Dr. Alojz Ihan: Provincialec je nepremagljiv, dokler ga nosi visoko postavljen cilj

Pred leti sem, če se ne motim v Delu, bral podlistek z naslovom Deset božjih zapovedi. Zapovedi sinajskih modrecev so bile razložene tako ra­zum­ljivo, argumentirano, predvsem pa zanimivo, da bi zakrknjen ateist, kakršen sem, prenesel predmet vere in verstva, če bi bili Ihanovi eseji zapovedan učbenik zanje. Deset božjih zapovedi je pozneje z dodano vsebino (Sedem smrtnih grehov ipd.) izšlo v knjižni izdaji, podobno kot pred kratkim Državljanski eseji, ki so pred tem izhajali v Financah.

V njih se Ihan loteva slovenske tranzicijske zgodbe, predvsem morale oziroma moral, ki so pripeljale do tega, da vlagatelji za naše obveznice zahtevajo precej večji donos kot za nigerijske ali zambijske. Alojz Ihan je sicer doktor medicine, specialist klinične mikrobiologije in pro­fesor mikrobiologije ter imunologije na Medicinski fakulteti Univerze v Ljubljani.

Rodil se je leta 1961 v Ljubljani, kjer je tudi diplomiral. Med letoma 1991 in 1992 je delal na Nacionalnem inštitutu za raziskovanje raka v Genovi v Italiji in leto pozneje pridobil doktorski naziv z diser­tacijo Osamitev in opredelitev membranskih proteinov, ki opredeljujejo aloreaktivnost naravnih celic ubijalk pri človeku.

Kot zdravnik je poleg strokovnih člankov napisal tudi dve poljudni uspešnici o človeškem imunskem sistemu, kot pisatelj pa prav tako zelo uspešno novelo Hval­nica rešnjemu telesu, ki je odlična prodajna uspešnica. Pogovor sva začela z Držav­ljanskimi eseji.

Govorila bova o vaši zadnji knjigi, o Državljanskih esejih, ampak začel bi z eseji Platon pri zobozdravniku iz leta 1997. V njih ste v eseju O provincialni žilavosti zapisali: »Občudujoče lahko rečem, da je Slovenec tudi v preteklosti znal uveljaviti in prodati svojo misel in talent.« V nadaljevanju ste se vprašali, ali bo to znal vsaj tako dob­ro tudi v novi državi. Najprej me zanima, zakaj to Slovencem ni uspelo oziroma ali mislite, da nam je?

Ne. Še ne. V tem eseju sem izpostavil dob­ro plat provincialca – divji nagon po uspehu, ki lahko pomete s pomehkuženimi, bledimi Dunajci, če govorimo o Martinu Krpanu. Provincialec je nepremagljiv, dokler ga nosi visoko postavljen cilj, osvojiti pravo prestolnico. Ko mu uspe, pa ga prestolnica pomehkuži v lastno povprečje.

Takrat sem v eseju napisal, da je za Slovence bistveno, da v novi državi ohranimo krpanovsko provincialnost s tem, da si izberemo dostojen cilj samodokazovanja – ne sicer Bruselj, ker je to nepomembna birokratska zadeva, vsekakor pa evropski in svetovni metropolitanski cilj. Če pa bomo kot provincialci za samodokazovanje namesto Beograda izbrali Ljub­ljano, pa bo to regresija in smešno nazadovanje ambicij v še manjši cilj. Kar bi bila velika tragedija, ker je v življenju bistvena pot, če povzamem Nejca Zaplotnika.

Kajti bledično Ljubljano z Ljubljančankami vred lahko razborit štajerski ali prekmurski provincialec osvoji že v nekaj letih brez posebnega napora. In če ga to že zadovolji – koliko potentnih in ustvarjalnih let provincialne energičnosti je s tem ukradel sam sebi! Kako poceni se je objajčil! »Vzeti bledo Ljubljano kot prestolnico slovenskih ambicij bi bila velika kulturna napaka,« sem zapisal v tistem eseju. Ljubljana je prijeten provincialni dom, kjer greš na trg po domačo solato in jajca s kmečkega dvorišča. To je realno.

Ampak očitno smo se potem vseeno zadovoljili z Ljubljano kot prestolnico in postali anemični, bledolični Dunajci iz Martina Krpana, pri čemer so Dunajci imeli vsaj administrativno moč, mi pa niti tega ne. Pa še z domačo solato in jajci ne moreš več računati, ker je vse tretjerazredna roba z milanske borze. Sicer imamo na tržnici 100 stojnic, a zjutraj vse naložijo z istega tovornjaka.

Ali danes še mislite tako, kot ste leta 1997, da je Slovenec v preteklosti znal uveljaviti svojo misel in talent?

AI: Priznati je treba, da nikoli v preteklosti Slovencu ni bilo enostavno uveljaviti svojega talenta. Sicer imamo nekaj uspešnih, zlasti Dunajcev, je pa bila to redkost, ker so bile ovire velike. Slovenec je bil zaprt med svoje griče in doline z vnaprej razparcelirano zemljo in socialnim statusom – v hlapca rojen, za hlapca vzgojen. Bil je izrazito hendikepiran, ker mu je bilo težko prebiti že jezikovni kriterij za vključitev v administrativno elito prestolnice, po drugi strani pa smo bili mučno zaprti v srednjo Evropo – brez morja in ekspanzivnih političnih gospodarjev.

Dunajci so bili pač zatohli Dunajci. Če človek v Angliji ni bil zadovoljen s svojim socialnim položajem – in veliko sposobnih ljudi z danostjo dejansko ni bilo zadovoljnih – je imel možnost odhoda v vojsko, mornarico, trgovino. Lahko je odšel v Indijo, Afriko, Azijo, kjer je sicer večina srečelovcev propadla, nekateri pa ne in so se vrnili z bogastvom, o katerega izvoru nihče ni spraševal. In to je bil potem model, ki je ljudem dajal upanje za akcijo in mogoče spremembe na bolje. Mi te akcije nismo bili vajeni, ker smo bili ukleščeni v danost svojih kmetij, parcel, narečij, statične vaške skupnosti. Nismo imeli vojaške in trgovske ekspanzivne elite, ki bi zaradi svojih interesov vodila ljudi v osvajalske akcije, trgovske, industrijske, vojaške, kakršnekoli. Premajhni smo bili za kaj takega.

Sprašujem tudi zato, ker se mi zdijo Državljanski eseji precej bolj črnogledi.

To je res. V Platonu sem upodobil sanje mornarja o neznani deželi – pred izkrcanjem na kopno. Sedanja knjiga je kronika pristanka, pravzaprav opis več trdih pristankov. Najprej je bil nujni trk v drugačen sistem, v katerem delo ni namenjeno vzdrževanju družbenih odnosov, ampak produkciji oprijemljivih dobrin – kar nam še zdaj ne gre v glavo. Potem smo še kot zahodna civilizacija trčili ob posledice globalizacije, ki smo jo sami sprožili. Želeli smo dobiti nove trge in eksotična potovanja, ampak padec mej je pomenil tudi selitev tovarn k poceni delovni sili v Azijo. Zato zdaj izgubljamo delo. Tragikomično pa je, da so nam nekoč futuristi napovedovali, da bo v našem stoletju glavna težava težava prostega časa, ker nam bodo vse naredili stroji in bo preostalo le poležavanje po plažah. Nihče ni slutil, da se bodo ti stroji preselili na Kitajsko, naš prosti čas pa se bo imenoval brezposelnost.

Namesto zabave pa bodo ljudje iskali kos kruha za preživetje. Tretji zelo grob trk pa smo si Slovenci po nepotrebnem in iz lastne neumnosti zakuhali sami. Izvedli smo tako bedast način privatizacije, da smo certifikatsko razvrednotili državno premoženje, ga razkosali kot mrtvo truplo in ga razdelili vsem in vsevprek v zastavo za kredite. Naprintani denar je v hipu inflacijsko preplavil Slovenijo in iz parcel v okolici Ljubljane in drugih mest ustvarili tak finančni potencial, da so bili desetletni dobički vsake normalne tovarne, ki je slučajno stala na tisti parceli, nepomembna malenkost. Tovarne in sploh proizvodnja se enostavno ni več izplačala, zato so finančniki zminirali tovarne z delavci vred – zaradi parcel.

Namesto da bi Sloveniji naraven in dolgoročen razvoj prinesli ambiciozni obrtniki, ki so nastali v socializmu in bi počasi prerasli v uspešne tovarnarje, je onesnaženje s certifikatskim denarjem povzročilo propad proizvajalcev in razcvet prekupčevalcev in špekulantov. Šlo je za tipično ekološko katastrofo, kot jo v jezeru povzroči hipno razlitje organskih hranil. Naenkrat je vse motno od bakterij, alg, parazitov. Jezero se zaduši, potem zgnije z algami in paraziti vred. In zdaj, ko je denar razkosane in pod mizo prodane države usahnil, smo nenadoma pristali v gnojnici crkujočih parazitov in razrušenih tovarn, katerih znanja in tradicije pa na žalost ni mogoče obnoviti z dekretom. Vsak kreten lahko ubije srno z enim samim strelom, ampak tudi največji genij uboge živali ne zna več oživeti.

V Državljanskih esejih razmišljate o etiki in morali, zastavili ste si nalogo, da boste predvsem o morali razmišljali zgolj kot o fizioloških naravnih pojavih, kot so fotosinteza, anabolizem ... brez misli na vred­nostne sodbe. Vam je uspelo?

Upam, sodijo pa bralci. V glavnem nisem želel filozofsko moralizirati o tem, kaj naj bi idealna morala bila, namreč maksimalno dobro s stališča posameznika in skupnosti. Želel sem, prav nasprotno, opisati, kakšna naša morala trenutno dejansko je, kako se torej obnašamo, in ne kako naj bi se obnašali. Brutalna faktografija namesto sladkega ideala. Danes živimo v svetu, ko pravzaprav skoraj nihče za nič nima slabe vesti, zato je bil moj izziv, da opišem fiziologijo te naše novodobne morale, s katero lahko nekdo v nekaj mesecih zadolži in prilastnini stomilijonsko podjetje in ima pri tem kristalno čisto vest.

Ali pravičniško vztraja pri absolutni zaščiti redno zaposlenih delavcev, čeprav s tem neposredno potiska celo mlado generacijo v ilegalne zaposlitve. Ljudje očitno kradejo in lažejo, pa imajo ob tem povsem čisto vest – to so vendarle izjemno zanimivi fenomeni in kot naravoslovec čutim izziv, da jih seciram in raziščem. Seveda medicinsko, saj je merjenje moralnega stresa ali slabe vesti v medicini dobro znano. Klasični moralni poskusi so situacije, ko lahko človek z intervencijo reši skupino ljudi, vendar mora zato povzročiti škodo enemu povsem nedolžnemu človeku. Pamet pravi, da je treba izbrati manjšo škodo, ampak moralni občutek se upira. Pri teh poskusih lahko merimo moralni stresni odziv telesa, pravzaprav je to slaba vest.

Zato pri nas morala seveda je?

Absolutno. Morala je ta osnovni organ, ki ljudem omogoča občutek varne umeščenosti v človeško skupnost. Če nimam ob­čutka moralnosti, podzavestno pričakujem, da me bodo soljudje izločili ali celo kaznovali. Če nekaj ukradem sosedu, sem vznemirjen, ker sem prekršil pomemben solidarnostni dogovor znotraj vsake človeške skupnosti. Ampak zakaj pa nisem enako vznemirjen, če nekaj ukradem državi? V urejenih pravnih sistemih je človek ob zatajitvi davkov še bolj vznemirjen, ker so lahko posledice ob razkritju še veliko hujše kot v primeru kraje nekaj jajc svojemu sosedu.

Tovrstni paradoksi so mi lepo služili pri opisovanju slovenske spe­cifične moralnosti, ki se oblikuje v majhnih okoljih, kjer stoji na vsakem gričku svoja vasica, ki pa je za vaščana vsa socialna okolica, vsa morala. Človek se počuti popolnoma miren, če je inkorporiran v to vas. Če vsi mislijo, da je delo na črno normalno, je pač normalno in imajo vsi vaščani čisto vest in nobenih problemov z moralo ne glede na zakone. Država je v tem primeru samo zunanja mot­nja, ki jo je nekako treba prelisičiti.

Po drugi strani pa v knjigi omenjate, da je treba moralo proučevati tudi zaradi slabega stanja Slovencev, ki se izraža tudi v boleznih, alkoholizmu, samomorilnosti ipd. Ali si to ne nasprotuje?

Ne, niti ne. Slovenci smo v slabem stanju predvsem zato, ker ne živimo več v tisti mali vasici, za katero smo opremljeni, tudi moralno. Če bi še vedno živeli stabilno življenje v okviru ene vasi, kjer ne bi potrebovali državniških zakonov in velikih, dolgoročnih projektov, bi bilo to v redu. Ampak živimo v družbi, ki potrebuje koordinacijo in skupinske odločitve. Torej več vasi in ena odločitev, ki jo bo vsaka vas sprejela kot svojo, ko se bomo enkrat odločili. Tega preprosto ne znamo. Če živi nekdo na hribu, drugi pa v dolini, tistega na hribu pač ne briga investicija v rečno strugo, ker z reko nima problemov. In se zaradi svoje potopljenosti v moralo svoje edine vasice ne pusti prepričati za nič na svetu.

Se ne zna, kot bi zajca silil leteti – preprosto ni takega korenčka. Slovenci se enostavno ne znamo pogovarjati, debatirati, odločati kot država – ob vsaki odločitvi se v hipu potegnemo v svojo vasico, v svojo hiško. Zato iz svojih tisoč moral tudi ne znamo oblikovati nekega ubesedenega dogovora – etike. Prav etika se namreč oblikuje iz debate o realnih problemih vsakega človeka posebej. Če se ljudje znamo razkriti glede svojih stališč in problemov, smo v drugi fazi zmožni sprejeti tudi odločitve, ki nam niso povsem pisane na kožo, so pa dobre za celotno ladjo, na kateri plovemo kot država. Ampak šele potem ko z debato prepoznamo to ladjo kot lastno – dober dogovor je tak, ko ima vsak občutek, da se je odločil pravilno.

Tega pa ne znamo?

Ne. Nimamo tovrstnih zgodovinskih izkušenj in s tem tudi nikakršnih veščin. V zgo­dovini smo bili vedno tako ali drugače podjarm­ljeni, etika ni izhajala iz našega izražanja in debat, ampak je bila od zunaj vsiljen konstrukt zapovedi in pravil, podprtih s silo. Bil je na primer katoliški konstrukt etike, za katerim je stala kazen, potem je bil komunistični konstrukt etike. Ampak če etika ne izhaja iz človeške debate, ampak je vsiljena od zunaj in za njo stoji sila, potem taka etika v ljudeh povsem zavre izražanje stališč. Če oblastnik ukaže, da v cerkev ni etično hoditi, ker so zdaj novi časi, je taka etika lahko v neposrednem nasprotju z moralo veliko ljudi, ki pa morajo iz strahu pred kaznijo molčati. To navajanje na molk je najhujša posledica s silo uvajane etike. Če bi bilo izrekanje nekaznovano, bi se etika oblikovala iz potreb in realnosti ljudi.

Etika na silo pa povzroči politkomisarstvo, se pravi zapovedano 'uradno' etiko, in na drugi strani navajanje ljudi na molčanje. Ena najbolj groznih posledic molčanja pa je, da je mučno samo v prvi generaciji. Prva genera­cija, ki ji je zapovedan molk, trpi zaradi molka, zaradi tega doživlja molčanje kot stres. Njihovi otroci pa jemljejo molk kot nekaj normalnega in se pravzaprav niti več ne naučijo izražati in debatirati. Iz kulture se tako izrine življenjsko pomembna veščina in tega nihče več niti ne opazi. Česar nimaš, sploh ne pogrešaš, ker ne veš, da obstaja.

Ampak časi politkomisarstva, enega ali drugega, naj bi bili zdaj mimo. Zakaj se duhovi na Slovenskem ne pomirijo?

Kot rečeno, ne znamo govoriti, tudi če bi hoteli. V drugi in v tretji generaciji molčanje, ne le da ni več mučno, ampak izgine veščina izražanja. Nastane luknja, disfunkcionalnost, ki se je človek ne zaveda, čeprav ga objektivno ovira pri normalnem funkcioniranju. Ljudje se sploh ne zavedamo, koliko različnih živ­ljenjskih veščin nujno potrebujemo za povsem banalno funkcioniranje. Zavemo se šele na primerih nefunkcionalnih ljudi, poglejte na primer uboge odvisniške fante, ki v garažni hiši žicajo denar. Ljudi pridno žicajo po deset ur na dan in so prijaznejši kot večina bančnih uslužbenk. Če bi njihovo delo umestil v neko produktivno okolje, bi ugotovili, da so ti fantje zelo marljivi delavci.

Kaj pa je njihova težava? Ne marljivost, ampak izguba veščin, socialna nefunkcionalnost, ki so jo med odvisnostjo izgubili. Nekdo bi moral vsakega posebej nekaj mesecev voditi okrog, kot vodi mama triletnega otroka. Ti ljudje nimajo osebne izkaznice, zdravstvenega zavarovanja, osebne higiene, ustreznega oblačila, bivališča, raznih potrdil ... in za začetek neke zaposlitve. Zato bi jih za roko morali peljati na desetine uradov, kjer bi jim uslužbenka rekla, da morajo kupiti še ta kolek in še ono pa da se morajo ob tem in tem času oglasiti tam in tam ...

To vse pa je zunaj njihovih veščin, tem ljudem zaradi nekajletne socialne zanemarjenosti manjka desetine različnih birokratskih in živ­ljenjskih procedur. Še če bi vsi tisti papirji manjkali meni, bi se v dveh mesecih težko
izkopal iz težav. Človek, ki pa se je socialnih veščin že odvadil, pa se znajde v črni luknji neveščosti. Lahko ga tepeš, mu delaš karkoli, pa ne bo pomagalo, ker je nevešč. Pa bi delal, če bi mu kdo pomagal, in prav stisne me vsakič, ko vidim, kako so po eni strani vsi zavzeti pri žicanju, po drugi strani pa je vse to tako brezupno.

»Namen te knjige je, da je izzivalna, ne pa konfliktna,« pravite.

Ja.

Tanko mejo ste si določili.

Ja, to je tanka meja.

»Za večino Slovencev v zrelih letih z urejenimi družinami in socialnim statusom pač ni bilo moralno leta 1941 oditi v gozdove, kjer se razen izgubljanja časa in organiziranja vsakdanjega obroka roko na srce ni prav veliko dogajalo.« To se vam ne zdi konfliktno?

O tem stavku sem dolgo časa razmišljal. Ampak poudarjam, govorim o osebnem vidiku moralnega odločanja, ne o zgodovinskem. Hotel sem poudariti, da je mogoče v osnovi razumeti vsako odločitev, če se poglobimo v položaj človeka, ko se je odločal. Kot zdravnik sem tudi glavni urednik zdravniške revije Isis, za katero sem napravil veliko intervjujev s starimi zdravniki. Oni so bili na obeh straneh in vsi so se odločili na osebnem nivoju zelo moralno. Nekdo je kot mlad študent videl Nemce, ki so odpeljali njegove sorodnike – seveda je šel v hosto. Drugi je imel kliniko in družino v mestu in so mu pripeljali ranjene Nemce – seveda jih je operiral in zdravil, ne pa zastrupil.

Za zdravnike je to bilo itak razumljivo, Hipokrat naj bi bil nad politiko. In mnogi so celo sodelovali, čeprav se o tem premalo piše. Tudi tisti, ki so bolj zdravili okupatorje, so marsikaj dali še partizanom in obratno. Del resnice je vendarle to, da so se ljudje na začetku vojne odločali v veliki negotovosti, in to bolj zaradi osebne ogroženosti in slučajnih dogodkov. Malo ljudi je imelo v svoji glavi politični zemljevid.

Provokativen se mi zdi drugi del trditve, da se v partizanih ni nič dogajalo. Gotovo ste brali Vitomila Zupana in njegov Menuet za kitaro, po katerem bi težko rekli, da jim je bilo dolgčas.

Mislil sem v vojaškem smislu nekih velikih in pomembnih bitk. Seveda pa je na človeškem nivoju šlo za preživetje in še danes bi šlo, če bi šli v gozdove pozimi in s tako malo sredstvi in v taki osami. Ti ljudje so
zdržali v gozdovih, čeprav si leta 1941 niso mogli delati iluzij, da gre za vojaško silno, odločilno zadevo. S tega stališča so vredni občudovanja, tudi moralnega. Z drugega gledišča bi pa rekel, da je bila za tako odločitev potrebna precejšnja mladostna prostost. Kajti če nisi bil mlad, svoboden fant, ampak si imel kmetijo s šestimi ali osmimi otroki in si bil star 40, 50 let, si pri naši mentaliteti pač skušal prevetriti zadevo. Bi bilo za tistega kmeta moralneje zapustiti domačijo in oditi v hosto in tvegati maščevalni požig domačije in otroke v taborišču? Zato razumem vsakega, da je povsem v skladu s svojo vestjo poskušal prevetriti vojno, če se mu je zdelo, da bo mogoče.

Navsezadnje je skrbel za svoje njive, za ljudi, ki so bili od njega odvisni, malo pa je bilo v slovenskih glavah širokega političnega zemljevida, ki bi povedal, kaj se dogaja med Angleži, Nemci, Rusi. Saj sta še Stalin in Hitler bila v paktu, kako pa naj pri tej zmedi neki koroški kmet ve, kaj je globalno prav! Zelo nepošteno je bilo potem tistemu kmetu, ki je hotel le preživeti, očitati, da se ni ustrezno odzval. Naredil sem intervjuje z različnimi ljudmi, ki so doživeli tiste čase, in sem skoraj vsakega razumel v njegovih človeških odločitvah. Naša tragičnost je bila ta, da si Slovenci po bitki nočemo priznati predvsem svojega človeškega strahu in želje po pre­živetju – na tak način ni težko ujeti razume­vanja drugega za drugega do te mere, da si pogledamo v oči in skupaj živimo naprej. Slovenci po končani bitki na žalost izvrstno obvladamo mehanizme, kako naščuvati eno skupino proti drugi.

Tukaj imamo slabo tradicijo, ker smo bili vedno hlapci, katerih usoda je po bitki odvisna od tega, če se priklonijo pravemu gospodarju. To je tudi bistvo našega ideološkega kulturnega boja. Hlapcem se ni dovoljeno boriti neposredno med seboj, ker jim gospodarji ne dovolijo orožja, zato se hlapec bori s svojim sosedom samo tako, da ga zatoži svojemu gospodarju. In upa, da bo gospodar eliminiral soseda, hlapcu pa bo ostala neobdelana njiva. Zato je naš kulturni boj besedna, ideološka borba, ki pa ima na koncu krute posledice.

Ali ni bilo geslo NOB prav predrugačiti slovenski nacionalni značaj? Iz naroda hlapcev v narod gospodarjev?

Ja, to je bil moto, ampak praksa je pa drugo. Če bi imeli mi v preteklosti vojaške, operativne veščine, ne samo te abstraktne kulturno-borilske, potem bi vedeli, da ima vsaka akcija razumno mejo. Za nas je značilno, da te meje nimamo, ker je pri besedah ne potrebuješ. Blekneš lahko karkoli, to nima nobenih posledic, ekstrapoliraš vsako stvar do konca.

Ne obvladamo treznega umika, ker zanj pri besedah ni velike nuje, realne odločitve pa so itak večinoma namesto nas delali naši gospodarji. Kar je bila še sreča, ker imajo nenadna operativna pooblastila v nevajenih rokah lahko grozljive posledice. Nekajkrat v zgodovini se nam je zgodilo in ni bilo lepo. Zmagovalec gre vedno do konca in prek vseh mej. Zato dokler je v glavah hlapčevalski obrazec kulturnega boja, je orožje dobro imeti zaklenjeno in varovano daleč stran. Bolje v Beogradu kot v Ljubljani in bolje v Bruslju kot v Beogradu, itak, važna je razdalja, čim večja.

V Državljanskih esejih je vaš prst zelo močno uperjen proti prejšnjemu, komu­nističnemu režimu. Imam prav ali se mi samo zdi tako?

Niti ne. Resda pa sem se za poimenovanje tistega obdobja zavestno odločil uporabiti besedo komunizem, ne pa našo lastno iznajdbo, ki ji rečemo socializem. Če smo za ves preostali svet bili v komunizmu, je to pestovanje naše 'socialistične' posebnosti vendar že nadvse smešno. To si moramo priznati. Če smo se odločili priključiti k Zahodu, poglejmo nase z besedo, ki je za vse druge normalna in sploh ne zahteva več nikakršnega opravičevanja.

Če me ameriški kolega vpraša, kako smo prešli iz komunizma, pričakuje od mene samo par jasnih stavkov, preden preideva na pogovor o najinih zaresnih vsebinah. Če ga namesto teh par pričakovanih stavkov začnem prepričevati, da naš komunizem, kot ga ima on v glavi, ni bil zaresen komunizem, ampak nekaj posebnega in edinstvenega, in mora on torej tisto v svoji glavi popraviti ... je to preprosto nevljudno. Koga pa to v resnici briga, človek je hotel biti samo vljuden, pa mu ni prišla na misel kaka naša nogometna ekipa, ampak komunizem, kot si ga pač predstavlja. In neka prizadeta natančnost z naše strani deluje danes že smešno.

Zato moja provokativna doslednost, da naše preteklo obdobje poimenujem tako, kot je to za ves svet normalno. Ko sem še v bivši državi služboval v Italiji, sem bil frapiran nad tem, da v bolnišnici v Genovi niso ločili niti med Madžarsko, Jugoslavijo, Slovenijo ... To je bilo njim vse isto, pa je šlo za izobražene ljudi. Še bolj sem bil presenečen, ko me je nekoč neka zdravnica iz Vidma vprašala, ali smo pri nas pravoslavni ali muslimani. Potem vidiš, da si lahko človek sam pri sebi izmisli ogromno zgodb, ki pa služijo zgolj pestovanju njegove ranjene samopodobe.

Obstajajo nacije, ki nimajo komunistične preteklosti, pa so v podobnem ali še hujšem položaju. Španija, Portugalska, Irska, tudi Italija in seveda Grčija.

Jaz ne govorim, da je za karkoli kriv komunizem. Vse smo si povzročili sami, s svojo kulturo, veščinami, znanjem – smo pa seveda pomemben del svoje vzgoje in šolanja opravili v obdobju, ki se imenuje komunizem. Komunizem je zgolj nevtralno ime za neko obdobje našega življenja. Ampak jaz govorim o nas, o ljudeh iz krvi in mesa, ki smo v nekaj desetletjih zgodovine, ko se ni gledalo na učinkovitost, izgubili marsikatero veščino,
ki je v sistemu prostega trga nujno potrebna.

Kardelj?

Ja, Kardelj je bil precejšen boter naše neodgovornosti. S samoupravno etiko, ki jo je izumil, je vplival na naše nerealno dojemanje lastnine, k čemur smo Slovenci itak zgodovinsko nagnjeni, ker z lastnino nismo imeli
veliko izkušenj. Zato Slovenci svoje identitete nismo gradili na normalnih, očiglednih, oprijemljivih in realnih dosežkih, ki odsevajo v lastnini zemlje, tovarn, rudnikov, bank, velikih objektov. Vladarji, bogataši, tovarnarji, lastniki železnic, ladjarji – to je tisto, kar je ustvarjalo zgodovino in mitologijo narodov, ki so bili gospodarji samega sebe; in o zgodbah uspeš­nih lastnikov bogastev so tračarili in sanjarili sleherniki. Slovenci pa smo nacionalne temelje iskali v liriki in slovenskih besedah, ki jih nihče od tujih mogočnežev ni razumel in zato niso nikogar motile.

Z liriko nad resnico, podnevi tlaka na tujčevi njivi ali v tovarni, zvečer pa po tolažbo v cerkev ali na narodnobudniško petje. S samotolažečimi občutki, da je bistvo očem nevidno. Da je važno, kdo katero ljubi in hrepeni in poriva in kdo izreče kakšno prepovedano besedo in zažvižga nespodobno vižo. Medtem ko pa o očitnih in oprijemljivih stvareh – o tovarni, ki ti zraste pred nosom, in o desetnadstropni hiši in o novi cesti in o banki in o davkih –, to pa ni važno, to pa je nepomembna banalija, so pa ja bolj važne jezične dileme. In potem ni čudno, da je komunistom po vojni uspelo tako hitro prepričati ljudi, da je itak vse naše in se o lastnini ne bo govorilo. Pika. Ker je trivialno. Pika. Ker je itak vse naše. Pika. Tisti, ki se niso čisto strinjali, so obležali v jamah. Strel v temi. In pika. Iz tega slovenskega liričnega konteksta Kardelju ni bilo težko zmesiti leporečja o lastnini, ki je last vseh, čeprav o njej odloča partijski vrh. In se o njej ne govori. Zato tudi nismo znali govoriti, ko so iz nekih poštnih nabiralnikov začele pri nas rasti stolpnice in bloki.

Še novinarji ne. Znamo se prepirati le o plačah, za milijarde pa nam ni mar. Zato še danes, pol stoletja od revolucionarnega sekanja premožnejših glav, človeka medijsko najlaže uničiš, če razkriješ njegovo nadpovprečno plačo. To vzbudi tako močan kolektivni strah, da se večina ljudi v samoobrambi nagonsko skloni po kamen, da bi se z njim uvrstila med tiste, ki kamenjajo, in ne med druge, ki ga bodo čez pet sekund dobili v glavo. Kajti ve se, da ga bo nekdo dobil, čim se omeni lastnina. Posledica tega je, da imamo v Sloveniji veliko preveč politikantstva in premalo lepih in jas­nih zgodb o poslovnem uspehu. Tudi o tem veliko pišem v knjigi. Eden glavnih delov kulture vsakega naroda so zgodbe o uspehu. Garažne zgodbe, kot so tiste o avstrijskem Red Bullu, Ikei, Mangu, Applu ali Microsoftu, pri katerih vidiš firmo, stavbo in poznaš zgodbo. Ki je nastala v konkretni garaži, in ne v ciprskem nabiralniku.

Kot zgodbi o Boscarolu in Akrapoviču?

Ja, to sta krasni zgodbi. To je tisto, kar bi moralo oblikovati nacionalno kulturo. Pri nas je bilo pa v obdobju obilja na žalost preveč pravljičnih zgodb. Kar iz nečesa je nastala neka čudna skupina, stolpnica, pa nihče ni vedel, kako je nastala. Nisi mogel reči, da je nastala zato, ker je njen lastnik napravil posebej bistro potezo, pa čeprav je bila malo lukava, saj je vseeno. To je nekaj, kar mladi posrkajo, vidijo, da se da.

V knjigi ste zelo 'napičili' Katarino Kresal in Gregorja Golobiča, ki ju imenujete politkomisarja. Zakaj ste čutili potrebo po tem, saj sta nekako politična mrtveca?

Ta esej je bil napisan, ko sta bila še na oblasti, mi ga pa takrat resda niso objavili. Jaz v knjigi absolutno ne napadam nikogar. Oba sta mi predvsem zanimiva primera politikov, ki se ne zavedajo, da imamo Slovenci tisoč različnih moral in da ne moreš poenotiti vseh z neko svojo iznajdbo etičnih pravil, pa če jih še tako prepričano zagovarjaš. In če rečeš »To je edino pravilno, kaj se greste, saj nimate pojma?«, se zelo približaš tistemu, kar so nekoč počeli politkomisarji, ki so imeli za seboj seveda tudi silo. Zaradi spomina na tisto politkomisarsko silo iz preteklosti so ljud­je na tako etično inštruiranje alergični in prav izbruhnejo – točno to se je dogajalo, če je Golobič samo odprl usta.

Če torej Golobiča ocenjujem samo po tistem, kar je izrekel, je eden bolj jasnih in meni zato povsem simpatičnih politikov. Ker mi pri politiku ni važna ideološka usmeritev, ampak predvsem jas­nost, da se znam odločiti za ali proti. Golobič in Kresalova torej nista padla predvsem za­radi kakšnih konkretnih napačnih potez, ampak zaradi pretirane premočrtnosti pri uveljavljanju neke etike, ki je pač asociirala na politkomisarstvo iz preteklosti. Njuni maj­hni politični prekrški – majhni glede na to, kaj vse se drugim očita – so bili gotovo samo vrh ledene gore in oba sta bila preprosto preveč polna sebe, da bi se ob prvih odzivih ljudi ustavila in razmislila, kaj ljudi moti. Na koncu je šlo za tipično alergijo na Golobiča in Kresalovo. Gregor Golobič je na koncu ne glede na to, kako se je obrnil, šel ljudem na živce.

Za pisca spremne besede ste izbrali Rada Pezdirja. Kako sta se pa našla?

Pravzaprav se nisva poznala. Pisal sem mu zaradi nekih ekonomističnih tez v knjigi, ker sam pač nisem ekonomist. Predvsem o Kitajski, ker sem v eseju Kako razumem Kitajsko pisal o njej in to objavil v Financah. Svetovna razmerja spoznavam iz pogovorov z ljud­mi, od katerih zvem zelo pristne informacije. Po svoje je to veliko več, kot če prebereš kakšno analitično knjigo, ampak nisem tako samozavesten, da bi si na osnovi mogoče 30 različnih stikov ali daljših pogovorov izoblikoval svoje prepričanje. Esej sem mu poslal v branje in je rekel, da je super, da lahko grem kar k njim učit ekonomijo. [smeh] O tem sva se seveda pogovorila in se dogovorila za to, da napiše spremno besedo.

Vprašam tudi zato, ker so vam v Studiu City v oceni knjige očitali Pezdirja, ker da v knjigi o morali ne bi smel nastopati človek, katerega žena je prek zvez prišla do službe na ministrstvu za finance.

Kar samo kaže, kako kratka pot je v Sloveniji od liberalnega novinarja do vaške branjevke. Pezdir mi je kot kolumnist pač slogovno zelo všeč, pojma pa nimam o njegovi ženi, ker se niti z njim skoraj ne poznava.
Njegov slog se mi zdi lep preboj iz kolumnističnega družboslovja. Rad berem eseje, ki niso zgolj družboslovni. Seveda rad berem medicinske in sploh znanstvene, torej nekaj, kjer se nekdo, ki je na svojem področju iz­jem­no dober, strokovnjak, spogleduje s širšimi metaforami, aplikacijami svoje stroke.

Ljud­je, ki čutijo svojo stroko, so v njej doma, lahko podajo najboljše metafore, ki dajo človeku na nivoju emocij iste občutke, kot jih imajo o stvareh strokovnjaki, ki se z njimi ukvarjajo. Metafore ljudi, ki točno vedo, za kaj gre, so zato izredno informativne. Neprimerno bolj kot metafore novinarja, ki skuša napisati poljuden tekst o recimo medicini. Novinar lahko napiše poljuden medicinski tekst samo tako, da skuša razumeti stvari in jih narediti točno v tisti obliki preprostejše. Metafore pa novinar ne zadene. Če poskuša novinar zadeti neko nevrofiziološko medicinsko metaforo, po navadi useka povsem mimo.

Ste zdravnik imunolog.

Ja.

Zakaj ste se pa odločili za specializacijo iz imunologije?

Zanimala me je ta imunološka zgodba – napadanje, obrambe, ki potekajo v našem telesu, z neverjetno različnimi celicami, od katerih ima vsaka različno strategijo. Pri imunologiji gre najprej za to, kako prepoznati tujca. Imunske celice so silno nevarne in so sposobne ubiti katerokoli drugo celico. Njihovo edino čutilo je pa tipanje molekul, kar pomeni, da mora pri vsaki molekuli vedeti, ali je ta molekula narejena iz našega genoma, se pravi, ali je naša ali narejena iz druge informacije, se pravi, da je bakterija. Če imunskemu sistemu ne uspe prepoznati bakterije kot tuje, sledi invazija te bakterije, kar se po navadi slabo konča. Po drugi strani pa, če imunski sistem zgreši in začne prepoznavati naše lastne molekule kot tuje, pride do množice bolezni, od otroške sladkorne do vseh avto­imunskih, revmatskih bolezni. To veselje do te kompleksnosti, kombinatorike me je priteg­nilo. Zdaj se v glavnem ukvarjam z deficiti, okvarami imunskega sistema pri otrocih.

Se motim, če rečem, da je pomen imunologije zelo zrasel v zadnjem času, hkrati s spoznanjem, da ne obstajajo čudežna zdravila in da je med nami in smrtjo edina prava obramba imunski sistem?

Gotovo je zrasel v tem smislu, da se da zdaj diagnosticirati vzroke za veliko bolezni in je med njimi precej takih, ki jih lahko pripišemo imunskemu sistemu. Pri veliko vnetjih gre dejansko za pomoto imunskega sistema, ki pa imajo seveda tudi svoje vzroke, ne nastanejo slučajno.

Na trgu je vedno več prehranskih dodatkov, ki naj bi pomagali pri odpornosti, od imunala do probiotičnih bakterij v jogurtih. Ali dejansko pomagajo?

Zakaj računati na take majhne in nedokazane vplive, ko pa poznamo popolnoma jas­ne vplive, za katere smo pa preleni, da bi jih izvajali? Gotovo je telesna zmogljivost najboljša priprava za obrambo. Prigarane mišice služijo kot najboljše hranilo za imunski sistem, ko se človek znajde v postelji. To so najbolj esencialne aminokisline in imunski sistem je prav narejen za to, da črpa glutamin iz mišic. To je hranilo, ki ga v bolezni imunske celice najbolj potrebujejo, da se lahko razmnožujejo. Ukvarjanje s športom je koristno tudi zato, ker se tako znebimo maščevja, ki je silno škodljivo, ker podaljšuje vnetja, kopiči vnetne produkte, ki se v maščevju topijo.
Namesto da bi nam prehlad povzročil kratek vnetni odziv, nam ga zaloge maščevja podaljšajo in nam s tem škodijo.

Potem so tu še kronične, stresne, nerazrešene situacije, ki so ena najbolj škodljivih stvari za imunski sistem, pa ne samo zanj, tudi za presnovo nasploh. Stres je reakcija, ki nam da energijo, da motnjo eliminiramo. Če je ne, dobimo nenavadno situacijo, ko moteči vpliv stresorja še vedno traja, na to se nacepi še izredno moteči vpliv stalno aktiviranih stresnih hormonov, ki nam dvigajo krvni sladkor, maščobe, nam zabijajo imunski sistem, tako da imamo dvojno škodo.

Lahko kot zdravnik imunolog napoveste, kakšne bodo posledice dolgotrajne krize pri zdravju ljudi?

Odvisno od smeri, v katero se bo kriza razpletla. Po mojem občutku smo vendarle že zelo blizu dna. Ko pride človek do brez­izhodnega položaja, se zlasti pri mlajšem človeku aktivirajo preživetveni mehanizmi. Celo človek, ki je bil do takrat paraliziran zaradi zunanjih ujetosti, se bo, ko se bo približal fizični nevarnosti za preživetje, zganil, ker se aktivirajo še močnejši nagoni. To je lahko na nivoju družbe tudi nevarno, kam ta množica pre­živetvenih nagonov zavije, kaj stori.

Položaj se lahko zelo hitro razčisti, če ljudje najdejo način, da s to aktivacijo v resnici naredijo preboj in najdejo perspektivno smer, lahko se pa stvari v krizi tudi zapletejo v nekonstruktiven razpad. V zgodovini smo videli
tako eno kot drugo, napovedati pa tega najbrž nihče ne zna.

Pred kratkim sem po elektronski pošti prejel pismo društva, ki se bori proti ob­veznemu cepljenju otrok v Sloveniji. Oni trdijo, da gre za 'komunistični' režim cepljenja otrok.

Ja, obvezno cepljenje je nekakšen ostanek enostavno-etičnega urejanja stvari. Učinkov, ki jih dobimo z obveznim cepljenjem, si želijo vse države sveta. Vse države želijo doseči precepljenost pri boleznih, pri katerih je korist nekaj desetkrat večja od škode. To se sicer izraža v stroških. Zavarovalnica gleda tako: ali damo denar za cepljenje ali za zdravljenje bolezni in posledice. In če je faktor, pri tetanusu recimo krat 30, v korist
cepljenja, bo seveda vsaka zavarovalnica rekla, da je treba cepiti, ker je strošek cepljenja zanemarljiv. Zato se tega cost & benefita držijo pravzaprav povsod po svetu.

To društvo pravi, da je cepljenje 'medicinski poseg, glede katerega si strokovna mnenja o smiselnosti in varnosti niso enotna'. Ali to drži?

Ne, strokovna mnenja so si glede tega popolnoma enotna. Te razprave v velikih državah, kot so Nemčija, Velika Britanija, ZDA, ne potekajo na nivoju strokovnih javnosti niti ne prebijejo v območje resnih družbenih razprav. V Sloveniji pa zaradi naše majhnosti ni filtra oziroma ločnice med marginalno akcijo neke skupinice in med resno družbeno debato. Pri nas se že solidno organizirana skupinica prebije v medijski prostor, ki je v večjih okoljih namenjen izključno resno utemeljenim debatam. Dvomi o tem, ali cepiva sploh delujejo – to lahko pride na naslovnice osred­njih medijev samo v majhni Sloveniji. Je pa relevantno vprašanje o prostovoljnosti cepljenja, ampak tu gre za družbeno, in ne medicinsko vprašanje.

Mislim, in nisem edini pri nas med zdravniki, da je prostovoljno cepljenje mnogo boljše od obveznega cepljenja. Že zato, ker morajo biti ljudje za prostovoljno cepljenje bolj izobraženi, morajo biti naučeni ocenjevanja in zaupanja realnim podatkom, ne zgodbam in anekdotam in se sami odločati. To je absolutno dobro v nepredvidljivih okoliščinah. Ljudje, ki so se navajeni odločati po svoji pameti, se bodo v takih okoliščinah zelo hitro znali pravilno odločiti, medtem ko se bodo prisile navajeni ljudje najprej uprli.

Je pa res, da gre tudi razumeti precejšnje oklevanje državne uprave glede uvajanja prostovoljnega cepljenja, ker zdaj porabijo relativno malo denarja za sistem, ki je po učinkovitosti kljub temu med boljšimi, uspeš­nejšimi v Evropi. Mi nekaterih bolezni sploh nimamo, medtem ko jih drugi imajo. Zelo znane zgodbe so z epidemijami ošpic po razpustitvi obveznega sistema cepljenja v Ukrajini in Rusiji, kjer je zbolelo desettisoče ljudi, umrlo jih je nad tisoč. To niso zgodbe iz Kochovih časov [Heinrich Hermann Robert Koch, nemški zdravnik in mikrobiolog, ki je zaslovel z odkritjem povzročiteljev antraksa, tuberkuloze in kolere; leta 1905 je prejel Nobelovo nagrado za medicino in fiziologijo], to so zgodbe, ki so se dogajale v tranziciji. Državna uprava s prostovoljnostjo okleva, ker ve, da vzpostavitev sistema, v katerem bi morali zdravniki vsakemu posebej pojasnjevati glede cepljenja, zahteva precej več denarja. In da obstaja možnost, da bo kljub temu ta sistem nekaj let manj učinkovit in bo šele kakšna afera s smrtjo, z novinarji in odstopi ministrov ljudi prepričala.

Ljudje se bojijo stranskih učinkov cep­ljenja. Je strah upravičen?

Stranski učinki so, ampak velika večina je nekaj desetkrat milejša kot bolezen. Pri prvem cepljenju po navadi ni stranskih učinkov, ker je to za telo nekaj novega in se imunski sistem še ne zgane. Ko se pa to ponovi
z drugim in tretjim cepljenjem, je pa normalno, da že nastanejo protitelesa in nastanejo vnetja. Pri nekom z zelo odzivnim imunskim sistemom zadošča že drugo cepljenje, da nastane veliko protiteles, in ko se cepi še tretjič, nastane oteklina, ker pride do borbe s cepivom. Stranski učinek je torej znak, da je cepivo delovalo.

Mislil sem na stranske posledice cep­ljenja, ki naj bi se pokazale čez leta.

Če človek verjame literaturi, študijam, potem je pač treba reči, da jih ni. Če pa vsej tej medicinski znanosti in raziskavam ne verjamemo, potem nimamo niti razloga, da bi verjeli učinkom zdravil in njihovim stranskim učinkom in, končno, nimamo razloga, da bi verjeli, da v hrani, ki jo uživamo, ni nobenega strupa. Položaj se mi pri hrani zdi še bolj nenavaden. Pri zdravilih so študije predpisane, pri hrani pa – kot imunolog se s tem srečujem pri alergijah – so predpisane samo kategorije živil.

Vsako živilo je primeren nadomestek za katero drugo, kar pomeni, da lahko dobiš vino, v katerem je jajčni beljak, lahko dobiš mesno živilo, v katerem je alga iz Kitajske. Ker pač za tisto neko emulgacijo ali funkcijo, da je živilo take oblike, konsistence, to popolnoma ustreza. Živilec lahko uporabi snov, ki je cenejša, pa čeprav je iz Kitajske ali z dna morja. Ampak živimo v tehnološkem svetu, katerega osnova je zaupanje objektivnim podatkom. In živimo boljše in dlje in bolj zdravo, kot je človek živel kadarkoli v zgodovini. Povprečen Evropejec danes živi bolje, kot je pred stoletjem živel katerikoli vladar.

In to nam je prinesla tehnološka civilizacija. Osnovna lastnost človeka, naša osnovna varnost, pa vedno temelji na zaupanju drug v drugega. Zakaj ne bi zaupal, da se nekdo izšola za pediatra zaradi veselja nad otroki, zakaj bi mislil, da želijo pediatri uničevati otroke? Pa kaj ni to noro? In zakaj bi mislil, da želi živilski tehnolog ali farmacevt zastru­piti čim več ljudi? Brez temeljnega zaupanja v druge ljudi, kar pomeni tudi v družbo,
nismo človeška bitja. Ljudje nismo individu­alisti, ljudje smo kolonijska bitja. Če ne za­upam drugim ljudem, me pravzaprav kot človeka ni, nezaupanje v soljudi je izvršen samomor pri živem telesu.

To društvo pravi, da je njihovo peticijo zoper obvezno cepljenje v petih dneh podpisalo 2500 ljudi, kar se mi zdi kar veliko. Kako je z zaupanjem Slovencev v zdravnike?

Če gre samo za peticijo za prostovoljno cepljenje, mislim, da bi ga morali uvesti že zdavnaj. Če smo izvedli že toliko tranzicij, bi morali tudi tranzicijo v tem, da skušamo postati odgovorni za svoje zdravje in za zdravje svojih otrok. Pri cepljenju gre tako ali tako za zdravje naših otrok, pri čemer pa se morajo starši tudi zavedati, da otroci niso njihova lastnina ali igrača za amaterske zdrav­stvene eksperimente. Vsi se strinjamo, da starš ne glede na prepričanje mora poslati otroka v šolo, ker je bolj važen otrok kot starševo prepričanje.

Zato še enkrat: prostovoljno zavarovanje se mi zdi absolutno boljše kot obvezno, opozarjam pa, da ima to svojo finančno ceno. Prostovoljni sistem je treba plačati, da je še učinkovit. Če ga ne bomo plačali, bomo čez deset let dobili Ukrajino in žrtve, ki jih sedaj ni.

Slovenci imamo težave z zdravstvenim sistemom, katerega stroški vse bolj naraščajo, denarja zanj pa zmanjkuje. V esejih pišete o tem, naštevate tudi različne oblike zlorab, razsipavanja denarja, ampak težava, če vas prav razumem, je sistemska, ker je zdravstveni sistem ostanek prejšnjih časov in organizacije.

Ja, seveda, tako kot povsod drugod tudi tukaj neradi spreminjamo, kar je po svoje razumljivo. Če ti nekaj uspeva, brez velike sile nerad rineš na območje, ki ti ni domače, kjer ne znaš. Zato je vsaka skupina gledala na to, da se udobnost izvajalcev v katerikoli dejavnosti nekako poveča, da se pa funkcioniranje ne spremeni. Več plačila za enako dela, to je bilo udobno in je šlo, dokler so bili bogati časi. Zdravstvo je v Sloveniji zaradi podjetniških skušnjav začelo razpadati na majhne ambulantne storitve in posege, ki so se jih zdravniki še čutili sposobne izvajati. Delo zdravnika je po svoje najbolj prijetno, če delaš sam v svoji ordinaciji in ti nihče ne ...

Govorite o sistemu koncesij?

Ja, veliko zdravnikov je privatniško koncesijsko delo zvabilo, ker je bolnišnična medicina trd hierarhični, polvojaški sistem, ki je po svoje naporen. Je pa škoda, da so zato kak­šni zelo dobri kolegi, ki bi bili izvrstni bolniš­nični operativci, šli v neke male obrtniške storitve, ki še zdaleč niso zahtevale njihovega potenciala. To je bilo siromašenje medicine, ki bi se dalo preprečiti z boljšim vodenjem bolnišnic. Najbolj se je siromašenje poznalo v zobozdravstvu.

Spet iz nekih malih podjet­niških motivov so bili vsi skupaj od zdravstvene politike do zobozdravnikov kar veseli, da zavarovalnica ni več dopolnjevala plačanih zobozdravstvenih storitev, ampak je vse šlo na samoplačništvo, kar je prineslo kar nekaj zlatih let za zobozdravnike. Po eni strani so imeli paciente zagotovljene zaradi tiste osnovne koncesije, po drugi strani so imeli zlato jamo za dodatne posege. Ob vsaki novi zdrav­stveni storitvi, ki se je razvila, je bil vtis, da jim je to še bolj všeč, ker so bili zaradi tega še več­ji finančni učinki. Hkrati je to živ primer, kako se stvari, ko pridejo do pretiravanja, obrnejo narobe. Kmalu smo prišli do razmerja, ko mala državna koncesija postane tako nepomembna, da se pacient začne ozirati drugam, v tujino, ker se mu pač bolj splača.

V knjigi primerjate sistem koncesij z notariati.

Seveda, saj koncesija je pravzaprav plačan, vnaprej zagotovljen trg. Pri zobozdravnikih se je dobro videl model, kako slabo vodenje zdravstvene politike, ki sprva ustreza privatniškemu interesu, globalno osiromaši zdravstveni trg in zavre naš razvoj zdravstvene dejavnosti, ki je gospodarska dejavnost, kjer se lahko zaposli veliko ljudi. Ta model bi bil prav tako katastrofalen za druge veje zdrav­stva. Pri nas potekajo razprave o državnem ali zasebnem zdravstvu, kar nima nobenega pomena.

Če je zavarovalnica v redu in učinkovita, je povsem vseeno, komu bo dala posel, samo da bo tista stvar dobro narejena in da bo cenejša. Zavarovalnice so samo mehanizem, da bolnik ni nemočen pred bolniš­nico. Brez zavarovalnice bi se pojavil bolnik pred neko organizirano bolnišnico, pred katero bi bil kot pogajalec nula. Plačam, kar hočejo, ker je zdravje esencialna zadeva. Za­varovalnica je predvsem močan pogajalec, ki se zna v imenu bolnikovih interesov z bolniš­nico pogajati za najnižjo možno ceno.

Državljanske eseje končate z zani­mivo trditvijo, in sicer da je človeška pojavnost močno odvisna od telesa. Do tukaj vse lepo in prav, potem pa pravite, da pesnik piše drugačne pesmi, če je zdrav, nezaležan, če ni alkoholik. Ste hoteli zapisati bolje, pa niste upali?

Ne, drugačne. V teh esejih pogosto poskušam loviti mejo karikiranja, zato da vzbudim neki odziv. Slovenec ni vajen diskutirati, to stori šele iz sile, ko je potisnjen v kot, takrat se jezno začne braniti, ampak to je vsaj prva stopnja diskusije. Zato v tekstih bralca velikokrat skušam potisniti v kot.

Zakaj bi pa zdrav, nezaležan, spolno aktiven ... človek sploh pisal pesmi? Ali niso frustracije glavno gonilo tega početja?

O tem sem se že velikokrat spraševal in sem bil na tri četrt poti tega spraševanja po navadi prepričan, da to drži, na koncu pa skoraj vedno obratno. Pisanje sčasoma postane strast. Pisanje je postavljanje ogledal, najprej samemu sebi, potem pa tudi veliko drugim ljudem, če je stvar dobra.

Se pravi, da umetniško ustvarjanje, pisanje, ni na neki način diagnoza?

Ne, z ustvarjanjem je tako kot z igranjem nogometa ali izumljanjem nekih čudnih tehničnih naprav. Saj, za kakšnega divjega teh­nika, ki nekaj izumlja, lahko rečeš, da je to na neki način umik. Celo vsaka speciali­zirana zadeva, če pogleda nanjo človek s stališča naravnega, je umik. Otrok, ki se potopi v knjigo in to dela dan za dnem, se s psi­hološkega vidika umika. Gre v po­krajino, ki si jo laže organizira, ki je varnejša, kot je realnost, za katero je pa vprašanje, kaj sploh je. V naši konstruirani realnosti je težko go­voriti o naravnosti v kakršnemkoli pogledu. Če ostanemo pri otroku, ki je najlažji model – kaj je pravzaprav naravno?

Saj ne živimo več na kmetiji, kjer bi bilo okrog nas polno živali in bi otrok imel družbo prijateljev, in če bi bil nekako normalen, če ne bi imel skrbi zaradi staršev, česarkoli, bi se s prijatelji ves dan podil okrog, nabiral jabolka itn. Za otroka, ki bi v tej poziciji tri četrt dneva tičal v sobi in prebiral debele romane, bi bila to jasna diagnoza, umik zaradi hujših čustvenih težav. Če pa pogledate istega otroka v urbanem okolju – kje so krave, kje so prijatelji, kje je neka normalnost?

Na neki način lahko vsako stvar proglasite kot umik. V tej tehnološki urbani civilizaciji je pravzaprav normalno, da v enem od takih umikov najde človek tisto pokrajino, ki so jo včasih predstavljali psi, krave, živali ... Na neki način smo vsi zadrogirani. Blazno rad sem bral Asimove ...

Isaac Asimov? Znanstveno fantastiko?

Ja. Tam je bil pogost koncept čutne manipulacije, ko telo ostane konzervirano v nekak­šni škatli, vse, kar delamo, so pa samo pre­igravanja živčnih impulzov v neke pokrajine. Tako ekstremno ni, je pa vsekakor dobra
metafora za realnost.

Če ostaneva pri tej metafori. Zakaj ste se odločili za pisanje, za preigravanje drugačnih živčnih impulzov od svojega siceršnjega dela?

Konkretno, prvo pisanje je bila pesniška zbirka Srebrnik, kjer je šlo za frustracijo po raziskovalnem projektu, ki mi ga je po prvem letniku medicine obljubila profesorica. Ko sem zaradi tega projekta na brzino že
konec maja opravil izpite, kar na medicini ni prav mala malica, me je začudeno pog­ledala in rekla: »Čez poletje zapremo labo­ratorij, pridite jeseni.« To je bil zanjo normalen način funkcioniranja, ampak jaz sem bil besen, nisem vedel, kaj bi delal, in sem začel pisati pesmice. Nikoli nisem pisal dnevnika, sem si pa pogosto zapisoval kak­šne misli. Verjamem, da ko začneš stvar dajati v vrstice, se šele izčisti. To je že prvi preizkus realnosti.

Joseph Heller, avtor slovitega romana Kavelj 22, si je podobno zapisoval zani­mive stavke na kartončke in jih hranil v škatlah.

No, zdaj, odkar so računalniki in mobiteli, gre tudi drugače. [smeh] Ja, prva zbirka je gotovo nastala kot posledica frustracije zaradi neaktivnosti, ampak s tem je podobno kot z otrokom, ki se zatopi v knjigo oziroma zdaj v računalnik. Ko pa potem tistega otroka očara Dostojevski – to je mogoče malo pretirano, čeprav so tudi taki –, pa to ni več frustracija. To je nekaj, kar se je zgodilo med njim in besedilom. Podobno je s pisanjem. Če to postane užitek, neki drive, pride do nasprot­nega, do frustracij, ker se mora človek ukvarjati z rutino. So trenutki, ko se zaveš, da obstajajo precej intenzivnejša stanja.

V teh esejih pravite, da mora človek dovolj neposredno koristiti soljudem, da družba deluje ...

Da.

... in to v nadaljevanju izpeljete na pisatelje, češ, če pisatelju za knjigo ni uspelo navdušiti niti stotih bralcev, knjiga nima sporočilne vrednosti. Saj ne da se ne bi načeloma strinjal tudi s tem, ampak ali to velja tudi na takšnem psevdoknjižnem trgu, kot obstaja pri nas?

Seveda. Ko sem pisal o tem, sicer nisem imel v glavi konkretnega knjižnega trga, ker bi sicer moral o tem napisati poseben esej. Razmišljal sem o razpravah o kapitalizmu, o katerem teče toliko diskusij. O tem, ali je to propadel sistem ipd. Hotel sem povedati, da je denar samo eno od sredstev komunikacije med ljudmi. Denar je sredstvo, s katerim zamenjam nekaj, kar nekdo dela, za mojo neposredno korist, da mi ni treba z njim menjati blaga in lahko sam delam neposredno korist drugemu.

Mislim, da nekje celo izpostavljam, da je povsem mogoče, da obstajajo modeli družbenega sodelovanja, ki ne temeljijo na denarju, ampak bi lahko temeljili na bog ve čem, da pa gotovo nikoli ni bilo in nikoli ne bo družbe, kjer bi bilo mogoče neko organi­zirano življenje, pa ne bi bilo nujno, da ljudje delajo dokaj neposredno koristne stvari za druge ljudi. Da ne glede na to, ali se izražamo v denarju ali nekem dogovarjanju ali čemerkoli, pa vendar ni mogoča družba, v kateri se nekdo obnaša popolnoma ignorantsko do drugih ljudi, hkrati pa pričakuje od družbe, da bo varna kletka, ki ga bo servisirala. Te koristi morajo biti precej neposredne. Ne zgodovinske, ne čez 50 ali 100 let, to sem hotel predvsem poudariti.

Knjiga Hvalnica rešnjemu telesu je uspešnica. Koliko so jih prodali?

Mislim, da že okrog 6000 izvodov.

Za slovenske razmere fantastično.

Ja, sploh če ne gre za priročnik, ker priročniki lahko gredo čez deset tisoč, recimo moj o imunologiji, ki sem ga napisal, ampak to je drug žanr.

Ste pričakovali tak uspeh?

Ne, nisem. Bilo je zelo nenavadno. Ko je prišel do mene Zdravc [Zdravko Duša, ured­nik na Cankarjevi založbi], sem mislil, da bo šlo bolj za interno umetniško izdajo, nisem mislil, da jih bodo toliko prodali, ampak ni
nič narobe. [smeh]

Ste se kaj spraševali, od kod naval?

Knjiga mora najprej začeti krožiti med ljud­mi. Na našem knjižnem trgu gre takole, vsaj po mojih občutkih: do tisoč prodanih je stvar promocije, za nadaljnjo prodajo med tisoč in tri tisoč je zaslužen efekt od ust do ust, kar pomeni, da je ljudem knjiga v resnici všeč. Brez tega nihče ne pride do recimo prodanih dva tisoč izvodov. Od tri tisoč naprej pa mislim, da gre za to, da knjiga postane darilna zadeva na podlagi splošnega vtisa, da je knjiga fajn. Je pa k prodaji seveda pripomogla tudi cena. Vesel sem predvsem tistih prvih tri tisoč prodanih izvodov, ker efekt od ust do ust da avtorju največ zadoščenja.

Vam je pomagalo tudi to, da ste zdravnik? Ta kombinacija: zdravnik in pisatelj?

Ne vem, ali to deluje kot ikona. Na neki način je bila ljudem blizu tematika. Knjiga je v tem smislu dvoplastna, da se človek z njo sooča na nekem hudo osebnem, skoraj psiho­terapevtskem nivoju, o katerem mu ni treba razpravljati z drugimi ljudmi. Mislim, da je več ljudi knjigo bralo zaradi dialoga samega s seboj, toda brez dela, ki je testo­steronski in nacionalno obarvan, ne bi šla od ust do ust, ker se ljudje ne bi imeli potem o čem pogovarjati.

Besedilo: Tadej Golob

Novo na Metroplay: “Vse, kar je za psiho preveč, nase prevzame telo” | Tomislav in Nina Senečić