ukinila in tudi vi ste se takrat bali, da bo Mladinska knjiga Cankarjevo založbo pripojila, ukinila blagovno znamko, odpustila zaposlene, kar se pa ni zgodilo?

Ne, kar se z mojega programsko uredniškega vidika tiče, je bil ta prevzem korekten. Sem pač prišel na firmo z drugimi vrednotami in drugim sistemom, ampak programsko so mi pa pustili večino avtonomije.

Tanja Lesničar - Pučko je v svoji kolumni v Dnevniku zapisala, da ima vsaj ta žalostna zgodba s prodajo Mladinske knjige svoje ime, ime glavnega krivca, Milana Matosa. Se strinjate z njo?

Ja, čeprav bi bilo tule vseeno treba pobrskati nazaj in pogledati, kako se je sesuvalo tradicionalno založništvo, kako sta se pulila Petan [DZS] in Matos [MK] za Cankarjevo založbo. Je bil Petan tisti, ki je to sprožil, in je bila ekspanzija Mladinske knjige nujen odziv? Spomnim se, da mi je v tistem času dober znanec, uspešen podjetnik, rekel: »Pa kaj kupujete tam doli in zapravljate denar na Balkanu, ko pa imate najboljši mogoči monopol, in to je jezik?« Ampak zgleda, da je takrat zavladala histerija, bolezen nenehnih širitev. Matos je prestruktuiral podjetje tako, da je zmanjšal pomembnost urednikov in nastavil klasični model menedžmenta, neke punce po vseh nadstropjih, za katere nisi vedel, kaj tam počnejo. Na mestu nekdanjega glavnega urednika je kot šefica figurirala molčeča blondinka, ki so jo sneli v revizijski hiši Deloitte & Touche, vlekla je deset mojih plač, pa enkrat ni prišla pogledat med urednike. To je ta model vodenja, menedžerski, ki ni šel skupaj z založbo. Čeprav je nekaj vendarle treba reči. Matos je zrasel s to hišo, tako da je kljub vsemu poudarjal založništvo in je tudi kupoval založbe. Ampak je pa zapadel duhu časa. Kako je bilo s prodajo Zvonovom, to so pa stvari, v katere nisem posvečen.

Lastnik Mladinske knjige so po dražbi postala Učila. Nekakšen splošen vtis je bil, da se je ta prodaja zgodila s tiho privolitvijo ministrstva za kulturo, bank ... Ali ni bilo druge možnosti?

Katere?

Litovska založniška hiša Alma Litera ali pa združba Skupaj za knjigo?

Ta združba Skupaj s knjigo ni bila slaba ideja, žal pa ni imela kapitalske podlage. Ne vem, ali se je dalo tukaj narediti kaj dosti. Prositi zgolj državo za pomoč se mi zdi nekoliko hipokritsko. Namreč, mali delničarji, ki so bili solastniki MK, ali pa kot jaz Cankarjeve založbe, smo pred kakimi 15 leti svoje lastniške deleže večinoma prodali. ... Čez leta pogruntaš, da si s tem prodal več kot samo delež.

Kaj torej pričakujete, da se bo zgodilo z Mladinsko knjigo?

Gotovo se bo čistilo. Veliko ljudi je tam ... Ne vem, ne morem reči.

Goran Vojnović je pred kratkim izrazil bojazen, kaj se bo zgodilo s prodajo knjig drugih založnikov, če Učila zaprejo prodajalne Mladinske knjige zanje?

Saj to je glavni strah, ves ta širši revolt proti Učilom ni bil zaradi programa Učil, ampak predvsem zaradi prodajne mreže. Res je čudno, da se ob tem ne odzove Urad za varstvo konkurence, ker imamo pa zdaj res samo enega prodajalca, ki lahko diktira prodajo knjig. Že Mladinska knjiga ni bila znana po tem, da bi bila preveč prijazna do drugih založnikov s prevladujočim deležem na knjigarniškem trgu. Zmeraj je šlo za boj.

Koliko odstotkov je pa pobrala MK?

Nam s CZ, ki smo bili njihovi podaniki, 60 odstotkov, mislim, da drugim manj. So se pa vsi pritoževali.

Ves čas govoriva – čeprav posredno – o knjigah. Slišal sem, da ste se po eni strani kot urednik lotevali izdajanja knjig, ki jih nihče drug ni hotel, in po drugi strani sproducirali – nalašč uporabljam izraz producirati, in ne urejevati – precej uspešnic. Kaj sploh je uspešnica v slovenskem okviru?

Vsaka knjiga, ki se proda v več kot tisoč izvodih.

Samo tisoč?

Ja. S tem se gotovo pokrijejo stroški zanjo. Odvisno seveda od cene, od plačila avtorjem, če je knjiga subvencionirana, je s prodajo knjižnicam, tam okoli 200 izvodov, že skoraj na suhem. Ampak prodati tisoč izvodov neke knjige se ne zgodi prav zelo pogosto.

So pa bili časi, ko so bile prodane knjig v precej več izvodih?

Prva izdaja zbirke Sto romanov se je prodala v 20 tisoč izvodih. [smeh] Pahorjevega albuma smo lani prodali v 4000 primerkih.

Knjiga o Pahorju je bila vaša ideja?

Ja. Potem se dobro prodajajo Pavček, Feri Lainšček, Brina Svit, celo z Žižkovo čitanko Poskusiti znova, spodleteti bolje smo prišli do tisoč prodanih izvodov. Ihanova Hvalnica rešnjemu telesu je bila ponatisnjena, podobno je z vsako knjigo Brine Svit. Dobro se prodaja Pahorjeva Knjiga o Radi, njegovi dnevniki.

Recepta za to, kaj bo uspešnica, menda ni, ampak ali razvije z leti človek občutek za to, katera knjiga bo postala uspešnica?

Recepta res ni. Pri prevedenih knjigah je uspešnost večinoma že preverjena, tu igrajo povezave s tujimi založniki in hitri refleksi. Pri domačih avtorjih najmanj zgrešite, če stavite na avtorja, ki ima že stalno občinstvo. Včasih se zgodi čudež in potrka na založnikova vrata še neznano ime z narejeno uspešnico – to se je zgodilo Študentski založbi z Vojnovićem. Tu in tam je pa dobro, če ti posveti žarnica. Recimo pesmi, zbrane v prodajni uspešnici Ne bodi kot drugi, je Feri Lainšček objavljal v Delovi Oni in mislim, da v Nedeljskem dnevniku. Opazil sem večkrat, da imajo ženske te pesmice izrezane in nalepljene po pisarnah, in sem vprašal Ono, ali bi šli v skupno izdajo. Priloga Ona ima namreč tudi enkrat na leto neki literarni natečaj. So rekli, da ne, ker da je to zanje preveč cenena literatura. [smeh]

Na Oni so to rekli?

Ja. Potem sem šel še k neki drugi založbi, pa je šef rekel, da ne verjame, da bo šla knjiga, ki bi ji bil priložen tudi CD, skozi. No, nazadnje smo to izdali na Cankarjevi in je postala uspešnica, ki se ponatiskuje še danes. Ob tem je knjigi pomagalo tudi res dobro oblikovanje. Natisnili smo še nadaljevanje, ki je šlo tudi do dva ali tri tisoč prodanih izvodov. Ali pa Brina Svit, ki smo ji ponatisnili njeno prvo uspešnico Con brio, ki je najprej izšla pri Novi reviji, bila je tudi v ožjem izboru za kresnika. Ne spomnim se, zakaj me je prešinilo, da bi šli v ponatis. Ko sem šel v knjižnico po izvod za obdelavo, je knjižničarka rekla: »Joj, pa ne te, imamo je pet izvodov, pa si je nihče ne izposoja.« Ampak smo se je vendarle lotili, priredili literarni večer pri Gajotu [nekdanji džez klub v središču Ljubljane], kjer se je potrdilo, da ima svoje občinstvo, ki pride na literarne večere, na pogovore z njo, ki ji pripoveduje svoje zgodbe in jo sprašuje, kako se izpoved spravi na računalnik. To se med Slovenci redko zgodi, da se tako intimno odprejo pisatelju, in še redkeje, da se avtor tako sproščeno odzove in zasije nazaj, se posveti vsaki bralki in oboževalki za tisto minuto ali dve. Profesionalka. Jasno je bilo, da je ena tistih pisateljic, ki jo je folk sprejel, Con brio je doživel renesanso. Ko smo se dogovarjali za naslednjo knjigo, so bili na firmi že problemi, ker ji niso hoteli dati večjega honorarja, ona pa tudi ni hotela pristati na vsote, kakršne so dobili vsi drugi. Nekaj časa smo se natezali, malo sem lagal njim, malo njej, koliko kdo hoče in koliko bo kdo dal, in na koncu zbližal ponudbo in povpraševanje. Mislim, da se je splačalo. Včasih začutiš nekaj pri avtorjih, včasih pri vsebini ... pri slovenskih je vsekakor dobro, če staviš na avtorja. Perfekten primer odlično načrtovane uspešnice je kombinacija Vesne Milek in Borisa Cavazze pri knjigi Cavazza Študentske založbe. Ali pa Tito, ki ga je za CZ napisal Jože Pirjevec.

Omenjali ste ženske, ki v svojih pisarnah lepijo izrezke Lainščkovih pesmi, in občinstvo, ki se zbira na literarnih večerih Brine Svit. Gre tudi v tem primeru za ženske?

Ja, v obeh primerih je občinstvo bolj žensko.

Ali spremljate dansko nadaljevanko Oblast ob nedeljah zvečer?

Nimam televizije.

Nimate?

Ne. [smeh]

Eden negativnejših likov v tej nadaljevanki je neki TV-producent, menedžer, izvršni direktor, ki nenehno nadleguje urednika Torbna z zahtevami po višji gledanosti. Ste bili kot knjižni urednik deležni kakšnih podobnih pritiskov in zahtev po prodajanosti knjig, ki ste jih izdajali?

Ko se odločamo za program, za knjige, takrat so konflikti, ki jim pa ne bi rekel pritiski. Ne nazadnje moraš upoštevati vse, to je partnerstvo, vsi delamo za isto reč v isti hiši. Neke vrste trenje med redakcijo in prodajo je zmeraj zdravo, nujno, težave nastanejo, ko prodaja ne zaupa že dokazanim rečem, kot pred nekaj leti, ko je bilo v nekem obdobju med desetimi največjimi uspešnicami osem slovenskih in od tega kakšnih šest pesniških zbirk. Tukaj gre za vprašanje občutka. Ko je Pahor v Kopru z Mladinsko knjigo praznoval 98-letnico, berem naslednji dan v Primorskih novicah, da ima pripravljene nove dnevnike za objavo. Ga tisti hip pokličem, ali so mu ponudili izdajo. »Ne, nič ...« [smeh] Pa je bil takrat že naš avtor. »Jo daste? « Ja, je rekel, in smo dobili uspešnico.

Jaz sem pa mislil, da se pesmi ne prodajajo?

Najbolje prodajana zadeva v slovenski literaturi, če seveda pustimo ob strani uspešnice za otroke, so pesniške zbirke nekaterih pesnikov: Pavčka, Lainščka, Minattija, Bora ...

Menarta?

Za Menarta ne vem, ali smo ga zadnje čase kaj ponatiskovali, ampak govorim o tistem, kar smo izdajali na Mladinski knjigi oziroma Cankarjevi založbi. In čeprav so nekatere stvari dokazljive, se prodajniki težko odpovejo prepričanju, da morajo iskati ameriške uspešnice. Skratka, včasih bi morala prodaja bolj zaupati urednikom. Avtomatizmi in predvidevanja pri literaturi odpovejo.

Slovenci smo se menda ohranili in razvili zaradi jezika, in ne zaradi vojaških ali gospodarskih dosežkov.

Očitno. [smeh] Vojaški dosežki nas bodo, kot kaže, pokopali ...

In je bilo zaradi tega precej malikovanja knjige in tudi sam sem pod tem vtisom dolgo časa živel v prepričanju, da smo nekakšna svetovna pisateljska velesila. Prvi, ki je načel to samopodobo, je bil, vsaj mislim, nadškof Franc Rode, ki je za Cankarja, za vrh slovenske literature, dejal, da je komaj povprečen pisatelj. A) Kaj pravite glede Cankarja? B) Kako je s slovensko literaturo?

Da Rode tako misli o Cankarju, se mi zdi čisto razumljivo. Cerkev Cankarja ne bo marala [smeh], dokler bo obstajala kakšna njegova črka in dokler bo Cerkev imela kaj besede. On je bil pač freigeist in je na račun Cerkve napisal marsikaj rezkega, tako da ... Rode pa itak provocira. Ampak s stališči ni edini in jasno je, da ne Cankar ne Kocbek slovenski Cerkvi, dokler je takšna, kakršna je, ne bosta sedla. Glede slovenskih pisateljev bi pa rekel takole. Slovencem nam, ne samo pisateljem, pri celem kupu reči, ki jih počnemo, manjka format. Večji format ...

Več ljudi?

Ne, ne, ne .... Kako bi rekel, manjka volumen, razplastenost. Vzemiva Paniko, ki je povsem prijazen tekst in je na njegovi podlagi nastal povsem prijazen film. Ampak to je zgodbica, povedana linearno, na tej ravni, in tu smo, pa čeprav bi se iz tega dalo narediti marsikaj. Pri psihologiji, pri dogajanju. Tu smo včasih kratki. Če greva še malo na Cankarja: njegov Kralj na Betajnovi je v bistvenih elementih lucidno zaznal enake stvari, kot jih ima Coppola v Botru. Njegova težava je, da obstane, ko odpre to problematiko.Deluje fragmentarno, kratkega diha.

Ali ne gre tudi za to, da Slovenci pišemo v krču, obremenjeni zaradi 'pomembnosti' pisateljevanja za to ljudstvo in obremenjeni s pisateljskimi veličinami?

To se nenehno posluša. To poslušam že 40 let in upam, da ne drži. Isto so včasih govorili o slovenskem jeziku: da je negovorljiv, da ni za film, ni za teater ... Pa je. Mislim, da govoriva o stereotipih. Glede pisateljskih veličin pa, prosim lepo ... na frankfurtskem knjižnem sejmu so imeli Nemci in Američani Žižka na fotkah meter krat dva metra, ko ga slovenski štand še ni priznal. Izgovori z obremenjenostjo propadejo tisti hip, ko komu naredi klik v glavi in se izkaže, da smo spregledali praktično rešitev. Do takrat se pa filozofira, veliko, to je res. Poglej, recimo, kompleks kriminalke. To je bila zmeraj naša travma. Ves svet jih zna pisati, mi jih pa ne znamo. Kdorkoli se jih je lotil, je pogorel. Potem se je s koncem socializma pokazalo, da je milje, iz katerega prihajajo kriminalke, drugačen, in zdaj imamo ogromno snovi za to. Jo bomo zdaj znali narediti ali ne? Ta krč ...

Ki se, denimo, kaže v odnosu do kletvic v literaturi in na filmu. Ne to, ali so utemeljene, smiselne ... sploh to, da so?

Kaj pa, če preveč posplošujeva, če gre enostavno za neke ljudi, ki se imajo za moral majority, kakršna se najde povsod, in se pač spravljajo na kletvice, in se to ve že vnaprej? Kot recimo v ZDA, kjer film Volk z Wall Streeta ni mogel računati na oskarja, ker je rekorder v številu izrečenih kletvic.

Vam je bil všeč?

A veš, da ga nisem videl, pa bi ga rad, ker se mi zdi, da mora biti fajn. Ali ne?

Ah, ne vem ... Kot Dobri fantje, samo slabše.

No, zdi se mi, da bi morala biti ta bojazen danes odveč. Dolgo in dolgoročno so bile šole generator takega čistunstva, in pa farovži. Avstro-ogrska šola, močan vpliv Cerkve, feminiziran učiteljski poklic. Vse skupaj je prineslo po eni strani nerazumevanje literature, po drugi strani strahospoštovanje. Za časa druge Jugoslavije in socializma je bila potem šola bolj svobodomiselna, nismo imeli teh neumnih tabujev, po razpadu Juge je pa žal spet postala bolj konservativna.

Prihajate iz Tolmina?

Da.

Pričakoval sem, da boste rekli, da ne, da iz Čiginja.

Aja .[smeh] S Tolminskega ... seveda iz Čiginja.

Ne gre za pomembno razliko?

A, seveda, ker je vmes Soča in mi smo živeli pod cono A, oni pa ne. Mi smo bili dve leti pod Amerikani.

To je bilo med letoma 1945 in 1947. Rodili ste se malo pozneje, ampak najbrž je to izročilo te ameriške okupacije bilo takrat še živo?

Ja, ostal je spomin na žur, totalen žur. To je bilo prvič, da so izkusili vojsko, ki je bila drugačna. Prihajam iz vojaških krajev, drugo leto bo sto let, kar se je na našem koncu začela prva svetovna vojna, ko se je vključila Italija in je začelo pokati. Potem je prišel fašizem in italijanska zasedba, na polju pri vasi so zgradili kasarno, ki je bila na začetku druge svetovne vojne tudi taborišče, Nemci so tam namestili svojo enoto Mongolcev, po vojni so se vselili 'naši' in smo morali po cele dneve poslušati srbsko muziko iz kasarniških zvočnikov. Si delal na polju in je nabijalo od zore do mraka ... [smeh] Vse te vojske so bile pač vojske po evropskem pojmovanju, z avtoritarno disciplino. Amerikanci so bili pa nekaj čisto drugega. Pojali so se okrog z džipi, popivali, se tepli in se obnašali tako, kot se taka vojska mora. Če se mu je avto pokvaril, ga je zapeljal v jarek in ga tam pustil, češ, oni imajo. Po drugi strani so bili pa kar grobi do ljudi, kolonialistični. Domačini so si ta čas zapomnili kot obdobje blagostanja, ko so si lahko veliko privoščili, pa tudi kot srečanje z neko drugo kulturo. Bil je šok, ker so bili čisti frajerji, ki klasični evropski predstavi niso čisto nič ustrezali.

Kako pa to, da v tako majhnem kraju, kot je Tolmin, uspeva toliko velikih glasbenih druženj. Metalcamp, festival reggaeja, pank rok festival, Sajeta ... Ne znam si predstavljati, da bi kje drugje v Sloveniji toliko let gledali toliko pijanih težkometalcev na kupu.

Najprej sta bila Džonson pod Gabrjami in Sajeta. Tu so se ljudje navlekli. Prvo leto, ko se je zgodila črna poplava v Tminu, so bili Tminci malo zadržani, ampak potem ko so videli, kakšni ljudje so to, jih je zadržanost minila in si kar naprej poslušal, da so popolnoma neškodljivi, prijazni, čisto drugačni kot kamiličarji, regejaši. Težkometalci imajo imidž večjih prilagodljivcev, menda se zgodi, da se pripelje tudi kak frajer s hudim avtom, sparkira se v hotel, ven pride pa črn in oketnan metalec ‒ in so jih lepo sprejeli. Zdaj se to splača, najemnik kafiča zasluži v metalskem tednu najemnino za celo leto. Plac na Sotočju je popularen, tja hodijo tudi narodnjaki in drugi. Vsi služijo, edino Džonson in Janez Leban, ki je vodil Sajeto, sta spušila. Džonson gre vsake toliko v Idrijo, Leban je šel pa v Nemčijo za gradbinca.

Rodili ste se leta 1950. Imate kakšen prvi spomin v življenju? Nekaj podobnega kot opisuje Bukowski, mislim, da v Špehu na kruhu? Kako sedi pod mizo in gleda noge starejših, ki sedijo za njo in se pogovarjajo.

To je zmeraj tvegano, ali je to res ali ne, ampak mislim, da se spomnim – takrat sem moral imeti dve leti – fotra, ki je prišel v uniformi in me vzel iz posteljice. Takrat je bila tržaška kriza in on je bil doli, mobiliziran. Spomnim se tudi vaškega korita, ob katerem so stali miličniki ali vojaki, ne vem, in so imeli dva človeka, ki sta pila vodo, vklenjena. Tam čez so bežali čez mejo.

Se pa zanesljivo spomnite svojih prvih jošk. Precej pozneje, kajne?

[smeh] Ja .. Golota je bila takrat tako ali tako prepovedana. Gibljive slike si imel priložnost videti, ko so v vaški gostilni vrteli izobraževalne zdravstvene filme. In ker smo vedeli, da bodo, ko se je govorilo o raku na dojki, kazali tudi joške, smo seveda tekli tja. Kaj boš pa šel gledat, če ne jošk? Ampak jih nismo videli, ker jih je operater zakril. Videl sem jih šele precej pozneje v kinu v Tolminu, edini od sošolcev, ker sem bral Ekran. Tam je pisalo o filmu francoske režiserke Agnes Varda Sreča, ki je bil tisto leto nagrajen v Cannesu ali nekaj podobnega, in sem ga hotel videti. Lep, barvni film, narejen, kot bi ga delali francoski impresionisti, pikniki in to. Potem se je pa izkazalo, da so v tem filmu joški in da mogoče ne bom mogel v kino, da mogoče ne bom dobil vstopnice. Ne vem, kako sem zmutil, ampak sem in sem imel tako dvojni dobiček. [smeh]

Koliko ste bili takrat stari?

Mislim, da sem hodil v kakšen prvi letnik gimnazije, kakšnih 14 ali 15. Spomnim se, da mi je oče čez kakšen dan rekel: »A zato si ti tako silil tja. Sem slišal, da je bilo nekaj notri.« Pa so bili samo joški.

V prejšnji Mladini sem bral članek o konzumaciji pornografije. Menda zdaj že 13-letniki veselo visijo na porno straneh in jih dojemajo kot nekakšne igrice. Kakšen refleks se vam sproži ob tem?

Ma, jebenti, kaj te pa pri trinajstih zanima, če te to ne? Sem bral tisto v Mladini in se mi zdi prav konservativno. Ko si mulo, te samo to zanima, kje je kaj, kje je ta seks ...

Ali je bila potemtakem vaša generacija glede na pomanjkanje prikrajšana?

Seveda je bila ... Tisto naše je bilo en popolnoma drug svet. Če pomisliš, kako so takrat gledali na pedre ... Čeprav pa, po drugi strani, se spomnim, ko smo v gimnaziji čakali na popoldanski pouk, tisti, ki smo se vozili v Tolmin, in pride sošolec in potegne iz žepa sto din: neki šofer ga je zvabil v kabino od kamiona in mu ga je tale zdrkal in potem smo šli vsi skup na pir za tisti denar. Nikomur takrat še na pamet ni padlo, da bi to prijavljal. Zdrkal mu ga je, denar je dobil, ja, valjda ... [smeh] Kriminalizacija vsega tega, ki jo imamo danes, je druga stran medalje. Danes ne smeš popestovati lastnega otroka, ker kapitalizem temelji na tem, da je bližnji tvoj nasprotnik, tvoj sovražnik. Tako nas vzgajajo in vsaka mala nežnost je že narobe.

Čiginj je tik ob meji. Domnevam, da ste imeli tako imenovane maloobmejne prepustnice in ste lahko hodili večkrat čez mejo kot drugi Slovenci. Kam ste hodili in po kaj?

V Benečijo, čez hrib, po čevlje, kavbojke, bunde, v glavnem smo se tam oblačili. Saj so bili oni na drugi strani isti reveži kot mi, imeli pa so še ta hendikep, da so jim vse moške zvabili v Beneluks, v rudnike. Delavcev je manjkalo in so iz jih Italije vabili gor, Italijanom je pa to prišlo prav, da so se znebili Slovencev, ki so še radi šli iz svoje revščine za zaslužkom. Tako da so tam ostale v glavnem same ženske. Naše matere so se vsaj enkrat na mesec z mesom in maslom odpravile v hrib, v gozdu majčkeno pred maloobmejnim blokom so si pod široka krila oblekle posebne gate z žepi, v tiste žepe so nabasale meso in maslo, in če je bil na meji policist, ni smel narediti nič, če je bila pa carinica, jih je pa lahko pretipala in jim vzela, kar je bilo čez dovoljeno količino. Potem smo se spustili v vas na italijanski strani k ženski v Benečiji, ki je stehtala maslo in meso, mame so pa povedale, kaj bi rade imele: šolne, kikle itn. Ona je vse to nabasala v borše, se odpeljala v Čedad, tam prodala vse tisto meso, pokasirala, kupila robo in jo prinesla naslednjo nedeljo. Šlo je za dve vasici na vsaki strani hriba, Kolovrata, ki sta si pomagali.

Anglistika in primerjalna književnost. Zakaj?

Ne vem. [smeh] Nekaj je bilo treba. Kaj si ti hotel postati pri osemnajstih?

Mislim, da celo novinar.

A res? Meni ni bilo povsem jasno. Hotel sem delati nekaj v tem polju, ampak mi je precej zgodaj v času študija postalo jasno, da za resno pisanje ne premorem dovolj konsistence.

Konsistence v smislu discipline?

Konsistence. Ne znam drugače povedati. Da me ni dovolj skupaj, ne vem, pač to pogruntaš. Če čutiš, da bi to bil, potem si, sicer so me nagovarjali k pisanju, ker da znam res lepo napisati, ampak eno je nekaj lepo napisati, drugo pa vedeti, kaj bi povedal. Včasih je prišla kakšna reč, ki te čisto osebno rukne, pa jo lahko vržeš na papir, ampak da bi si pa kaj zmišljeval, to pa ne.

Pred kratkim je umrl Gabriel Garcia Marquez. Vam je všeč njegov sloviti roman Sto let samote?

To je bilo pa res doživetje. Spomnim se, da mi ga je za 18. rojstni dan kupil prijatelj, ki je v knjigarni vprašal, ali imajo kaj dobrega, novega, pa so mu ga prodali. Roman je bil odličen, lepo se je bral, obenem me je pa begal, ker je bil v nasprotju z vsem, kar je takrat veljalo za literaturo. Tripali smo na nouveau roman.

Ste urednik, scenarist, tudi dramatik ...

Tisto je bil dramolet, in to kratek, prav!? [smeh]

Ampak v narodovo zgodovino boste šli pa kot pisec reklamnih sloganov oziroma enega slogana, in sicer Slovenija, moja dežela.

Kakšno zgodovino, kdo se bo pa še s tem ukvarjal čez ... 30 let?! Lani smo imeli cel cirkus okrog tega slogana, imena bom izpustil, ker sem tako podpisal ob poravnavi na sodišču. Malo mi je bilo potem nerodno, da sem zagnal halo, malo pa tudi prav, da sem končno razčistil svojo vlogo pri tem. Jaz sem avtor tega slogana, vse drugo je pa prišlo pozneje. To je bilo narejeno, res narejeno za, vsaj kar se mene tiče, turistično akcijo.

Se niste zavedali subverzivnega, osamosvojitvenega naboja, ki ga je nosil?

Ne. Ampak takrat, leta 1983, je bilo narobe že to, da sem v prospekt napisal, da je naš naravni prostor med Dunajem in Benetkami, ne da bi s tem mislil karkoli političnega, ampak interpretacije so prišle takoj. Normalno se mi je zdelo, da to tako je. Fasciniran sem bil, kako blizu Benetk sem pravzaprav živel, ne da bi to opazil. Poznam ljudi, ki so hodili v Benetke na kavo. Pa kako blizu je Dunaj! Zato zdaj svojo hčer, ki je stara 12 let, vsake toliko peljem v Benetke. Lani sva bila za prvi maj v Rimu, še prej v Londonu in v Parizu, zdaj greva na Dunaj. Če začutiš neki prostor, si drug človek.

Če se vrnem k Sloveniji, moji deželi, ki je ponujala idealizirano podobo naše domovine z marljivimi, redoljubnimi in prijaznimi ljudmi ... Saj smo vedeli, da gre za reklamo, ampak se mi zdi, da smo ji pa v sebi verjeli. Samo odcepiti se moramo, pa bodo vse te vrline privrele na dan, da je naša edina težava ta, da nas izkorišča balkanizirani jug.

Vidiš, to je ta interpretacija, ki pride z leti. Če bi šel zdajle vprašat Jako Judniča, ki je film posnel, se pod milim bogom ne bi prepoznal v zadnjem stavku tega vprašanja. Janez Stanič, ki je bil moj šef na Cankarjevi založbi, je takrat super rekel: »Če je res, da nas oni izkoriščajo, potem je to prvič v zgodovini, da manj razviti izkoriščajo bolj razvite. « (smeh) Grdo je zgledalo, kako so takrat začeli nekateri govoriti proti čefurjem, o meji na Kolpi in podobno. Zrasel sem ob mešanju treh kultur, to je bil privilegij, živel sem tik ob Italiji in se v osnovni šoli učil cirilico ...

V nekem intervjuju sem prebral, da zelo cenite prijateljstvo in prijatelje in da ste si nekoč hoteli vzeti čas in vsak dan v tednu povabiti po enega prijatelja na večerjo.

Ja, ob svoji 50-letnici.

In med temi prijatelji so bili Jaša Zlobec, Ivo Volarič - Feo, Peter Božič, Marko Zorko ... ki so vsi mrtvi. Butasto vprašanje ... jih pogrešate?

Jih. Z Markom sicer nisva bila dolgo skupaj, bolj na koncu, ko sva pripravljala knjigo. Feota, ja, tudi Jašo. Njemu se je zgodila krivična pozaba. Ni bil agresiven in v teh časih, ko se vsi pulijo za to, kdo je kaj naredil, se je njegova vloga zgubila. Takrat je bila pomembna. On je bil eden tistih, ki je res verjel, da je treba biti do ljudi pošten, da jim je treba pomagati, da je treba biti demokratičen, to je res verjel, ni blefiral. Njegova Džuli Šviga in Markove knjige so nekako enakovredne.

In če dodava še Fea in Božiča, se mi zdi, kot da današnji časi niso namenjeni takšnim originalom?

Od starčkov je še pri sebi Marko Brecelj, Andrej Rozman - Roza vodi versko skupnost zaničnikov ... mlajši naj se pa sami preštejejo. Pa ne jih degradirat na originale, to so resne kapacitete.

Pred petimi leti, leta 2008, ste v Mladini pisali kolumno o resničnostnih šovih, s katerimi so začeli svinjati po televiziji, in napovedali, da se bodo v kratkem preselili v naša življenja. So se že?

So se. Gre za način razmišljanja, ki je grozen. Ljudje v teh šovih so pripravljeni narediti soigralcu karkoli, da bi ostali v igri. In vsake toliko se usedejo ter enemu povejo, da, sori, ti ne moreš več naprej. Ker si tak pa tak pa tak. In ker je treba nekoga izločiti. Življenje funkcionira na izločanje, igralci in izločeni pa pri tem mirno sodelujejo, kot ovce. Tako treniraš občinstvo, da je to nekaj normalnega, in ko nekoga to doleti v realnem lajfu, v službi, že razume princip in funkcionira kot ovca. Nihče ne uči ljudi, kako stopiti skupaj, kako se upreti, kako koga na gobec. Grozljivo desničarsko. Bedno.

Zakaj pa nimate televizije?

Imel sem jo. Nekoč, pri neki selitvi, sem jo pa oddal. Živim sam in se mi je zdelo, ko sem prišel domov in prižgal televizijo, da samega sebe goljufam. Kot bi imel nekoga tam. Imaš mašino, umetnega drugega, ki nekaj govori. Zato tudi radia nikoli ne prižgem. S televizorjem dobiš lažen občutek, da nisi sam. Ni čisto fer. [smeh]

INTERVJU: Tadej Golob

FOTO: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Težava, s katero se soočajo številni, ima rešitev: "Pacient že zvečer lahko normalno funkcionira"