Zadnji intervju vzkipljivega Petra Božiča: Šumi je zaživel kot nekakšna umetniška beznica

V svojem 76-letnem življenju je bil Peter Božič že marsikaj. Najbolj seveda pisatelj in dramatik (romani: Izven, Na robu zemlje, Očeta Vincenca smrt, Chub­by was her itd.; drame: Vojaka Jošta ni, V šipi, Španska kraljica itd.) pa knjižničar in učitelj, novinar, urednik, uradnik na ministrstvu za kulturo, mestni svetnik in kulturni upokojenec ter neutruden zagovornik nogometnega kluba Olimpija.

Njegova dela niso 'lahka'. »Pisatelj tako kot v proznih delih tudi v dramah postavlja v središče ljudi z roba življenja. Njihove usode so obarvane z absurdom in grotesko, odtujenostjo, nemočjo in tragiko.« (Wikipedija) In z alkoholom, ki ga je, mirno priznava, v preteklosti popil precej, kot je tudi skadil cigaret, črnih francoskih gauloises, ki so ga kakšnih 15 let po tistem, ko je skadil zadnjo, pripeljale na onkološki oddelek Univerzitetnega kliničnega centra v Ljubljani, kjer smo se pogovarjali.

Ko sem ga poklical, nisem vedel, da je tam. Zanimalo me je pač, zakaj se tako žene, da bi Ljubljana dobila ulico, poimenovano po nekdanjem diktatorju in morilcu precejšnjega dela slovenskih sinov, kot bi rekli nekateri, pa o drami Šumi, ki jo je pred kratkim napisal. V njej nastopa Chubby, legenda ljubljanskega Šumija, pesnik in svobodni duh šestdesetih, ki je bil, če malo podeskate po medmrežju, menda prvi slovenski bolnik, ki je umrl za aidsom.

Ali ima zgodba realno osnovo v osebi Vojina Kovača?

Ne, ta Chubby ima realno osnovo v njegovem načinu življenja. On je bil dosleden v ideologiji, da se je odpovedal vsemu, odrekel materialnemu življenju, ni pa bil čudak. Bil je normalen šumijevec, ni bil kakšen posebnež. Poseben je bil vendarle, ker te ideologije ni nikoli zapustil in je potem tudi umrl.

In vi ste ga, v nasprotju z junaki v romanu, poznali?

Ja, seveda, prijatelja sva bila. On je bil prvi, ki me je peljal v disko. Jaz prej nikoli nisem bil v disku in še takrat je bil hec. Točno ta proteza, ki jo imam zdaj, mi je, ko sem plesal tam z eno punco, padla iz ust. Vsi smo bili pijani in jo je potem neka druga prinesla v toaletnem papirju in rekla: »Gospod, vi ste pa zobe izgubili.« [smeh]

Kdaj je bilo to?

To je bilo nekje na začetku osemdesetih.

Že takrat ste nosili protezo?

Že, že. Veliko alkohola, veliko adrenalina in potem jih prej vzame vrag.

Je bil Chubby deklarirani homosek­sualec?

Ne, ni bil. Nihče sploh ne ve, ali je bil homoseksualec ali ne. Vem, da je imel žensko. Mislim, da so mu to homoseksualnost pritaknili. Mene to niti ni toliko zanimalo. Kolikor vem, je imel žensko, ker smo se tudi zajebavali iz tega, saj mu je segala do popka. Sem poznal njeno ime, pa sem ga pozabil.

Od kod pa ta vzdevek Chubby, ki v angleščini pomeni debelušen, okrogloličen? Sodeč po fotografijah, je bil pravo nasprotje tega.

[smeh] Mogoče je bil okrogloličen, ko je bil majhen. Kar sem ga jaz poznal, je bil suh. Je pa milje moje drame čisto avtentičen. Mislim, da je bil tudi njegov oče oficir, nisem pa čisto prepričan, pa to niti ni bistveno. Njegove osnovne osebne vrline so prav to: da je bil dosleden v svoji filozofiji. Ne bom rekel ideologiji. Edini, ki ji je ostal zvest, vsi drugi so postali državljani.

Kakšno pa je njegovo izročilo? Mislim, da je ostala ena pesniška zbirka, pa še to izdana po njegovi smrti.

Njegovo izročilo je Šumi. Vse to okrog Šumija simbolizira Chubbyja. Podobno kot Tito, pri katerem jim ne morem dopovedati, da sploh ne gre zanj, ampak da gre za tisto, kar njegovo ime simbolizira, in je nekaj drugega kot to, kar je on v resnici bil. Zato imamo te razprave o Titovi cesti, skrajno bedaste razprave, in tudi ljudje, ki nastopajo v njih, mi ne vzbujajo prav nobenega spoštovanja. To ni Tito, o katerem jaz govorim, to je ime Tito, ki simbolizira partizanščino, osvoboditev, vse tisto pozitivno, kar je on predstavljal.

Je bil Šumi bife?

Bil je bife, ki je nastal, ker je bil 'preko puta' Drame in so začeli tja hoditi igralci. Pesniki, pisatelji in alternativci smo imeli pa tudi dosti zvez s teatrom, in kar nenadoma je začel Šumi živeti kot nekakšna umetniška beznica. Ampak to ni bil kakšen vidmarijanski salon. Tam notri se je dogajalo vse, kar je kaj pomenilo na kulturnem nebu. Od revijalnega tiska, ukinitve revij, do katerih je prišlo. In Chubby je to simboliziral.

Se udeležujete Šumijevih obletnic?

Ne. Bom zelo odkrito povedal. Jaz ne pijem že desetletja. Lahko grem kamorkoli, ne da bi pil, ampak na tej obletnici pa ne maram treznjačiti. Ne spodobi se, da bi bil tam trezen.

V pripravah na intervju sem naletel na zgodbo o tem, kako je Chubby skupaj z Matjažem Hanžkom ob ruskem vdoru na Češkoslovaško leta 1968 za­žgal partijsko zastavo, misleč, da zažiga rusko. Ste bili zraven?

Ja, bil sem zraven, seveda. Šli smo v študentsko naselje, kjer je govoril Stane Dolanc, potem so mu pa ti fantje – jaz sem stal tam zraven in gledal – pred nosom zažgali partijsko zastavo. Kaj so s tem naredili? Izenačili so okupacijo Češkoslovaške z okupacijo partije slovenskega naroda.

In so jih odpeljali na policijo?

Ja, odmah. [smeh]

Kakšno kazen si pa dobil za kaj takega v tistih časih?

Po navadi ni bilo nič. Takrat je bil šef za vse te zgodbe Pavle Čelik, ki je bil pravzaprav naš prijatelj. Študiral je sociologijo, stanovali smo skupaj v naselju. Spomnim se, da mi je nekdo tam ukradel uro, pa jo je Pavle, še preden se je sploh odločil za policijsko kariero, našel in tistega, ki mi jo je ukradel. Bil je naš prijatelj in je znal te stvari peljati tako, da nikoli ni bilo nobenih pizdarij. Bil je skoraj bolj na naši strani kot na strani policije. Predvsem je obvladal sceno, da ni prihajalo do konfliktov.

Sem pa prebral, da so vas ob vsakem pomembnem političnem obisku v Ljubljani odpeljali v zapor. Ampak to je bilo najbrž pred tem?

Ja, prej. To je bilo na začetku šestdesetih let, pozneje pa ne več. Na cesti so me preprosto legitimirali in odpeljali. Enkrat pred Namo, enkrat pred Riem.

Česa so se pa bali?

Ničesar se niso bali, to je bil način šikaniranja. Česa bi se pa bali? Pod pretvezo, da delamo nered, kadar prihajajo tuji gostje, so nas zaprli za deset dni. Vitomila Zupana so izgnali na podeželje, Rožancu so pred hišo v Zeleni jami postavili stražo. Tak­šne zgodbe so bile. V zapor med klošarje in prostitutke. Tam je bila Črnogorka Anka, znana ljubljanska kurba. V nekem intervjuju sem se zmotil in rekel, da je bila Makedonka.

Pa ni bila navadna prostitutka, bila je malo več. Z njenim sinom sva bila dolga leta, dokler ni izginil, dobra znanca. Ona je imela čez ferajn teh cip, ki so jih vse zaprli. V marici smo se peljali v zapor, kjer so nas ločili. Imela je veliko denarja. Enkrat mi je pokazala hranilno knjižico, na kateri je imela par milijonov dinarjev. Baba ni bila neumna, ampak Črnogorci so bili pa ogorčeni nad njo, ker je prihajala iz 'otmene' familije. Potem so me tiste cipe pozdravljale, če smo se kje srečali, zlasti v baru Slon, in nekoč mi je ta Črnogorka tam dala zavrteti pesem Ničesar ne obžalujem.

Težko si predstavljam, da bi današ­nje prostitutke poslušale Edith Piaf.

To so bili drugačni časi. Ona je vedela, da sem pisatelj. Te cipe so bile izobražene. [smeh] Ene se spomnim, Michelle se je pisala, ki mi je, ko sem se vrnil od vojakov, prinesla pokazat svoje pesmi. Tiste pesmi niso bile slabe. Potem se je poročila z bogatim naftašem, podobno kot režiser France Kosmač, ki se je tudi poročil s prostitutko. Michelle je bila blazno lepa punca. Natur zelene oči, črni lasje, skoraj tako lepa, kot je bila Svetlana Makarovič. Svetlana je bila takrat najlepša baba v Ljubljani.

Ste sedeli v zaporu tudi ob Titovem obisku Ljubljane?

Takrat so me hoteli spraviti v zapor, pa ni šlo. Bil sem že novinar na Tovarišu in sem napisal intervju z Jožetom Rusom. In sicer o tem, ali je bil prvi predsednik Osvobodilne fronte Jože Rus ali je bil Josip Vidmar. To je bilo leta 1970. Iz tistega intervjuja je sledilo, da je bil to Jože Rus, kar je bilo tudi res. To je razjezilo določen krog partijskih ljudi in so me, kot včasih, sneli na cesti, odpeljali na policijo in me hoteli zapreti. Potem sem pa zahteval predsednika društva književnikov, ki je bil takrat Ivan Potrč, naj ga vprašajo o stvareh, o katerih so me obtoževali in so si jih izmislili. Potrč je pričal zame in so me spustili.

Kot veste, zdaj mnogi pravijo: v času Tita so ga zapirali, on mu pa postavlja spomenik v Ljubljani …

Saj prav to govori o tem, da ta Titova cesta govori o simbolni zadevi, ne pa o Titu osebno. Ampak to govorijo ljudje, ki so neumni – prosim, napišite to – in ne razumejo, kaj je simbolno, kaj realno.

Pred kratkim je slovenska desnica zelo poudarjala evropsko deklaracijo o obsodbi vseh totalitarnih režimov, med njimi predvsem komunističnega, Titovega, se pravi jugoslovanskega. Vi se vsaj v tem strinjate z njimi, da je bil ta režim v letih po vojni kar precej totalitaren?

Saj ni bil samo jugoslovanski. Vsi ti režimi so bili totalitarni, ne samo vzhodni, tudi zahodni. Kakšen režim je bil v Franciji po vojni, de Gaullov? Je bil demokratičen, ko so čistili svoje vrste, ko so likvidirali kviz­linge? To je bila čista diktatura. Kaj bodo zdaj govorili. Nemški pred Adenauerjem je bil totalitaren. Tudi v Avstriji do podpisa mirovne pogodbe. Pa v Španiji, Grčiji ... Kaj zdaj nakladajo? Nikdar več v življenju ne bom šel na kakršnokoli razpravo z ljudmi, ki trpijo za kronično demenco.

V življenju se niste nikoli označili za disidenta, če se ne motim?

Ne, mene drugi razglašajo, sam pa nikoli nisem hotel biti disident. V tej svoji osebni zgodovini hočem biti pravičen.

V Sloveniji je bilo pravzaprav zelo malo disidentov?

Zelo malo. Eden je bil Pučnik, bil je Vilčnik, tudi Viki Blažič, Rožanc ...

S Pučnikom sta bila vrstnika, sošolca, na isti strani. Zakaj so njega zaprli, vas pa ne?

Pol leta pred tem, ko so Pučnika prvič zaprli, so me na silo mobilizirali in sem šel v Slavonsko Požego v kazenski bataljon. Takoj sem moral čistiti gobave konje in čez teden tudi sam postal ves gobav. Zrasle so mi velikanske bule. Jaz tega nikoli prej ne pozneje v življenju nisem videl. Dobil sem zastrupitev krvi in skoraj dva meseca preživel v bolnišnici. Ampak na začetku me sploh pogledali niso, kaj šele, da bi me kdo odpeljal v ambulanto. Rešil me je medicinec Nikola Šipušić, ki je bil študent te­ologije. Prej je študiral medicino, jo dokončal, potem se je pa lotil teologije in so ga poslali k vojakom.

Ampak kljub temu ste ostali v Jugoslaviji, lahko ste študirali, knjige so vam objavljali ... Pučnik se najbrž ni sam odločil za izgnanstvo. Je imela oblast do njega drugačen odnos?

Ja, drugačen. Razlika med menoj in Pučnikom je bila ta, da jaz sistema nisem sovražil. Vse življenje sem bil levičar in sem imel takrat toliko pameti, da sem vedel, koliko tega sistema je treba sprejeti, ker je bil to socialen sistem in ker je bila socialna država, in koliko je bilo nesprejemljivih stvari. Samo partija je bila tako nefleksibilna, da je tudi to zamerila, če si bil delni kritik. Predvsem nam je zamerila to, da smo Pučniku omogočili objave. Pučnik je imel pa ta problem, da je bil pravi komunist, oblast pa ne več.

On je bil komunist?

Ta pravi. Vsa njegova kritika države je prihajala s socialnega vidika. On je bil komunist, pa naj se ubijejo razni Zveri, ki zdaj potvarjajo njegovo zgodovino. Ampak na tak način, na kakršnega sem bil tudi sam, le da se nisem hotel iti politike. Ti blebetači tega čisto nič ne razumejo in sem ogorčen. Mi smo bili ... Glejte, Rožanc je bil satrtomarksist, Taras je bil totalen marksist, Janko Kos tudi, midva s Pučnikom sva bila komunista.

Ste bili tudi član partije?

Ne, ne ... Čakajte malo, bom popravil, da me ne bo kdo vlekel za jezik. Nekaj časa sem bil v partiji, in to prav takrat, ko sem prišel iz vojske. Tam so mi kot dobremu vojaku predlagali, da grem v partijo, pri vojakih reči ne, je bilo pa tvegano. Za taka prazna tveganja pa nisem bil, ker to, da je kdo šel v partijo, itak ni nič štelo. Pomem­bno je bilo, ali si bil del politične nomenklature ali ne. Če si bil član partije ali ne, je bilo čisto vseeno. Ko sem bil v službi na Delu, sem bil nekaj časa res v partiji, nekaj mesecev ali kakšno leto. Potem so me pa vrgli ven, zelo hitro, ker me preprosto ni brigala, nisem hodil na sestanke.

Rodili ste se leta 1932 na Bledu, kjer je bil oče železničar?

Ja, moj oče je bil tam šef železniške postaje. Opravil je višjo prometno šolo in je imel tam kar lepo službo. Rodil sem se kot zadnji od treh otrok, drugi so se rodili drug­je, kjer je bil pač prej prometni uradnik.

Mama je pa umrla, ko ste bili stari štiri leta. Se je spomnite?

Se. Spomnim se ogromno prizorov in, zanimivo, samih lepih. Izjemno lepih prizorov z mamo. Pogreba niti ne. Nekoč nam je obljubila, da bomo dobili piškote, če ne bomo jedli snega. Jaz sem ga na skrivaj jedel, pa je to videla. »Zdaj pa nič piškotov,« je rekla, ampak se me je vseeno usmilila in mi jih je dala. Taki luštni prizori ... Ali pa ko smo šli v Kranj in sem hotel imeti kolo. Otroško s pedali na prvem kolesu, rdeče barve. Sedel sem nanj pred trgovino in nisem hotel dol, dokler ga niso kupili.

Ampak saj ni bilo treba dolgo prositi. Pa še enega prizora se spomnim, tega celo najbolj, kot prijetnega, čeprav v osnovi ni bil. Star sem bil dve leti in smo šli čez jezero s sankami. Sedel sem na tistih sankah, za menoj pa starejša sestra. Sestra je v nekem trenutku stopila s sank in se priključila mami. Mama tega niti ni dobro opazila, jaz pa sem padel s sank na sneg, ki je pokrival led. Opazili so me, ko sem bil še čisto drobna pika. Ne spomnim se, da bi kaj cvilil ali jokal, videl sem jih pa od daleč. Potem so v grozi in strahu pritekli nazaj tistih 50, 60 metrov in zvečer sem kot nagrado dobil češnjev kompot. [smeh] Dve leti sem bil star, pa se tega spomnim.

Potem ste se selili?

PB: Potem je bil oče preseljen, najprej v Podnart, v Kropo, kjer je tudi železniška postaja in kjer je mama umrla. Takrat sem bil star štiri leta in sem bil že glavni, hodil v trgovino, vodil dogajanje na vrtu. Imeli smo tri. Prvi vrt na postaji je bil otroško igrišče. Na drugem je rasla sama trava in ogromno vrtnic. Te vrtnice je moj oče še zmeraj prodajal na dvor, v današnjo Vilo Bled. Včasih se je imenoval dvor Suvobor, od kralja Alek­sandra in kralja Petra. Mi smo bili sosedje, stanovali smo v Zaki, ta vila je pa čisto blizu. Oče je tam gojil vrtnice za kraljevi dvor in je s tem nadaljeval še v Podnartu.

Na tretjem delu vrta, ki se je raztezal na hribu med potokom in cesto, so rasle koprive, grmovje, ščavje, trava in tam je bil kokošnjak s 40 kokošmi. Pa vrt s krompirjem, fižolom ... To smo vse doma pridelali. Vsako poletje smo jedli špinačo iz kopriv, ki je neskončno boljša kot sama špinača, in jajce na oko. Še danes, po skoraj 80 letih, imam najraje jajca na oko. Tam smo kraljevali, na žalost je pa mama tam umrla.

Zaradi česa je pa umrla?

Zaradi raka. Človek bi rekel, da je v družini, ampak rak je danes starostna bolezen. To je moje kajenje. Saj ni čudno. Blazno sem se trudil, da bi dosegel to častno starost. Pokadil sem po 40 cigaret na dan, kadil sem pa 45 let. In to še tiste sijajne francoske, gauloises, ta črne, po katerih se mi še danes sanja. Še danes bi jo pokadil. Pfufff ... Moj oče je bil praktičen človek, vedel je, da ima tri otroke, da jih sam ne bo mogel vzgajati, pa se je poročil s svojo nekdanjo sovaš­čanko. Bila je krasna, krasna mati. Med vojno, ko smo bili v izseljeniškem taborišču, v katerem so vsi hodili delat, jaz pa v šolo, so Nemci stradali, mi pa nismo. Tako se je moja mama tam znašla.

V Nemčijo, v taborišče, ste odšli pa iz Maribora?

PB: Iz Podnarta smo odšli v Novo mesto, od koder so očeta spet izselili, in to klerikalci, ti moji sedanji prijatelji ... Kako so njega preganjali, ker je bil sokol! O tem danes nihče ne piše, tudi gospa Ljudmila se o tem ne pogovarja. Selili so ga, čeprav je bil na te­ologiji, od koder je moj oče sicer izstopil, njegov sošolec dr. Miha Krek. Krek je bil prometni minister in je oče odšel do njega, da bi mu malo pomagal: »Veš, kaj,« je rekel, »stopi v našo stranko, pa bo vse v redu.« Foter ni hotel, pa so nas selili.

Kot otrok se spomnim, kakšen je bil ta predvojni fašizem, ta klerikalizem, pa kakšna revščina je bila. Tega danes nihče ne ve. Potem mi pa govorijo, da je bila socialna revolucija umet­no izzvana. Ljudje so komaj čakali nanjo. Hitlerja so čakali, ker so Nemci vršili propagando, da dela za delavski razred. Saj je res! Odpravil je brezposelnost v rajhu, seveda za ceno vojne. Ampak to je bila pravična vojna za delavstvo, tako se je to takrat vsajalo v naše glave na Štajerskem. Ko je moj oče prišel v Leskovec k mojemu staremu očetu in mu je rekel: »Poslušaj, začenjajo se selitve. Vas bodo preselili, pa nekatere med nami tudi.«

Vse informacije je imel, od prijatelja, ki so ga Nemci odkrili in četrtega novembra ustrelili na dvorišču mariborske kaz­nilnice. Sto dvajset so jih takrat pobili. To so zunajsodni poboji, čeprav so za te pičke to legalne usmrtitve, ker jih je izvršila od Boga dana oblast. Ko so pa potem morilce v boju do iztrebljenja pobili, so pa zunajsod­ni poboji. No, moj stari oče mu je rekel: »Če boš še kdaj prišel sem delat zgago in denuncirat oblast, ki je neprimerno boljša, kot je bila ona prej ...« Pa je bil moj stari oče oziroma oče od mačehe sicer velik kmet, ampak socialist.

Iz Maribora so vas pa izselili v ­Nemčijo?

Nemci so ugotovili, da sta bila oče in ta, ki mu je dajal informacije, povezana. Dokazati mu niso mogli nič, samo povezavo so pa ugotovili. Izdal ga je pa sosed.

Slovenec?

Slovenec, seveda, kdo pa? Potem so nas izselili v Nemčijo v izseljeniško taborišče, kjer smo se malo pozneje, ko smo prišli z vso ropotijo iz Breslaua (današnji Vroclav, op. p.), v Freiburgu pri Dresdnu srečali s starim očetom. Nemci so bili zelo dobri z nami. Meni v Nemčiji ni bilo nič hudo.

Ob Hitlerjevem prihodu v Maribor ste pa še bili tam?

Ja, veste, kje sem stal? On je šel proti gradu in se ustavil na današnjem Leninovem trgu. Takrat se je imenoval Trg kralja Petra. Šel je mimo mene, ki sem stal na nizkem zidu in bi ga lahko pljunil v uho. Tam je bil Schteindl, Lurker, to sta bila esesovca, ki sta streljala po Mariboru, organizirano in sodno, tam so bili Himmler, Göring in Göbbels, vsa glavna suita. Če bi bil takrat star 40 let in bi imel 'mašingever', bi jih vse postrelil. Bi pač imel raka 40 let prej. Maribor je bil takrat rdeč od samih zastav zaradi propagande, in ker so ljudje obupno slabo živeli.

V Freiburgu ste prisostvovali ­bombardiranju Dresdna?

Ja, tja smo prišli iz Breslaua, ko je bil ta proglašen za trdnjavo, in smo ušli iz njega skozi zadnji prehod. To pomeni, da je bil razglašen boj do iztrebljenja, česar ti tipi danes ne razumejo. Festum (trdnjava, op. p.) Breslau je padel šele 20. junija, če koga to zanima, in vse, kar je tam notri ostalo, so Rusi, jasno, pobili. Mi smo prišli v Freiburg, oče je bil pa prometni uradnik v Dresdnu, kjer je bilo že takrat 16 podzemnih peronov.

Bombardiranje se je začelo nekega ponedeljka ob pol devetih zjutraj, najprej z 'markirungszeihnom', z bombami, napolnjenimi s staniol papirjem. Z njimi so označevali kvarte. Stal sem zunaj in sem gledal, kako so začele padati rušilne bombe. V eni uri je postalo nebo čisto črno. Stal sem pred hišo, v kateri smo stanovali, držal sem se za kljuko, ker sem hotel v klet, pa mi je zračni tlak potegnil vrata iz rok in jih pognal v klet, za njimi pa še mene. To je trajalo ves dan. Bombe, bombe, bombe ...

Ponoči so v tiste zarisane kvadrate, ki so ostali od rušilnih bomb, vrgli osvetljevalne bombe. Te so za seboj pustile božična drevesa, ki so razsvetlila nebo, da je bilo kot podnevi. Potem so pa začeli metati tisto, kar je bilo najhuje, fosfor, napalm. Blizu nas je tekla Odra, do katere smo šli čakat očeta, ki je bil med napadom na postaji, in smo tam videli esesovce, ki so streljali na ljudi, ki so plavali po njej.

Zakaj? To je bilo res iz milosti. Čim je človek potegnil roko iz vode, je zaradi fosforja spet začel goreti. Ni bilo drugega, kot da jih ustrelijo, ko so prišli iz vode. Takoj so spet začeli goreti, kot bakle. To so pa bili zločini, zaradi katerih sem sovražil Amerikance. Še danes sem besen. Nikoli več me niso mogli prepričati, da so v redu.

Je oče preživel?

Ko so Američani začeli metati tista božična drevesca, je bilo to za poznavalce znamenje, da sledijo fosforne bombe, in so se vsi Nemci skrili v kleti. Moj oče je bil pa prometni uradnik, v službi, in ni smel zapustiti delovnega mesta. Če bi ga zapus­til, bi ga ustrelili. Prav zaradi tega je preživel. Ognjeni val je bajto oplazil samo po vrhu, vročina je delovala samo kakšno sekundo in ni bila tako močna. Nihče v tistih 16 kletnih peronih – vsi izseljenci, begunci iz Šlezije – ni preživel, so se zadušili, ker je kisik zgorel.

Po vojni ste se vrnili v Maribor in se vpisali na gimnazijo?

Ja, v razred ena A, s sošolci, ki smo ­držali skupaj. Uprizorili smo ne vem koliko teatrskih zadev, izdajali ilegalno mladinsko revijo ...

Kljub temu ste, če uporabim današ­nji žargon, v gimnaziji zabluzili. Zakaj?

Tukaj se začne zgodba. Nekaj sošolcev, med njimi Polde Bibič in Jože Pučnik, je ustanovilo revijo Iskanja, za katero sploh nisem vedel. Jože Klančnik je bil glavni urednik. V istem času so mene in še dve punci sprejeli v simpatizersko grupo, naslednico Skoja. Moral bi ovajati sošolce, pa jih nisem, in ker jih nisem hotel in ker nisem več hodil na sestanke, so me skupaj z onimi, ki so jih odkrili, da izdajajo to ilegalno revijo, obtožili, da smo klerikalnofašistična protidržavna ilegalna organizacija na klasični gimnaziji v Mariboru.

To mi je pisalo v sprovodnem listu, ko sem šel k vojakom. Dobil sem petletno prepoved šolanja na vseh srednjih šolah in gimnazijah, Polde Bibič je dobil štiri leta, Marjan Belina štiri leta itn., Marjana Majcna so pa itak vrgli iz šole, ker se je zapletel v zgodbo s punco, ki so jo proglasili za kurbo ... Tisto, kar se je dogajalo z Marjanom, je grozljivka. Kandidiral je za predsednika mladine in mu je Udba podtaknila, da je pri jezuitih, pri Berdenu kavsal mladoletno sošolko, in so ga zaradi tega vrgli iz šole, Berdena pa zaprli. Po vojni je bil državni teror, tega nisem nikoli zanikal.

Kaj pa je bilo takega v tej reviji?

Čez celo stran je bila narisana Jugoslavija v bodeči žici. [smeh] To je bila Pučnikova ideja, čigava pa. Odšel sem do Poldeta in ga vprašal, ali se mu zdi prav, da odnesem revije do Japla, načelnika mariborske policije, ki je bil neprimerno pamet­nejši od partijskih kretenov, da mi ne bo kdo očital, da delam za Udbo. Poiskali so ostanke tiste revije, odnesel sem jih tja, pomagala je še profesorica Stupanova, profesorica slovenščine, ki je bila zaljubljena v nas, vame in v Bibiča. Polde je takrat pisal take sonete, da je bilo veselje.

In kakor mi je Bibič prišel povedat žalostno novico, da so nas izbrisali iz šole, mi je tudi sporočil veselo, da so nas sprejeli nazaj in nam izbrisali kazni. Stigma je pa ostala. Pri tem, da bi moral ovajati, sem se srečal s ponovitvijo totalitarnega med vojno. Namesto svobode, ki je bila v zraku, na cestah in povsod, se je začela uveljavljati diktatura.

V Ljubljano ste odšli na študij ­gozdarstva …

Ja, pa sem ga potem hitro zamenjal in začel pisati. Moram reči, da sem takrat zelo dobro živel, ker sem dobival zelo visoke honorarje. Objavljal sem v Besedi in dobival dve mesečni plači za eno avtorsko polo. Taki bajni honorarji so bili. Takrat je nekako šlo, sploh, ko mi je Pučnik zapustil sobo na Vodmatu in se je začela Revija 57. Na dvorišču so bili peki in smo imeli vsako jutro svež kruh. Potem so se pa začeli zame veseli časi.

Dobil sem socialno okolje, prvič po mariborski šolski skupini, ki se je razbila, sem zadihal, bil sem vpet v spopade s partijskimi organizacijami itn. Besedo so sicer ukinili zaradi Lojzeta Kovačiča in njegovega Zlatega poročnika. Potem smo ustanovili Revijo 57 in nato še Oder 57. Pol leta pred ukinitvijo Revije 57 so me z Maksom Sedejem poslali k vojakom, najprej v Trebinje, kjer so bili sami kaznovani oficirji, in pozneje v Slavonsko Požego, kjer je bil pa najhujši dril.

Maks Sedej je bil še en tak, ki ga partija ni marala. Bil je frajgajst in je šel partiji mogoče bolj na živce kot vse revije na svetu, ker je bil neukrotljiv. Imel je svojo vojsko na Žabjaku in je z njo strahoval vse tamkajšnje partijce. Upornik. Ko sem zbolel pri tistih konjih, je on toliko časa najedal, da so me poslali v ambulanto k Šipušiću.

Iz vojske ste se vrnili v čudne čase, ko so Pučnika poslali v zapor ...

Ja, čudni časi so bili. V življenju nikoli nisem opazil takega vakuuma, kot smo ga takrat čutili v kulturi. Beseda in Revija 57 sta vnesli na področje kulture in sploh družbe dinamiko, ki jo je pogrešal Boris Kraigher. On je postal predsednik vlade in je videl, da to manjka. Da manjka nekaj bistvenega v deželi, ki ji je vladal. Nekoč sta se srečala na bencinski črpalki z Dominikom Smoletom, se zagledata, Smole ga pozdravi, začneta se pogovarjati, in ko sta se poslavljala, mu pravi Kraigher: »Na svidenje, gospod Smole. Zakaj vam pravim gospod? Ker to ste.« Zvezdni trenutki!

Čeprav je isti Dominik Smole potem v Antigoni namočil prav Kraigherja?

Začelo se je z literarnim večerom, na katerem so nastopili vsi ukinjeni revijaši. Potem smo ustanovili Oder 57 in prva predstava je bila Ionescova Učna ura v Križankah, v Viteški dvorani. Genialna predstava z genialnimi igralci, Dušo Počkaj, Majdo Potokarjevo, Stanetom Česnikom. Sledila je še ena Ionescova predstava, Plešasta pevka, potem smo se pa začeli pripravljati na veliko dejanje Odra 57, na Antigono Dominika Smoleta.

Na premiero je prišel Boris Krai­gher, sedel je v prvi vrsti poleg Vidmarja. Po koncu predstave je vsa dvorana onemela, nihče se ni upal ganiti na stolu, dokler ni začel Kraigher ploskati in so mu vsi sledili. Iskreno je bil navdušen nad njo, pa se je tikala njega. On je bil glavna figura, Kreon. Z Veljkom Rusom sva šla domov in sva popila flašo pleterskega šnopsa, pa nisva bila čisto nič pijana. Dominika je naslednji dan poklical šef kabineta in mu je rekel: »Gospod predsednik želi govoriti z vami. To je uraden sprejem. Pogovarjala se bosta o novi reviji za književnost in družbo.«

Dominik je odgovoril, da brez pristanka Jožeta Pučnika na ta sestanek ne more iti. To so zelo pomembne stvari zaradi vseh laži, ki so se napletle okrog tega. Od Udbe, ki je lagala, do teh desnih udbovcev, ki danes lažejo. Dominik je sporočil šefu Kraigherjevega kabineta, naj mu omogoči pogovor z Jožetom Pučnikom, ker smo mi moralno obvezani za vse, kar delamo na tem področju, dokler je Jože Pučnik zaprt. To je vse dokumentirano. Kraigher je odgovoril, da to lahko storimo kadarkoli, in potem sta šla Dominik in Veljko k Jožetu na Dob.

Jože je rekel: »Jasno, ne boste vi talci mojega zapora.« »V redu, ne bomo talci,« smo rekli, »ampak naj nam Kraigher obljubi, da ga bodo spustili iz zapora, če ne drugače, pa vsaj pogojno.« To je bilo zelo težko narediti, težko za Krai­gherja zaradi jastrebov v partiji. Dominik je odšel h Kraigherju in on je pristal na to. Rekel je, da bo storil vse, kar je v njegovi moči, da se to izvede. Če mu pa ne bo uspelo, pa ne ve, kaj bo storil, ker predsedniku vlade bi pa to že moralo uspeti. In mu je.

Pučnika so spustili, Dominik je šel še kakšnih dvakrat h Kraigherju in enkrat je tja peljal celo mene. Srečal me je na cesti in rekel: »Pejt z mano, greva h Kraigherju, v njegov kabinet. Njega tam sicer ni, ima pa dober viski.« In sva šla tja in pila viski. [smeh] Potem se je pa začel tudi z njim boks.

S Kraigherjem?

Dušan Pirjevec nam je nekoč rekel: »Kraigher je pustil nastati Perspektive, da bi odprl prostor ekonomiji. To je njegov cilj. Najlepše bi bilo, da ga podprete.« Nismo ga in nam je bilo potem žal. Revija štiri mesece ni izšla, malo nas je vlekel za ušesa – to je vloga Kreona – potem je pa Kraigher odšel z mesta predsednika vlade in ga je nasledil Stane Kavčič. Kavčič je prav tako zasledoval ekonomsko politiko, jo začel operacionalizirati, kar je bilo izjemno nevarno, in so jastrebi postavili pogoj, da naj disciplinira Perspektive.

Kavčič je rekel: »Revija je revija, sicer je je škoda, ampak gospodarstva je pa še bolj škoda.« Odločil se je za to, da Perspektive žrtvuje, predvsem tudi zato, ker ga nismo hoteli nič poslušati, pa danes mislim, da bi ga lahko. Mislim, da smo si za ukinitev Perspektiv krivi sami ali pa – zdaj bom pa zelo grob in grd – postali smo talci Jožeta Pučnika. Takrat, ne vedno, takrat smo postali njegovi talci.

Zaradi tistega članka o kmetijski ­politiki?

Boris Kraigher je kot predsednik vlade začel intenzivno obnovo kmetijstva. Ko sem bil sam novinar, sem občudoval obnov­ljeno kmetijstvo v Sloveniji. V Halozah, po katerih sem tri dni hodil s fotografom Jocem Žnidaršičem, nisem srečal enega samega alkoholika. Vsi vinogradi so bili obnovljeni, vse kmetije so dobivale kredite za obnovo. S trto je po 60, 70 letih konec, in je bila takrat vsa obnovljena.

Naši desničarji nočejo vedeti, da je bilo celotno kmetijstvo v Sloveniji v letih 1965–75 obnovljeno in da so skušali popraviti vso povojno škodo. Kavčič je torej žrtvoval Perspektive, ampak, kot se je pokazalo, mu tudi to ni pomagalo. Pučnik je šel nazaj v zapor. Saj smo ga skušali pregovoriti. »Jože, ti boš šel spet v zapor, nas bodo pa ukinili,« smo mu govorili. »A ni škoda, da se to zgodi, ko smo pa v štirih letih začeli obnavljati vsa kulturna področja. Od esejistike, kulturne kritike, filma ...«

Razmišljali smo, kako bi napravili funkcionalno samoupravljanje. Tega se je lotil Veljko Rus. Njegove študije so imeli za predmet na univerzi v Uppsali (Švedska, op. p.). To ni bilo tako iz trte zvito, kot danes govorijo. Potem je Jože rekel: »Vi ste mone, nič si ne upate. Jaz grem v arest. Kaj pa je meni to, saj sem že vajen.« »Dobro,« smo rekli, »nismo.« In smo bili ob revijo.

Še vsak portret, ki so ga napravili pišoči novinarji o vas, govori o slovitem pretepu z Dominikom Smoletom v balet­ni predavalnici fakultete za igro. Kaj sta pa imela?

Nič, pijana sva bila oziroma vsi smo bili pijani, ravsali smo se in smo padli po tleh. Zraven je pa stal dr. Vladimir Kobler, ki je rekel, preden so začele ženske intervenirati: »Pej, pej, pej ...« tako je vedno govoril, »pej, pej, pej, tovarišice, rešite vendar tega človeka tukaj.« Mene. Smole je bil namreč precej večji.

V nekem intervjuju ste rekli, da ima vsak človek svoj čas, ki je samo njegov in v katerem naredi največ, in da je bil vaš čas prav ta čas okoli Odra 57. Zakaj?

To sem opazil bolj ali manj pri vseh pisateljih. To je moja filozofija, ki lahko drži ali pa ne. Čas poteka za nas ljudi različno, vsak ima svojo specifiko časa. Večina človeškega časa, ki je aktiven, ustvarjalen, ni treba, da pripada samo meni, ampak širšemu kolektivu. Teatru, skupini ljudi ... Neki čas, v katerem si pa najbolj ustvarjalen, pa ne gre za količino in kakovost, ampak za to, da v najbolj zgoščeni in popolni formi izraziš tisto, kar tvoja umetnost v resnici je, tisti čas je pa samo tvoj.

Vse prej so predpriprave, študije, študije, študije, pozneje so ponovitve, ponovitve, ponovitve. To lahko najlepše vidiš pri kakšnem slikarju. Jaz sem to najbolj opazoval pri Tisnikarju. On je amater, on še tiste svoje pripravniške faze ni znal prikriti. Zdaj pa, če ti umetnika dobro poznaš, ga določaš po tistem njegovem času. Meni je Tisnikar vedno govoril: »Ja, Peter, kdaj boš ti vzel kakšno sliko od mene?« Jaz sem mu namreč postavil prvo razstavo v Ljubljani. »Tole ti dam.« »Hvala,« sem mu rekel, »Jože, ne potrebujem študije, ne potrebujem tvojega imena, jaz bi res tvojo sliko, če jo že imam.«

Potem mi je hotel podariti neko drugo, ki pa se mi je zdela predragocena in je nisem vzel. Tako nimam nobene njegove slike. Tisnikar je bil samorastnik in taki slikarji nimajo nobenega smisla za skrivanje, prikrivanje. Taki hočejo samo dobro slikati, pa nič drugega. No, tako je bilo z mojim časom. Opazil sem, da je bil moj čas dejansko Oder 57. Dramo Vojak Jošt sem pisal tri dni in tri noči, pa je bila napisana.

V vsega treh dneh?

Ja. Koliko je bilo notranjih priprav, ne vem. Potem sem kdaj drugič sedel, pa nisem mogel napisati petih strani dialoga. Podobno stvar sem opazil pri Marku Švabiču, ki je dve leti stanoval pri meni. Imel sem dvosobno stanovanje od društva, on je pa prišel od vojakov in ga je žena vrgla na cesto, pa se je začasno preselil k meni.

Vse si je pripeljal tja: ogromno, krasno pisalno mizo, starinski pisalni stroj ... Eno leto je imel v pisalnem stroju papir in na njem dva stavka. Ni mogel pisati. On je bil izjemno subtilen in tista njegova knjiga Sonce, sonce, sonce je odurno sijajna. Ne znam drugače povedati, To je nekaj tako dobrega v literaturi. In takega subtilnega pisatelja, kot je bil Marko, vojaki ubijejo.

Očeta Vincenca smrt ste napisali leta 1979, več kot 30 let po koncu druge svetovne vojne. Ste potrebovali toliko časa, da ste premleli tisto? Ker je podobno dolgo, če se ne motim, potreboval Vitomil Zupan za Balado o menuetu in kitari.

Saj on mi je dal motivacijo, prav ta njegova knjiga. Zelo podobno ali skoraj isto romaneskno strukturo sva ubrala. Vitomil Zupan je blazno cenil mojo literaturo. Nikoli ne bom pozabil. Prišel sem na njegovo tiskovno konferenco ob izidu knjige Igra s hudičevim repom. Pol leta prej je nekje našel moj roman Na robu zemlje in na tiskovni konferenci ni nič govoril o svoji knjigi, pač pa je občinstvu razlagal mojo knjigo in jo hvalil.

Častna beseda! Midva sva bila zelo velika prijatelja. Oba sva bila malo čez les, oba sva bila pijanca, popila sva neskončno buteljk v baru hotela Slon. On je takrat dobival precej visoke honorarje za svoje scenarije za filme, jaz sem bil bolj švoh z denarjem in tako sva skupaj, z združenimi močmi uničevala alkohol.

Se motim ali pa je imela takrat literatura oziroma sploh vsa umetnost večji vpliv na družbo, kot ga ima danes?

Absolutno. Treba je vedeti, da si je kultura v prejšnjem sistemu izjemno zgodaj pridobila avtonomijo. Prav zaradi teh naših ukinjenih revij. Danes ljudje zamahnejo z roko: »Ah, to je zgodovina.« Zlasti ta generacija, ki trpi ob vsaki stvari, ob kateri se jaz prebudim, ali ob kakšni, ob kateri se je prebudil Taras. Nenehno trpijo, ker so nas vedno zanikovali, kot da nas ni. Štos je v tem: vse te ukinjene revije so vendarle imele pozitivne posledice, in sicer te, da se je v šestdesetih letih uveljavila avtonomija kulture.

Kakšen vpliv je imela gledališka igra, recimo Smoletova Antigona, na politiko. Direktno na politiko. Takrat ni bilo kot danes, ko lahko vsak alpski in podalpski pes tulita drug na drugega. Takrat so bile vse javne komunikacije izjemno odmerjene. Ne rečem, da so bile svobodne. Daleč od tega. Se je pa pazilo na okus govorjenja, na higieno komuniciranja, na resnico navsezadnje.

Od kod pa vaša navdušenost nad nogometom?

Iz otroštva. Foter je bil v Mariboru član Železničarja. V Mariboru sta dva kluba, Železničar in Branik, in jaz sem bil navdušenec Železničarja.

Ste veseli, ker se je Olimpija uvrstila v prvo ligo?

Veste, da.

Čeprav mnogi mislijo, da ta Olimpija sploh ne bi smela nositi Olimpijinega imena, da si ga je neupravičeno ­prilastila?

Ma, naj grejo v rit. Jaz sem bil zadnji član Olimpijinega upravnega odbora in iz tistega niča nekaj narediti ... Vsa čast Pavlinu, čeprav je zdaj nekaj skregan. Njemu, Glihi in vsem drugim starim borcem, ki so spravili Olimpijo v prvo ligo klobuk dol in jim je treba dati častno ložo ter rento do konca življenja. Čeprav naj gredo zdaj ven iz kluba, nimajo kaj svetit tam, ker so že prestari.

Bo Ljubljana dobila stadion ali ne?

Pojdite si enkrat pogledat v Stožice, pa boste videli. Četrtina stadiona je narejena. Sto stebrov, stene že nastajajo, kanalizacija ... Stadion potrebuje pet, šest, sedem mesecev, pa bo končan. Ljudje tega ne vedo. Enim gre pač v nos, ker bo Janković spet zmagal na volitvah.

In če bo Pečečniku uspelo – in kaže, da mu bo –, bo Ljubljana dobila dva nogometna stadiona. Ju to mesto potrebuje?

Govori se o tem, da sta stadiona samo za nogomet. Ljubljana od leta 1970 ni zgradila enega športnega objekta. Edini, ki je bil zgrajen, je mehur za bežigrajskim stadionom. In tukaj se vidi, kako vsi v Ljubljani razmišljajo elitistično. Lastni otroci, zdravje lastnih otrok, teh, ki tako govorijo, ne briga nič. Dva stadiona sta premalo za tisto, kar Ljubljana potrebuje za rekreativni šport.

Zoran Janković je vaš tretji župan, v čigar mestnem svetu sedite. Je on doslej najboljši?

Stvar je zelo specifična. Vika (Potočnik, op. p.) je bila odvisna od svoje stranke, ker je bila izvoljena na svoji listi, odvisna je bila od koalicije. Poleg tega je pa imela proti sebi Ljubljano takšno, kakršna je. Ljub­ljana je laguna morskih psov. Viko so požrli, Danica (Simšič, op. p.) jih je premalo nakrmila, in so jo tudi, Janković je pa z njimi na ti in jih obvladuje. Premagati jih ne moreš, jih je pa ukrotil. Obe punci sta bili žrtvi svojih strank in kapitala. Obe sta bili v isti poziciji, v kakršni je danes Golobič v vladi.

S tem, da je Jankoviću vendarle pomagalo to, da je Vika kupila veliko zem­ljišč, da lahko Janković zdaj sploh gradi, ker drugače ne bi mogel, da je Vika pripeljala nazaj holding, ki so ga odpeljali s 40 do 50 milijardami obratnih sredstev. Osnovna Daničina napaka, pa ne njena, ampak njene stranke, je bila pa ta, da ni smela, preprosto ni smela nadaljevati Vikinih projektov.

Nastavili so jo zato, da se Ljubljana ne bi razvijala. SD in LDS. In ko ji je to šlo do glave in čez, jih je zafrknila pri zemljiščih, podprla našo frakcijo v mes­t­nem svetu in je to plačala in še danes plačuje. Ker takrat kapital ni mogel odpeljati 240 tisoč kvadratnih metrov mestnih zem­ljišč po 30 evrov za meter. Danica še danes ni dobila nobene službe.

Znani ste kot srborit zagovornik svojih stališč, ki ga ni treba prav dolgo dražiti. Ste se, odkar ste izvedeli za raka, kaj umirili? Se vam zdijo ta vprašanja po odkritju raka kaj manj pomembna kot prej?

Ne, jaz imam s svojim življenjem razčiš­čeno. Smatram, da je življenje dar, enkraten, neponovljiv, nobenih posmrtnih jajc ni. Imaš pa toliko svobodne volje, da lahko živ­ljenje uresničiš dobro ali slabo. To je pa tvoj problem. Zahtevati od življenja še kaj, je pa zame skrajni egoizem. Ko sta mi Daja in zdravnik povedala, kaj je z menoj, sem bil tisti trenutek edini, ki zaradi tega ni bil nič pretresen. Takrat sem videl, da je moja filozofija obrodila sad, da je bila namreč konkretna, da se me je prijela v konkretni obliki.

Vsak človek se junači pred prijatelji in svetom in kaže, kakšen frajer je, čeprav ve,
da bo čez nekaj let umrl. Vsak človek lahko tako blefira in od tega nimaš nič. Ampak če se pa jaz zjutraj v kliničnem centru ob son­čnem vremenu zbudim dobre volje ali pa če se sredi noči zbudim brez kakšne tesnobe, pomeni, da se me je moja filozofija prijela. Nič strahu nimam pred smrtjo. Niti toliko, kolikor je za nohtom črnega.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Maja Keuc iskreno o življenju na Švedskem in kaj jo je pripeljalo nazaj