Zlatko & Jernej Šugman: Zagotovo drži, da se mora dober komik na svet - prismejati

Zlatko Šugman je eden redkih igralcev, ki je poleg resnejših vlog (Polonija v Hamletu, Župnika v Hlapcih in v Kralju na Betajnovi …) izredno pogosto igral pretepene in prebrcane pijančke – vendar kljub temu komajda prepozna vinjenega človeka (in pri tem pogosto poudarja, da si je sam privoščil le kak špricer ali dva po predstavi!). Med stanovskimi kolegi pa je najbrž postavil rekord tudi v številu ogledanih tekem Dinama, Branika in Olimpije (ko je bila ta še v jugoslovanski ligi, je celo predsedoval njenemu upravnemu odboru).

Človek, ki si je vse življenje – od leta 1965 sta bila z ženo, igralko Majo Šugman, člana Mestnega gledališča ljubljanskega – služil kruh s tem, da so se mu ljudje smejali, iskreno priznava, da se sam sebi bolj težko smeji. Gledališki kritiki so njegovo briljantno odrsko prezenco opisovali kot včasih burkaško, drugič decentno, po potrebi molierovsko pretkano ali beckettovsko groteskno … toda lahko bi jo združili tudi v en stavek: Zlatko Šugman je imel občutek za »ravno prav«.

Njegov bogati repertoar nepozabnih vlog, za katere je prejel nagrado Prešernovega sklada (1970), Borštnikovo, Severjevo in Župančičevo nagrado, Borštnikov prstan za življenjsko delo (1986) ter Ježkovo nagrado za izvirne dosežke v umetnostnih zvrsteh, ki jo podeljuje RTV Slovenija, je bil okronan s častnim znakom svobode Republike Slovenije, ki mu ga je leta 2002 dodelil predsednik Kučan.

Ker pa Zlatko Šugman ni vešč le igranja, ampak tudi pisanja humoresk in satiričnih besedil in ker bi imel res kaj povedati o svojem življenju, so ga bližnji (neuspešno) poskušali spodbuditi k pisanju avtobiografije (za rojstni dan so mu dali knjigo z naslovom Spomini Zlatka Šugmana, ki pa je bila nepopisana), nato pa ga je brat Rajko presenetil z nedavno izdanim življenjepisom Moj brat.

S prirojenim smislom za humor (»Komik se že na svet – prismeje!«) se je zapisal med nesporne velikane komedije na odrskih deskah, v slovenskem filmu (Strici so mi povedali, Ljubezen nam je vsem v pogubo, Tistega lepega dne, Ne joči, Peter, Vdovstvo Karoline Žašler …) in na televiziji. Vloge Dolfa v teve nadaljevanki Mali oglasi, Frakla v Naši krajevni skupnosti in nadangela Gabriela v Dekameronu so iz njega naredile ljubljenca občinstva.

Ko je Zlatko zajel zrak, da bi odgovoril na vprašanje, ali mu je pečat, ki ga je dobil kot poosebljenje arhetipne vloge pijančka, kdaj v karieri škodoval, ga je prehitel sin Jernej: »Saj bo tudi Milan Kučan, ne glede na svoje delo v prihodnosti, za večino ljudi ostal predsednik!«

Zlatko in Jernej Šugman. Ko sedita takole drug ob drugem sta – z vsem spoštovanjem in brez zamere! – kot iz oglasov za kozmetične preparate, v katerih je ista oseba prikazana pred njihovo uporabo in po njej. En obraz preplavlja spokojen izraz nekoga, ki se je spravil s svetom in s samim seboj in mu je življenje, prepojeno z vonjem po ličilih, potu in odrskih deskah, zarisalo vanj prav posebne črte, z drugega begajo predirljive črne oči človeka, ki bi rad spremenil ta svet. Mlajši se na trenutke skorajda goreče odzove, medtem ko starejši le modro kaj pripomni in se pri tem rahlo smehlja.

Oče in sin. Kot Kirk in Michael Douglas, Martin in Charlie Sheen – igralca, a ne »rivalca«. Zlatko Šugman je nekako simbolično predal žezlo »umetnosti mimikrije in metamorfoze« naslednji generaciji že veliko pred upokojitvijo in jo tudi natreniral s svojim sinom. Ko je bil Jernej še študent AGRFT, sta imela satirični igralski »obračun« v Mametovi igri Življenje v teatru, v kateri je Zlatko nastopil v vlogi igralca pred upokojitvijo in Jernej kot tisti, ki se na pot igranja šele podaja.

Poklicno popkovino sta modro prerezala že takrat, ko je petletni Jernej nastopil ob očetu kot dimnikar v Krajevni skupnosti (»Ooo, pa kako fajn se mu je zdelo!« se spominja Zlatko. »Ja, in blazno tremo sem imel!« ga dopolni Jernej.) Poklic umetnika je namreč edini, v katerem pregovorno uspešna krvna naveza ne prispeva k večji ustvarjalnosti in učinkovitosti in kjer se nepotizem ne obnese: »Ne pomaga ti, če si sin še tako dobrega igralca, ker nihče na odru ne more nič narediti namesto tebe. Igralec je na odru vedno sam.«

A naključje je hotelo, da je Jerneja – podobno kot njegovega očeta vloga pijančka – zaznamovala vloga v podobi vratarja Vesa, arhetipa Neslovenca, v teve nadaljevanki Teater Paradižnik. Krohotali smo se mu, ko je z malce telečjim pogledom dobrohotno ogovarjal ljudi v srbosloveščini. Da pa ne bo pomote – že na Akademiji je »pokasiral« študentsko Severjevo nagrado in Borštnikovo nagrado za mlade igralce. »V vlogo se moraš zaljubiti,« pravi, »ker je to, da z njo dihaš, eden od pogojev za prepričljivost na odru.«

Po vlogi Baala v Brechtu, Othella v Shakespearu, Polinejka v Antigoni, Ljudomrznika v Molieru, Presleyja Straya v Disneyju Razparaču in številnih drugih je dodal kot piko na i še (superuspešno) opravljeni »zrelostni izpit« slehernega igralca – vlogo Hamleta – in tako prepričal kritike in dobil Borštnikovo, Severjevo in nagrado Prešernovega sklada. Poleg tridesetih premier in številnih glavnih vlog v ljubljanski Drami je leta 2002 prvič nastopil kot protagonist filma Zvenenje v glavi, narejenega po predlogi romana Draga Jančarja, seveda pa smo ga že pred tem lahko občudovali tudi v drugih slovenskih filmih – Predsedniku, Gospodični Mary, Rabljevi freski in Sladkih sanjah. In vse to mu je uspelo, ko je dopolnil šele rosnih Kristusovih triintrideset!

Komični učinek na odru je stvar trenutka. Je občutek za tajming prirojen ali pridobljen?

Zlatko: Režiser Mile Korun je nekoč dejal, da mi je bil dar komičnosti podarjen od boga ali pa od hudiča. Nekaj tega se lahko naučiš, nekaj prispeva režiser, ki mora vedeti, do katere mere iti, da ne pretirava s komičnostjo in doseže nasprotni učinek, malo pripomoreta tudi kostim in maska, zagotovo pa drži, da se moraš na svet – prismejati.

Jernej: Absolutno se strinjam s tem zadnjim. Če se česa ne moreš naučiti, je to, kako biti smešen. Dober komik nosi občutek za tempo – najpomembnejšo stvar pri komediji – v svojem drobovju. Ker če se ne odzoveš tisti trenutek – takole! (… in glasno tleske s prsti, op. p.), ampak malo prej ali kasneje, je konec! Res je pa tudi, da je pri tem pomemben tudi režiser – nekateri nimajo posluha za komedijo in dajejo igralcu take napotke, da si rečeš samo: »Halo?!«, ker že vnaprej veš, da tako ne bo dosegel komičnega učinka! V takem primeru mora igralec režiserja malo pretentati.

Zlatko: No, »olajševalna okoliščina« komedije je, da publika (na žalost ali na srečo?) pri drami prej »zavoha«, če ni dobro narejena, kot pri komediji.

Tragedija naj bi v človeku vzbudila sočutje, strah in katarzo, kot pravi Aristotel v Poetiki. Ampak če česarkoli od tega na odru ne vzbudite v gledalcih, najbrž še vedno ni tako frustrirajoče, kot če vam jih s komedijo ne uspete nasmejati …

Zlatko: Seveda, ker komedija predpostavlja takojšen odziv občinstva – smeh, ki naj bi ga sprožil komik. Iz tega razloga komedija bolj temelji na igralcu (zato vas komik lahko osvoji ali pa odbije – nečesa vmes ni), pri tragediji pa je gledalcu bolj pomembno, kakšen vtis bo nanj naredila celotna predstava.

Jernej: No, ampak ker vsaka dobra tragedija nosi v sebi tudi komično noto in obratno – v dobri komediji je tudi delček tragičnega (Charlie Chaplin je vedno lačen in strgan na ulici, a se iz tega norčuje, Jean Baptiste Moliere v svojih komedijah vedno postavi človeka tik pred živčni zlom, ko z nepričakovanim preobratom ustvari komičnost), težko jasno opredeliš, kaj vzbudi v gledalcu komedija in kaj tragedija.

Zlatko: Ljudje se z junakom neke tragedije morda raje poistovetijo, ker – četudi je nesrečen ali pa mu kaj spodleti – ohranja svoje dostojanstvo, medtem ko si nihče ne želi biti v vlogi komičnega junaka, ker je vedno obrcan, pretepen, pomilovanja vreden. Prav zato gledalci laže sočustvujejo z njim in so na njegovi strani, četudi je v prekršku – ko sem v komediji švercal cuker, nikomur ni prišlo na misel, da bi me obsojal ali prijavil policiji, ampak je vsak trepetal zame.

Komedija je morda za širše množice bolj priljubljena, a je v umetniškem smislu manj cenjena kot tragedija.

Jernej: Neka resna dramska igra naj bi – v nasprotju s komedijo, ki takoj doseže namen, spravi gledalca v smeh – v tebi odzvanjala še nekaj časa. In mogoče ima prav zato večjo »vrednost« glede na »instant užitek« pri komediji, ki je zato postala nekakšen potrošni material.

Zlatko: Komedija ima lahkotnejšo tematiko, ker mora biti razumljiva širšim množicam, s tem pa tudi ljudem z nižjimi zahtevami, kar prispeva svoje. Pa še to je, da pri komediji mogoče gledalec misli, da se smejijo nekomu drugemu, da se nič ne nanaša nanj …

… kar Slovencem še posebno ustreza, ker se bolj težko smejimo samim sebi oziroma je za to moral priti nekdo, ki ni od tod in je začel v komedijah prikazovati »slovenskost« v vseh pomenih te besede dovolj hudomušno in posredno, da se večina Slovencev ne zaveda, kako se dejansko smeji lastnim napakam … Merim na režiserja Branka Đurišića – Đura, ki je pripravil teren za gledališko popkulturo v Sloveniji.

Jernej: Đuro je nekoč dejal, da imamo Slovenci na neki način podoben humor kot Bosanci – oni se norčujejo iz sebe, Slovenci pa iz Bosancev. Samo primerjajte šale o Bosancih – v njih sta zvezdi Mujo in Haso, torej njihova sonarodnjaka, v slovenskih pa nastopata Bobi in Tedi, ki sta – po imenih sodeč – vse prej kot Slovenca.

Samoironija pomeni določeno distanco od samega sebe – se znate smejati svojim napakam in pomanjkljivostim?

Zlatko: Jah, no … samemu sebi se je najteže smejati.

Jernej: Jaz bi se režal svojim pomanjkljivostim, če bi jih imel, haha!

In ko se vama zdi nekaj dobro odigrano, ali gledata to skozi poklicna očala, kako bi to vidva naredila, in ali jih znata sneti?

Jernej: Ne, jaz takoj analiziram, kako je to on ali ona naredila. Ampak to me ne bremeni – v bistvu neskončno uživam, če gledam kakšnega dobrega igralca, Anthonyja Hopkinsa, Marlona Branda …

Oba sta imela podobno usodo – gospod Zlatko kot arhetip pijančka Frakla v Naši krajevni skupnosti, vi, Jernej, v vlogi Vesa, vzorčnega primerka Neslovenca v Đurovi teve nadaljevanki Teater paradižnik. Sta imela na začetku kakšne pomisleke, da bi vama ti vlogi zaprli pot do »resnejših«, ker bi vaju preveč opredeljevali?

Zlatko: Glede zahtevnosti igranja je komična vloga enako, če ne še bolj zahtevna kot resna – najteže mi je bilo igrati bulvar, ker mora igralec malo improvizirati – besedilo ni točno določeno kot denimo pri Hamletu.

Jernej: Jaz bi se glede tega težko opredelil – rekel bi le, da je najmanj tako težko dobro odigrati komično vlogo kot tudi tragično. Glede negativne stigmatizacije z vlogo Vesa – saj se to ne dogaja le v igralskem poklicu! Tudi Milan Kučan bo najbrž za vedno ostal »predsednik« – ne glede na funkcijo, ki jo bo imel v bodoče! Sicer pa – kaj mi preostane drugega?! Če bi se vedno odločal za vloge le glede na (predvideno) kakovost filma ali predstave, lahko kar umolknem in ostanem doma … Hvala bogu pa igralec večine vlog ne izbira sam, kar je za nas tudi nekakšno »varovalo«, ker kam bi pa prišli, če bi si vsak izbral vlogo?! Igralec si »sam« izbira vloge posredno – s preteklo igro, z minulim delom. Poleg tega je vsaka vloga samo črna črka na belem papirju. Od igralca je odvisno, kako jo bo oživil. Res pa je, da moraš imeti tudi malo sreče in da ti nekdo mora dati priložnost, da se pokažeš v različnih vlogah. A načeloma pri nas ni dobrega igralca, ki ne bi prišel do veljave.

Zlatko: … je pa veliko takih, ki mislijo, da so dobri in naj bi se jim godila krivica. A tega je tudi v drugih poklicih dovolj …

Ali lahko razmah komercialnih gledališč z bulvarskim repertoarjem predstav, ki so nenehno razprodane, vpliva na znižanje meril ali celo napačno predstavo občinstva o tem, kaj je dobro gledališče?

Zlatko: Če so predstave dobre, če ne poneumljajo ljudi, je bolje, da so, kot da jih sploh ni.

Jernej: Mi kot profesionalci moramo biti ...

Zlatko: … profesionalni. (nasmešek)

Jernej: … zelo kritični moramo biti do svojega dela. Tako kot smo sami podvrženi kritiškemu očesu, moramo biti še do sebe. In jaz sem tudi do teh predstav. Če so narejene kakovostno in še privabijo ljudi v gledališče, je to super! Ampak žal je večina hitro narejenih, hitro odigranih, z njimi hitro zaslužijo in – na svidenje. To me zelo moti. Vseeno mi je, v katerem gledališču igram, pomembnejši je način dela – če se trudijo za te predstave poiskati dobre režiserje in igralce.

Ali je bilo vedno tako, da je moral igralec zaradi zaslužka sprejemati poleg svojega osnovnega dela v gledališču še druge vloge, ki so bile sicer v umetniškem smislu manj cenjene, a bolj dobičkonosne, ali – v gledališkem slengu – »tezgariti«, delati na črno?

Zlatko: Že v prejšnjem sistemu so obstajale vloge, nastopi, ki so veljali za manj vredne. Že takrat so nekateri ugledni, resni igralci sprejemali ponudbe za vodenje prireditev, nastope v radijskih ali televizijskih reklamah, ampak neprimerno manjkrat kot danes. Jaz sem samo enkrat posodil svoj glas za radijsko reklamo, to je pa je v moji karieri tudi vse.

Jernej: Pri trženju sebe – dogovarjanju za honorar, za vlogo in podobno – je igralec v težjem položaju zato, ker – za razliko od denimo mizarja, ki trži mizo, nekaj, kar je njegovo, a je objekt in ne njegovo telo – mi »ponujamo« svoj glas in stas … Glede igralčevega sprejemanja finančno privlačnih vlog pa – danes, porkamadona, že težko najdeš igralca, ki ni posnel vsaj ene reklame! Nekoč je glede tega veljala interna moralno-etična zapoved; redkokdo se je v precepu – odločiti se za denar ali moralo – odločil za denar. Današnji svet pa se je spridil – najpomembnejša vrednota je postal denar.

Ampak saj svet že od nekdaj vrtita ljubezen in denar! Jernej, menda ste se kot otrok igrali Johna, osebo, ki je bila enkrat kuhar, drugič košarkar … Že zelo zgodaj ste vprašali očeta, s katerim poklicem se največ zasluži, pa je bil odgovor avtomehanik, drži?

Jernej: No, sem bil pač že »izdelek nove dobe«! Že res, da je denar vedno bil, je in bo pomemben, a nekoč so bile še druge vrednote, ki so večkrat nadvladale denar … Nočem grajati tega, da igralci snemajo reklame in sprejemajo vloge v komercialnih predstavah – grajam prevladujočo naravnost ljudi, miselnost, ureditev tega sveta.

Glede na aforizem Žarka Petana, da je režiser Bog v gledališču, samo igralci so ateisti – kakšen naj bi bil režiser po mnenju vas, igralcev, da bi začeli »verjeti v Boga«?

Zlatko: Dobrega režiserja odlikuje – dobra predstava. Sicer pa se mora igralec režiserju do neke mere pokoravati, ker ima on svojo idejo, ki jo mora igralec uresničiti, a dobrega režiserja odlikuje to, da zna poslušati tudi igralce, ker ve, da bo s tem tudi on zorel. Vem, da nekateri kolegi s prav določenimi režiserji niso radi delali, zame pa to ni veljalo. Čeprav se režiserju nisem pustil popolnoma voditi, sem si ga mogoče znal nekako pridobiti, tako da z nikomer nikoli nisem imel težav.

Jernej: Ne maram režiserja, ki pride s svojo zamislijo in jo hoče izpeljati ne glede na igralce, kot bi delal po matematični enačbi. Zakaj potem sploh potrebuje mene, živega človeka, zraven?! Najraje pa sodelujem z režiserjem, ki ga odlikuje neka tenkočutnost – da sicer ima jasno videnje svoje ideje, a obenem tudi posluh za igralce in zna dramsko besedilo prilagoditi trenutnemu stanju družbe, časa … Občudujem režiserje, ki so pripravljeni, da lahko pridejo »nepripravljeni«.

Sopranistka Ana Pusar Jerič primerja občinstvo s črno luknjo, ki lahko nastopajočega pogoltne s svojo energijo, če ni dovolj močan v sebi, če se ne počuti lepega, privlačnega, da ga »obvlada« …

Gre za rahlo erotičen odnos med igralcem in publiko – tako kot ženski težko rečeš, da jo ljubiš in da je lepa, če nimaš rad sebe, če si nisi všeč, mora biti igralec privlačen samemu sebi, da si pridobi občinstvo. Nekaj te pozitivne samovšečnosti je naša poklicna deformacija.

Ker ste že omenili izrekanje ljubezni ženski – še vedno drži to, da vi, Jernej, osebno težko izrečete »ljubim te«, ker to tolikokrat poklicno izgovorite?

Jernej: Res je, a ne vem, ali je to zaradi poklica …

Zlatko: Jaz bi pa to zase težko rekel … V komediji sem malokrat igral »ljubim te« scene …

Jernej: … in ti je zato ostalo še nekaj »ljubim te« na zalogi, hehe!

Kaj pa igra v igri, ki je gledalci ne zaznamo – ko si igralci med predstavo skačete v repliko drugega in si s tem kradete pozornost?

Zlatko: O, to so pa grde stvari, zelo neigralske manire! Dogajati se začnejo po premieri (v treh mesecih vaj bi namreč režiser opazil, če si igralci dodajajo besedilo) in tako je predstava vse slabša. Dober igralec tega ne bo počel drugemu, ker bo s tem škodil sebi. Jaz tega nikoli nisem delal in lahko rečem, da tudi drugi niso meni.

Jernej: Mi smo taki prijatelji, da če si ukrademo pozornost na odru, si jo potem vrnemo v garderobi! To se dogaja predvsem v predstavah, ki niso postavljene na dovolj trdnih temeljih, ko igralci že na vajah nismo najbolj verjeli v delo. Taka predstava se tudi hitreje zruši. Idiot je morda najboljša predstava, v kateri sem do zdaj igral – četudi pol leta ni na sporedu, je še vedno odlična.

Občinstvo pa lahko začuti nekaj drugega – če da igralec na odru vse od sebe ali ne. Vpliva na kakovost vloge tudi to, za koga igrate?

Zlatko: Noben igralec ne bi bil rad slab na odru – vsakič znova si želimo dati od sebe največ, kar zmoremo. Če se študentje in dijaki vsemu veselo smejijo, je predstava le še boljša, ker ti njihovo odzivanje da še dodaten polet.

Jernej: Hamleta smo igrali na odru za dijaški abonma celo ob desetih zjutraj, ampak če si še tako nerazpoložen in se bojiš, da ne boš prepričljiv, ko so tu maska, kostum, se ta mehanizem sproži v tebi in ne moreš več reči: zdaj bom pa dal od sebe malo manj kot sicer.

»Štamprle« pred predstavo za razpoloženje in manjšo samokritičnost, deci črnega po predstavi, da utiša občutek izgubljenosti v času in prostoru, potem ko ugasnejo odrske luči … Lahko alkohol zapolni to praznino?

Jernej: Praznino v želodcu, ne? (nasmešek) Enkrat samkrat sem se ga napil pred predstavo – bilo je grozno in tega si ne želim nikoli več doživeti! Včasih, ko res nimam dovolj energije, sem utrujen ali nerazpoložen, spijem pred predstavo nekaj žganega, da me »strezni«, kot bi me kdo malo oklofutal.

Zlatko: Jaz pa sem bil vedno, kot po vseh predpisih, uro in pol pred predstavo že v gledališču in četudi so mi v bifeju ponujali: »Boste, no, en glaž?«, sem vedno rekel: »Ne!« Ker če potem uro in pol na odru čvekaš, lahko prav zaradi alkohola kaj zaserješ, ker nisi siguren, pa še soigralcu lahko neprijetno zaudarjaš. Po premieri sem z veseljem popil špricer ali dva … Pa saj so že stari Grki imeli tak obred!

Gospod Zlatko, ste ga po vajah in premierah veliko »prežingali«?

Zlatko: Ja, kar prežingaš, najbrž pozabiš … Naša generacija je zahajala v Šestico in velikokrat smo potegnili do druge ure zjutraj, potem mi je bilo pa ponavadi dovolj, čeprav so prijatelji Mile Korun, Vera Perova, Miloš Mikeln … velikokrat rekli: »Pejmo še kam!« Ja, in smo šli – mimo mojega stanovanja! – na Nebotičnik ali v lokal na Kolodvorski, ker je bil edini odprt … Smrdelo je, sami pijanci so sloneli ob pultu ... Jaz nisem bil preveč za te štose – tudi brat Rajko piše v svoji knjigi Moj brat, da sem bil zelo discipliniran. Zakuske po premierah pa … nekdaj so bile bolj intimne, skoraj družinske. Zbral se je ožji krog ustvarjalcev, da smo proslavili naše delo, uspeh. Danes pa pride na zabavo po premieri vsakdo, kdor hoče kaj pojesti in popiti. Ne vem, ali sem že tako star, ampak nikogar več ne poznam, če pridem danes v Dramo … Zato se skorajda ne odzivam več na takšna vabila …

Ste vi, Jernej, zaradi umetniško obrnjenega bioritma obeh staršev igralcev odraščali malce bolj bohemsko?

Jernej: Velikokrat sem zvečer tudi skrival ključe, ker sem vedel, da bosta morala v službo, jaz pa sem si želel biti z njima … Če sem bil zjutraj sam, mi je bilo vseeno, večer je pa neki »posvečen« čas, ki pripada družini. Sicer pa sta bila moja starša zaposlena v Mestnem gledališču, ki ni imelo bifeja, kot ga je imela Drama, kar je mogoče malo vplivalo na to, da se nista zadrževala v teatru bistveno dlje, kot je od njiju zahtevala služba. Ne glede na vse skupaj smo imeli lepo družinsko življenje.

Zlatko: Moram reči, da me je družina zelo umirila in da sem bil rad doma. Seveda bi bilo za vse nas veliko laže, če ne bi bila oba z ženo igralca. Obema nama je bilo zvečer hudo, ko sva Jerneja in Leo prepustila varuškam ... S tem otroku nekaj ukradeš, a ne moreš drugače …

Vživljanje v vloge predpostavlja čustveno odprtost, dovzetnost za vse dražljaje – tudi ljubezenske. Ostajate tudi tu na profesionalni distanci ali vas kaj večkrat zanese?

Zlatko: Kaj pa, ko med operacijo ure in ure stoji ob zdravniku sestra s skalpelom? Saj je na istem, ne? (smeh) No, resda ima igralec več možnosti, da se zaljubi, ker mora pogosteje priklicati čustva, ponavljati neki ljubezenski prizor, igralka je v maski in kostimu še bolj privlačna … S čustvi se »igramo«, čustva igramo …

Jernej: … in se včasih zaigramo … Zame kakšno nedolžno spogledovanje še ni greh, ker kdo od nas je pa svetnik?! To se mi zdi nekaj lepega in naravnega, kar počne vsak zdrav človek – to pomeni, da si živ, da si sebi privlačen! Drugi ljudje so nam kot ogledalo, in če si všeč njim, si všeč sebi in s tem tudi partnerju. Flirtanje ni že takoj tudi varanje in je zato popolnoma neškodljivo! No, sem se pa na začetku svoje kariere nenehno zaljubljal v soigralke.

Ker se vam je kar malo dobro zdelo, da vam poklic to dovoljuje?

Jernej: Ja, ja, pa tudi moje telo se je enostavno tako odzivalo, da sem se res vsakič zaljubil!

Oba imata podobno izkušnjo – za vas, gospod Zlatko, je bil bolj usoden poljub Maji Druškovič v Sneguljičici, ki je tako (p)ostala vaša žena, vi, Jernej, imate vsaj začetni del zgodbe podoben. Zaljubila sta se z igralko Polono Juh.

Zlatko: Ja, v Sneguljčici se je začelo med nama z Majo bolj resno – takrat sem bil prvič (in zadnjič) v življenju princ.

Jernej: … in dobil enkrat za vselej svojo Sneguljčico, tako da ti ga ni bilo treba več igrati!

Življenje z nekom, ki ima enak poklic kot vi … Kaj prevladuje – to, da vas prav zato laže razume, ali je iz istega razloga kdaj tudi naporno, ker vam ne more ponuditi »odvoda« in vse ostaja »v istem loncu«?

Jernej: Težko je reči, ali je bolje imeti partnerja z enakim poklicem ali ne, ker je pomembno predvsem to, kakšen je kot človek – če ti je z njim lepo, če se lahko skupaj odklopita tukaj in zdaj, če razume tebe in tvoj poklic – pa ni nujno, da ima ona enakega. Včasih nama je bilo s Polono lepo prav zato, ker sva oba igralca, drugič spet je bilo iz istega razloga naporno … V glavnem – ni naju razdelilo to, ker sva oba igralca.

Zlatko: Jernej ima s tem več izkušenj kot jaz, ker je bila moja prva (in zadnja) partnerka igralka.

Kako se šarmanten, a že oddan moški brani ponudb privlačnih dam, česar sta najbrž deležna?

Zlatko: Najbolje se bom izognil odgovoru, če rečem, da teh ponudb nikoli nisem imel, hehe …

Jernej: Ja, a zdaj nam boste pa še te zveze, ki jih imava, uničili, a?! (gromki smeh, op. p.)

Ali bi vama partnerka lahko prikrila skok čez plot?

Zlatko: Aaa, če hočemo to narediti, pa tu lahko malo izkoristimo igralski talent – in nekdo bo morda to uspešno zablefiral, drugi se bo pa izdal. Da bi razkrinkal partnerko? Jah, kakšen pogled, beseda jo lahko hitro izda. Moram pa reči, da nisem tako pozoren na take podrobnosti. Vidim predvsem tisto, kar je zelo očitno. Ne vem, ampak tudi pijanega človeka bolj redko prepoznam, čeprav sem vse življenje igral pijančke …

Jernej: Ženske bolje opazijo take podrobnosti v obnašanju kot moški! Kar pa zadeva mene – zasebno sem zelo slab igralec.

Katera stvar vama je pri ženski najbolj zoprna, odbijajoča?

Zlatko: Če bi zdaj le eno navedel, bi črpal iz zasebnega življenja in bi bila žena jezna, češ s tem si mislil mene. Zato bom raje tiho.

Jernej: … ker če bi naštel le eno napako, bi vsem drugim delal krivico! Jaz bi izpostavil le to, da je med ženskami manj kolegialnosti, pravega prijateljstva – veliko je rivalstva, kar se vidi tudi med igralkami. Saj jim ne očitam tega, navsezadnje, če si smem dovoliti analogijo z živalmi, tudi za psice velja, da se lahko pobijejo do smrti, ne le za pse!

Če pogledata nazaj (Jernej se pri tem obrne: »Ja, sem že pogledal, in zdaj?«) – ali bi v svojem življenju kaj spremenila, če bi imela to možnost?

Jernej: Če bi imel možnost še enkrat zavrteti film, bi – kljub temu da sem zelo zadovoljen s svojim življenjem – v drugo živel povsem drugače, da bi doživel še kaj novega.

Zlatko: Ničesar ne bi spremenil. Pravzaprav si nikoli nisem posebej želel postati igralec, kar sem dobil, sem odigral, in to je bilo morda celo bolje, kakor če bi se zelo gnal v to. In če so bili še gledalci z menoj zadovoljni, potem si ne morem želeti nič več …

Bi se strinjala, da vam igralski poklic omogoča na odru izživeti vse tisto, česar ne smete, ne morete, ne znate ali nočete biti sicer v življenju? Zato najbrž zasebno dajete vtis, da ste bolj notranje svobodni, spravljeni s seboj, da ne nosite maske, kot jo večina ljudi, da bi se prikazala pred drugimi v boljši luči?

Zlatko: To je res, a so obenem tudi številni igralci, ki kljub svojemu poklicu, ki ste ga lepo opisali, ne morejo tega doživeti, ker jim ne dajo vlog in se zato niso imeli možnosti izpeti, »izigrati«. Zato tudi za sina vedno pravim: hvala bogu, da je imel tako srečen začetek! Le kako bi bilo, če bi bilo obratno – za naju z ženo in zanj …? Igralstvo je lep poklic, a je lahko tudi krut kot vrag!

Jernej: Ko sem se odločil za igralstvo, sem pri starših čutil določeno skepso – zdaj razumem, zakaj. Tudi mene bi bilo za mojega otroka strah, ker je med igralci toliko nesrečnih usod – morda celo več kot srečnih! Igralec nima druge možnosti kot – biti igralec. In to je to. Kaj boš drugega? In če se ne dokažeš v prvih desetih letih igranja, se ne boš nikoli, ker bo že milijon novih za teboj! Se pa strinjam, da je kljub vsemu igralski poklic privilegiran v tem smislu, da lahko izkusimo in doživimo marsikaj, česar morda sicer v življenju ne bi mogli nikoli.

Zlatko: Spominjam se, da nas je profesor Adlešičeva na Akademiji učila govorne izreke (pri tem hudomušno gestikulira z usti, op. p.) in rekla takoj prvi dan nekaj takega kot: »Vi tu ste izbrani.«

Ali je slovenski medijski prostor dovolj velik, da je poznanost že breme, ali pomeni predvsem to, da dobite zato »pri mesarju boljši kos mesa«?

Zlatko: Ker sem bolj sramežljiv, se velikokrat zalotim, da začnem z rokami »meštrati« okoli obraza, kot bi se želel skriti, ko pridem v javni prostor. Z neverbalno komunikacijo pokažem nelagodje v taki situaciji. No, so pa tudi prednosti tega, da te ljudje poznajo – pri zdravniku grem včasih lahko prek vrste, na trgu mi kdaj pa kdaj branjevka da v vrečko še »koledar« – enkrat je to suha salama, drugič kislo zelje ali repa …

Jernej: V zvezi s tem bi rekel le nekaj, kar si že dolgo želim javno povedati: že dolgo časa mi neznana oseba pošilja izjemno lepa darila, ki odražajo to, da ve, kaj mi je všeč – dobil sem cede plošče, košarkarsko žogo, zelo dragoceno sliko … za kar se tej osebi najlepše zahvaljujem!

Zlatko: Nekoč je bilo malo drugače – danes mediji bolj napihnejo stvari. Nekoč me je sestra nekega kiparja vprašala, kakšno je zakulisno življenje v gledališču. Sem rekel: kaj pa je to zakulisno? In mi ni znala odgovoriti. Ne vem, ali ljudje mislijo, da imamo za odrom kakšne postelje ali kaj? Tam so le sodelavci; garderoberke, gasilci, ljudje, ki so zadolženi za kulise … skratka nič posebnega! Bolj žalost je tam zadaj!

Skrivnostni svet zaodrja je fama, mit, ki smo si ga ustvarili gledalci. Morda zato, ker domišljija dobi krila takrat, ko nekaj očem ni več vidno, rokam dosegljivo … Kot je tudi rahlo prikrita ženska (za nekatere moške) bolj dražeča kot popolnoma razgaljena.

Jernej: No, ali pa se ravno ob slečeni ženski domišljija zares razplamti!

Zlatko: Ne, domišljija lahko deluje, le dokler je ženska oblečena, potem je ne ostane nič več!

Jernej: Kje se domišljija začne in konča, je stvar debate, zagotovo je pa namigovanje bolj seksi … Glede zaodrja pa – ne želim si, da bi ljudje izvedeli, kaj vse se tam dogaja, ker so vendar prišli gledat predstavo! S tem bi se jim sesule vse iluzije, zato ta »rajc« – le kaj je tam zadaj? – mora ostati! Čar gledališča bi se razblinil, če bi gledalci vedeli, da po tem, ko igralec v vlogi Hamleta na odru reče: »Odhajam na Angleško!«, odkoraka – pogledat fuzbal tekmo na televizijo za odrom!

Preden je režiser Boštjan Hladnik Slovence seksualno prebudil iz Kekčevega zimskega spanja z mehko pornografijo v filmu Maškarada leta 1971, je bil erotični prizor, ki ste ga odigrali v teve nadaljevanki Dekameron, prvi poizkus »legalizacije« domače spolnosti na filmskem platnu. Je to takrat dvignilo veliko prahu?

Zlatko: Ne spominjam se, da bi ga. Prizor je bil za današnje pojme precej nedolžen – ona, Majda Kohek, je bila cela gola, jaz pa le v spodnjih hlačah. Spomnim se, da sem jo takole prijel za prsi (ko to bežno pokaže s kretnjo roke, sledi sinova nagajiva pripomba: »Še zdaj sanja o tem!«) in da nam je tisti dan režiser skrivaj nalil v malinovec nekaj črnega vina, da smo to bolj sproščeno odigrali – in je delovalo! Vse skupaj bi bilo najbrž bolj spotakljivo, če bi ne bila to komedija – tako sem pa vedel, da se mi bodo itak vsi režali, in sem bil zato bolj sproščen. Sicer pa nisem bil nikoli povsem gol – ne na odru ne pred kamero.

Jernej: Tudi jaz ne, z izjemo enega, diskretno prikazanega seksualnega prizora v filmu Zvenenje v glavi, pa še v tistem nisem bil povsem gol. Menim, da nihče nima pravice v to siliti igralce, ker smo le ljudje in ne roboti. In ni bolj groznega, kot videti na odru golega igralca, ki mu je zaradi tega nerodno! Nekoč mi je neka igralka, ki se je zaradi vloge slekla na odru, rekla, da se ne bi nikoli, če bi vedela, kako bo. Slečeš se v imenu umetnosti, estetike, ampak koji k…ac!, ko pa potem slišiš od kakšnega neotesanca med občinstvom: »O, muci, pejt sem, v tretjo ložo!« To je daleč od tega, kar si pričakoval – le še kos mesa na odru si, ki je vržen v javno last.

Imamo navadni smrtniki napačno predstavo, da imate igralci a priori bolj sproščen odnos do kazanja (golega) telesa pred občinstvom?

Jernej: To je bolj kot od poklica odvisno od tega, kakšen odnos do golote imate na splošno.

Zlatko: Golota na odru je lahko bolj kočljiva za žensko, ker je njeno telo lepše kot moško – vsak bi raje njo videl na odru golo kot njega. Če si predstavljam moškega v komični vlogi, pa še golega povrhu … (sledi Jernejev zvonki smeh, op. p.) No, je pa s tem vse še bolj komično.

Glede na to, da ste igralci bolj vešči v premagovanju treme kot kdo drug – ali imate zato tudi manj težav, ko se želite ženski dokazati kot neprekosljivi ljubimci?

Zlatko: Mi smo boljši igralci kot ljubimci, veste! Na odru lahko po slabi predstavi mogoče še zvrnemo krivdo na koga drugega – avtorja ali režiserja, v postelji smo pa sami, brez dramaturga!

Jernej: V postelji ni več »rampe«, kot pravimo igralci skrajnemu delu odra, ki nas še ločuje od občinstva. Ni več »varnostne razdalje« – pri seksu smo goli tako in drugače. In ker smo tako »odprti«, smo tudi najbolj ranljivi. Spolnost je naša zasebnost in na tem področju si upam trditi, da je lahko tudi velika večina izjemno privlačnih (in zaželenih) žensk in moških vsaj malo zakompleksanih … Sicer pa – ali obstaja človek, ki nima kompleksa?!

Zdi se, da je spolnost še zadnja preostala nagonska stvar v strogo sprogramiranem svetu, ki večinoma od nas pričakuje ali zahteva razumskost, nadzor, samodisciplino …

Zlatko: Ja, to je pa res! Ampak mi se bomo še zmazali iz tega!

Jernej: No, saj je najbrž še kaj nagonskega ostalo, ne? Menim pa, da je v družbi prevelik poudarek na seksu – zaradi slavljenja seksualne potence, ki je na višku denimo med 20. in 35. letom, prevladuje kult mladosti in lepote. Nekoč so bili starejši ljudje izjemno cenjeni in staroste in starešine so imeli ugled, danes pa človek z leti ne pridobiva, ampak izgublja! Ženske hočejo še pri šestdesetih biti take kot pri dvajsetih in kaj vse so pripravljene narediti, da bi ustrezale temu imperativu lepote! Nihče ni več zares zadovoljen s seboj. V filozofskem smislu to pomeni – groza! Propad civilizacije! Jaz sem zelo nezadovoljen s svetom, ki me obdaja. Zato se mi zdi, da ima spolnost v omenjenem kontekstu preveliko vrednost oziroma večjo, kot jo v resnici nosi, za kar pa so odgovorne družba, politika in kultura z obstoječim sistemom vrednot.

Ampak kljub vsemu – na žalost (ali za nekatere na srečo?) – spolnost prodaja in se prodaja … Se vam zdi, da medijsko estetiziranje spolnosti v komercialne namene v smislu receptov za posteljno akrobatiko in triurne orgazme lahko seks razvrednoti, zbanalizira?

Zlatko: Danes je že marsikaj v zvezi s spolnostjo tako zelo običajno, da ni več dražljivo … Ko sem na Danskem videl njihove erotične lokale – vse to je že malo izrabljeno, še predvsem, če se spomnim, kako so ljudje pred prvo predstavo v kinu Sloga v dolgi vrsti čakali na karte! No, imam pa doma novi Playboy, ki mi ga je za novo leto, poleg loterijske srečke, podaril prijatelj Evgen Bergant.

Jernej: Razumem, da mora biti danes vse tako ali drugače povezano s seksom, ker se sicer nič ne proda, ker ne moreš konkurirati! In ko sem bil prej kritičen do seksa, seveda nisem mislil na pomembnost le-tega v zasebnem življenju, ampak v javnem.

Prežvečena fraza, da moški z leti dobiva patino, pridih častitljivosti, ženska pa le vedno več gub, kaže, da prej omenjeni prevladujoči kult mladosti nad moškim ne visi kot Damoklejev meč …

Zlatko: Prijateljica mi je zadnjič rekla: »Veš, ko se zjutraj pogledam v ogledalo, se sicer počutim stara toliko, kot sem – sedemdeset let – ampak pomembno je, da se počutim zvečer še vedno kot sedemnajstletnica!« Sicer pa – hvala za kompliment, ko pridem domov moram takoj povedati ženi, da imam patino, haha! Pa se bodo spet vsi smejali.

Besedilo: Nina Orel

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Karin Velikonja | Slovenka, ki je odprla prvi holistični studio v Evropi