Alojz Ihan: Najbrž se nočemo niti zavedati, kaj bi se zgodilo, če bi se nam val ponovil ...

Rodil se je leta 1961 v Ljubljani, kjer je leta 1987 končal medicinski študij. Leta 1988 je začel delati na Inštitutu za mikrobiologijo Medicinske fakultete v Ljubljani. Med letoma 1991 in 1992 je delal na Nacionalnem inštitutu za raziskovanje raka v Genovi (INRC) v Italiji in leto pozneje pridobil doktorski naziv z disertacijo Osamitev in opredelitev membranskih proteinov, ki opredeljujejo aloreaktivnost naravnih celic ubijalk pri človeku. Leta 1994 je raziskovalno gostoval na Armed Forces Radiobiology Research Institute, Bethesda, ZDA. Od leta 1997 je specialist klinične mikrobiologije. V naziv redni profesor za predmet Mikrobiologija in imunologija na Medicinski fakulteti v Ljubljani je bil izvoljen leta 2006.

Zaposlen je kot redni profesor medicinske mikrobiologije in imunologije in kot predstojnik Katedre za mikrobiologijo in imunologijo na Medicinski fakulteti v Ljubljani. Je vodja Laboratorija za celično imunologijo in Oddelka za imunologijo na Inštitutu za mikrobiologijo in imunologijo Medicinske fakultete v Ljubljani. Je tudi član slovenske skupine za primarne imunske pomanjkljivosti, član in podpredsednik Komisije za cepiva pri IVZ RS, predsednik RSK za mikrobiologijo in imunologijo pri Ministrstvu za zdravje RS. Je tudi glavni urednik zdravniške revije Isis. Imunološke vsebine predava na dodiplomskih in podiplomskih predmetih medicinske in biotehniške fakultete ter fakultete za farmacijo. Bibliografija profesorja Ihana obsega nad 1270 enot (Cobiss), od tega več kot 110 člankov v mednarodni znanstvenih revijah, ki jih citira Science Citation Index (SCI).

Je tudi pesnik, esejist, publicist. Bil je urednik revij Problemi, Literatura, in Sodobnost ter knjižne zbirke Alpeh. Za pesniško zbirko Srebrnik je leta 1986 dobil nagrado Prešernovega sklada in za Južno dekle natanko 20 let pozneje Jenkovo nagrado. Poleg teh dveh so izšle še štiri njegove pesniške zbirke in štirje romani ter štirje eseji. Leta 2013 je prejel Rožančevo nagrado za Državljanske eseje. Je tudi avtor zelo branih in v več jezikov prevedenih poljudnoznanstvenih knjig.

Prvi vladni ukrep, prepoved dogodkov v zaprtih prostorih, je na dan najinega intervjuja oddaljen 53 dni. Menite, da se je prejšnja, Šarčeva vlada dobro in pravočasno odzvala na pandemijo?

Pri tej oceni gre lahko za pogled od daleč in od blizu. Pogled od daleč kaže, da so stvari potekale skoraj matematično predvidljivo. Udarilo je v Italiji, in to hudo, ker pač Italijani zaradi sezone gripe nekaj tednov sploh niso vedeli, da imajo še dodatno epidemijo covida-19, kar pomeni, da so zamudili najpomembnejši čas za ukrepanje, preden se epidemija razširi. Ko so se epidemije ob prvih diagnosticiranih primerih zavedeli, so bili dejansko že v žrelu vulkana. Zato krivulje njihove epidemije ne kažejo njene širitve, ampak zgolj rast njihove diagnostike, saj jih je virus na območju Bergama preplavil, zadnje serološke študije kažejo, da je bilo v nekaterih krajih okuženo celo nad 60 odstotkov ljudi, kar je nepredstavljiva številka v primerjavi z gripo, ki tudi v odsotnosti preventivnih ukrepov okuži le kakih 10 odstotkov ljudi. Širjenje okužbe iz Italije pa je potem bilo odvisno od gostote prometnih povezav z Lombardijo v tistem tednu, ko je vsem postala očitna resnost epidemije, pa do zaprtja evropskih meja.

To zaprtje je bilo praktično istočasno po vsej Evropi, torej je bila epidemija v sosednjih državah odvisna predvsem od priliva okuženih ljudi iz Lombardije v tistem usodnem tednu okoli 12., 13. marca. Zato je nastala ogromna razlika med vzhodom in zahodom. Lombardija je v srcu zahodne Evrope, meji na Švico, Avstrijo in Francijo. V tem kotlu, ki je bil takrat še središče smučarske sezone, se je takrat okužba razpršila na omenjene države, ki si praktično delijo smučarske proge. Zanimivo, da je potem Avstrija to smučarsko injekcijo okužbe zares dobro obvladala, Švica pa si zapore meje z Italijo pravzaprav ni (z)mogla privoščiti, ker je dnevna migracija delavcev med Italijo in italijanskim delom Švice ogromna, zato je Švica dobila velik zagon epidemije. Še večjega pa Francija, ki je epidemijo dobila z več strani hkrati, ob tem pa je na začetku tudi ni vzela preveč resno, tudi zaradi volitev, ki jih je predsednik Macron hotel izpeljati. Posebna zgodba pa je bila še tista nesrečna okoliščina z nogometno tekmo med Atalanto in Valencio, ki je okužbo zelo hitro prenesla v Španijo.

To je bila tekma med Valencio in Atalanto 19. februarja na stadionu San Siro v Milanu, prestolnici regije, na kateri je bilo okrog 44.000 Bergamčanov, ki so želeli biti navzoči na največji tekmi svojega kluba v njegovi zgodovini. To je tretjina populacije Bergama. Iz Španije pa je prišlo okrog 2500 navijačev Valencie. Atalanta je zmagala s 4 proti 0 in po zmagi, na katero so čakali 112 let in s katero so naredili velik korak k preboju v četrt finale Champions League, je bilo veliko objemanja, poljubljanja. Lokalni mediji so tekmo poimenovali Game Zero, bergamski župan jo je označil za biološko bombo. Dejstvo je, da je po tem Bergamo postal epicenter krize v severni Italiji.

Tako je. To, da je bilo takrat že vse okuženo, nam kaže ravno ta nogometna tekma. Celo velika večina nogometašev Valencie se je takrat okužila, pa so bili pravzaprav samo na poti z letališča in nazaj, v hotelu, v slačilnici in na igrišču. To pomeni, da na stadionu ni bilo kužnih samo nekaj posameznikov, ampak veliko ljudi, ki so s kašljanjem v skupinskih prostorih – toaletnih, gostinskih – okužili površine, na katerih so virus z rokami pobirali neokuženi ljudje.

Vse to kaže, kako usodno je v severni Italiji epidemija prehitela epidemiologe – ne zato, ker bi bili ti tako slabi, ampak zaradi naključja, da se je tam pač zgodil prvi vdor epidemije v Evropo. Nihče ni bil pripravljen na silovito hitrost njenega širjenja; šele zdaj vidimo, da je šlo dobesedno za vprašanje nekaj dni, ko se je bilo še mogoče zapreti pred epidemijo, sicer je bila bitka vnaprej izgubljena. Italija seveda povsem objektivno ni mogla narediti veliko, saj jo je prvo zadelo, in ni je države, ki bi se od odkritju povsem neznane bolezni lahko ustrezno odzvala v tako ozkem časovnem oknu. Ostali del Evrope pa se je ob prvih poročilih o epidemiji odzval zelo enotno – v nekaj dneh so vsi zaprli meje. Nadaljnji potek epidemij v posameznih državah pa je bil predvsem odvisen od gostote prometnih povezav s severno Italijo in tamkajšnjimi smučarskimi središči pred zaprtjem mej. Razen že omenjene Švice, ki meje z Italijo ni zaprla.

Smo jo potemtakem še dobro odnesli?

Ne tako dobro kot Hrvati, Bosanci, Makedonci, Madžari in drugi v vzhodni Evropi, ki so zaradi prometne in ekonomske oddaljenosti od Italije v trenutku zaprtja meja imeli manj uvoženih okužb. Tudi smučarija v teh državah ni tako priljubljena, medtem ko smo mi na njen račun dobili dobršen del prvih okužb. Pri hvalisanju posameznih držav o tem, kakšni svetovni mojstri epidemije so, je zato treba imeti trezno glavo – pravzaprav je šlo predvsem za učinek enostavnega zaprtja meja, kar so domala vse države storile istočasno. Vse drugo je bilo večinoma določeno z začetnim številom 'uvoženih' okužb.

O tem, kako dobro deluje država in njeno zdravstvo med epidemijo, lahko zares govorijo samo tiste nesrečne države, ki jih je zares zadelo. Tu pa so se pokazale nekatere napačne ali dobre odločitve. Med dobrimi bi navedel našo sosedo Avstrijo. Zaradi okužbe smučarskih središč so imeli težak začetni položaj, ampak so ga s strogimi ukrepi izvrstno obvladali in so zdaj nekako na našem nivoju obvladovanja okužbe.

Tudi mi smo dober primer, kako učinkovito obvladati nekaj vnosov okužb, ki smo jih dobili zlasti iz smučarskih središč. Danska in Nemčija bi morali imeti v primerjavi s svojimi zahodnimi sosedi in glede na svojo urbano razvitost veliko več težav – virus je namreč tipičen urbani virus, ki prizadene prometno goste, ekonomsko razvite in gosto poseljene države. Pa sta obe državi z dobro organiziranostjo in izvrstnim zdravstvom epidemijo zelo dobro obvladali. Skandinavske in baltske države glede na geografsko odmaknjenost in redko poseljenost z epidemijo ne bi smele imeti velikih težav, izjema je le Švedska, ki se je odločila za težko razumljiv epidemiološki eksperiment, ki v tem trenutku pomeni vsaj petkrat več žrtev, kot jih imajo njene skandinavske sosede.

Kaj pa pogled od blizu?

Bližnji ali naš interni slovenski pogled nam seveda pove, da smo takrat, ko se je to začelo, imeli vlado v odstopu. Predsednik vlade Marjan Šarec je svojo odločitev, da odstopa, sporočil 27. januarja. Od takrat je šlo zgolj za formalno vodenje vlade, brez prave volje in zavzete energije, ki bi bila potrebna v soočenju s pretečo epidemijo. Ta formalizem se je zlasti opazil pri ministru za zdravje Alešu Šabedru, ki je pred odstopom vlade imel samopodobo učinkovitega menedžerja in je imel neke načrte z odpravljanjem čakalnih dob. A že naslednji dan po Šarčevi oznanitvi odstopa se je videlo, da je Šabedru in ministrstvu kot celoti vse padlo iz rok. Šok ob spoznanju, da je bilo vse njihovo delo s pripravami novih zakonov za skrajševanje čakalnih dob vrženo na smetišče zaradi Šarčeve volilne igrice, je bil očitno ogromen.

Nerodno pri vsem je bilo le, da so se takrat začele šolske počitnice za ljubljansko regijo, v Lombardiji oziroma v severni Italiji, tudi na smučiščih, pa so že odkrili kitajski virus. Takrat so se začele tiskovne konference in moram reči, da smo bili vsi iz mikrobioloških in infektoloških krogov živčni, zakaj ne pride Šabeder in odloči nekaj konkretnega glede počitnic v Italiji in vrnitve smučarjev.

Drži, zgodilo se ni nič konkretnega.

V tistem počitniškem tednu so namesto resnih informacij na tiskovnih konferencah samo anemično nastopali uradniki ministrstva za zdravje in dr. Pirnatova z NIJZ – šlo je zgolj za pavšalna sporočila o nepotrebni paniki, ki so pri bolje obveščenih o epidemiji zgolj izzivala čedalje več jeze na nesposobno ministrstvo in anemični NIJZ. Potem smo sicer slišali, da je bil Šabeder na dopustu in očitno pod vtisom proč vrženega dela zaradi odstopa vlade ni našel energije, da bi prekinil dopust in sprožil odločitve, ki si jih njegovi namestniki očitno niso upali. Ampak dejstvo je, da je bil z našega slovenskega stališča tisti teden zelo pomemben, saj bi lahko opozorili osrednjeslovenske smučarje, naj gredo po vrnitvi iz Italije v samoizolacijo, hkrati pa odsvetovali štajerskim počitnikarjem, naj se kljub plačanim počitnicam v Dolomitih tja ne odpravljajo. Kasneje se je pokazalo, da je kar nekaj slovenskih kotišč okužbe nastalo zaradi smučarije.

Čeprav smo torej s širšega geografskega, se pravi prometnega vidika nekako logično (ne)prizadeti z epidemijo, se zdaj po prestanem začetku bitke zavedamo, da bi se v srečnejših okoliščinah dalo še kaj dodatno preprečiti. Ne moremo torej reči, da je takrat vlada naredila ogromne napake, bi si pa včasih človek od vlade želel, da bi naredila kaj več od rutine, ki jo narekujejo zgledi sosednjih držav.

Vprašanje je, kaj pričakujemo …

Ali pričakujemo, da vlada zgolj ne bo delala groznih napak, ali pa to, da nam vladajo ljudje, ki imajo nadpovprečno razgledanost in reflekse ter znajo upravljati? Če pričakujemo več, presežek, odločnost, liderstvo, navdih, potem ni bilo v redu. Morda pa smo kot državljani zadovoljni že, da so v vladi ljudje brez presežka, ker nekdo pač mora predstavljati zakonito oblast, da se ljudje med seboj ne pretepamo, si ne krademo in se ne ubijamo. Če gledamo tako, potem pač rečemo, okej, doživeli smo natanko tisto, kar bi matematik pričakoval, da se bo zgodilo glede na našo oddaljenost, našo urbanizacijo in prometne poti. Ker dejansko smo nekje vmes. Imate Lombardijo kot epicenter, medtem ko so jo že italijanska obmejna območja proti naši državi relativno dobro odnesla. Iz Lombardije je šla okužba veliko bolj v Švico, Francijo, Avstrijo ter seveda z letali v Španijo, manj pa na vzhod in tudi k nam. Mi se torej na tem zemljevidu čisto lepo po neki matematičnogeografski logiki vklapljamo med Furlanijo in Avstrijo, Hrvaško, Madžarsko. S tega stališča lahko torej rečem, da nismo nič posebnega, vsi smo tam okoli 13. marca zaprli meje in vsak je s tistim, kar je imel takrat znotraj svojih meja, pač moral opraviti. Razen držav, ki pa izrazito niso dosti resno odreagirale, niso uporabile zdrave pameti, ampak so bile iz nekih razlogov izrazito zamudne.

To pa so?

Omenil sem že Švico, ki ni zaprla meje z Italijo, ker imajo dnevne migracije Italijanov, ki pač živijo v Italiji, ker je življene tam ceneje, in delajo v Švici, kjer se da bolje zaslužiti. Švicarji si sploh ne morejo predstavljati, da bi prekinili ta tok ljudi iz Italije v italijanski del Švice. Brez teh ljudi bi namreč njihovi DSO dejansko ostali brez kadra. Poleg tega Švica zaradi kantonalne ureditve ni ravno država, ki bi znala v hipu sprejeti resne upravne odločitve. Zaradi tega imajo ogromno okuženost in veliko mrtvih. Je pa res, da je tudi njihova kapaciteta zdravstva ogromna. V nasprotju z nami, ki imamo zaradi podkapacitiranosti zdravstva nesprejemljive čakalne vrste, imajo v Švici zdravstvo, katerega kapaciteta daleč presega njihove potrebe. Švica je država zdravstvenega izvoza – sanatorijev, bolnišnic in zahtevnih posegov, genskih terapij ipd., ogromen del sveta hodi tja na zdravljenje. Morda se jim je tudi zato zdelo, da jim ni treba nujno Rigorozno ukrepati, ker dejansko tudi v vrhu epidemije niso imeli prepolnih bolnišnic.

Imajo pa kar veliko mrtvih.

Seveda. Potem se je namreč izkazalo, da ti zdravstvene kapacitete nič ne pomagajo, če se prekuži velik del prebivalstva, kar pomeni od 5 do 10 odstotkov. Takrat je popolnoma nemogoče zadrževati okužbo v DSO, saj imajo domovi svoje luknje. Tudi če se prepove obiske, ostanejo glavni problem ti, ki domove oskrbujejo. Vsi negovalci, tudi zdravniki, medicinske sestre in vse drugo osebje. Ljudje so kužni vsaj dva dni prej, preden imajo znake, zato ni sistema, ki bi onemogočil zanos okužbe v DSO, ko je velik del prebivalstva kužen. To se je pokazalo tudi na Švedskem. A tudi če imaš zelo majhen odstotek okuženosti, kot smo jo imeli pri nas, je nevarno. Nam je okužba še vedno ušla v pet, šest DSO od 130. Takoj ko bi bil odstotek kužnih znatno večji, bi nenadoma imeli okužbo v večini DSO. To pa potem takoj prinese nekaj tisoč mrtvih. Ker eno je teorija, da se lahko učinkovito ločuje ogrožene, drugo pa je praksa v okviru danih materialnih, prostorskih in kadrovskih okoliščin. Učinkovito bi ščitili ogrožene le tako, da bi imeli osamel otok in bi jih tja pravočasno transportirali – to je risanka, to se ne da.

Torej, v Sloveniji bi bilo s stališča tega, kar je bilo možno, seveda fino, da bi se v tistem tednu, ko je bil še čas, kdo spomnil zadržati okužene smučarje, po drugi strani si pa lahko rečemo, hvala bogu, preprečilo se je koncert italijanskega tenorista Andrea Boccelija.

Ta koncert bi moral biti v dvorani Stožice 7. marca, a so ga prestavili na 28. november.

Če bi bil ta koncert izveden, je kar nekaj možnosti, da potem te epidemije ne bi mogli zadržati v znosnih okvirih. Tako pa naše pripravljene zdravstvene kapacitete niso bile niti polovično zasedene. Če bi v Stožicah nekaj obiskovalcev koncerta – v mislih imam zlasti italijanske goste, ki bi jih gotovo kar nekaj prišlo – razneslo okužbo po točilnih pultih in sanitarijah, bi bilo v Ljubljani verjetno precej hudo.

Nekje ste zapisali, da slovenski Nacionalni inštitut za javno zdravje (NIJZ) preveč deluje samo kot pridruženi del ministrstva za zdravje in da je zato dejansko bolj birokratsko telo, ne pa služba, ki bi se bila v stanju sama operativno odzvati in delovati.

Drži, problem je sama organiziranost NIJZ. Slovenci smo nekako škrti do teh strokovnih institucij. NIJZ je vse od naše samostojnosti nekako vzgajan zelo uradniško. Tam naj bi bili epidemiologi, ampak epidemiologija je v osnovi terenska zadeva, toda na NIJZ so našli obliko financiranja, katere velik del temelji na evropskih sredstvih. Ta evropska sredstva pa se dobiva tako, da se v evropske institucije pošilja naše podatke.

Skratka, ker smo majhna država, ki želi imeti z epidemiologijo čim manj stroškov, je postala epidemiologija pri nas bolj ali manj pisarniško pehanje za evropskimi sredstvi, ki jih EU namenja zbiranju podatkov. Zaradi tega epidemiologi na NIJZ nimajo toliko realnih izkušenj z epidemiološkim in laboratorijskim delom, da bi iz tega črpali neko svojo avtoriteto. Zato se NIJZ ne more vzpostaviti kot strokovna, od politike neodvisna inštitucija, ki bi skrbela izključno za korist javnega zdravja in ki bi je ob svojih strokovnih zaključkih ne brigalo, kaj bo rekel minister. To se je zelo dobro videlo na tiskovkah. Bil je občutek, da se je mnenje predstavnikov NIJZ stalno prilagajalo tistemu, kar bi najbolj ustrezalo zdravstvenemu ministru in predsedniku vlade. Zato so v vmesnem obdobju, po padcu vlade, dajali izrazito pasivne, obrambne izjave v slogu »vsaka panika je odveč«. Hoteli so, da to obdobje, ko niso vedeli, ali bo vlado prevzel Janša ali bodo volitve, mine čim mirneje. Zato so govorili »samo ne panike«, ker so bili sami najbolj panični, pa ne zaradi epidemije.

V tujini so takrat ponekod že na veliko ukrepali.

Tajvan, na primer, je zaprl meje že decembra. In Tajvan je 20-milijonska država, le nekaj 10 kilometrov oddaljena od Kitajske, vse te mesece pa jim je uspelo imeti samo sedem mrtvih in okrog 200 okuženih. Kar je noro dobro, če človek pomisli, da imajo vendar ogromno prometa s Kitajsko oziroma so ga imeli. So pa imeli leta 2003 tudi izkušnjo z virusom sars in od takrat so imeli protokole za to in so seveda v hipu zaprli meje, ko so videli, da se na celini nekaj dogaja. Niso hoteli ponoviti izkušnje s sarsom.

Naši epidemiologi so to seveda vedeli, pa jim je bila še en mesec po tem, ko je bila okužba že v Italiji, glava stvar to, da ni panike. A da se razumemo, ko govorim o slabih lastnostih NIJZ, sploh ne govorim o ljudeh, ampak o organiziranosti, ki ni taka, da bi delala strokovno neodvisne, samozavestne epidemiologe. Take, ki trenutno v veliko evropskih državah zdaj dejansko vodijo pogovor z ljudmi. Gre za strokovnjake, ki znajo dobro, simpatično in zelo konkretno komunicirati z javnostjo, in vsaka pametna vlada določi enega takšnega človeka, da se vsak dan pogovarja z ljudmi – to je najboljši recept za složno krmarjenje skozi epidemijo.

Torej ne tako, kot je v Sloveniji.

Te naše tiskovke delujejo malo tako, huh, iz enega drugega sistema. Namesto pogovora z javnostjo – uradne izjave govorca. To je bilo še za silo znosno v začetku epidemije, ko je šlo za prepovedovanje, postaja pa vedno bolj šibko in celo nefunkcionalno v fazi, ko je treba ukrepe sproščati. Kar je mogoče storiti le tako, da ljudje sami prevzemajo odgovornost – in prevzamejo jo takrat, ko razumejo in verjamejo. Zato nam bo zdaj avtoritarno komuniciranje lahko močno otežilo sodelovanje ljudi pri sproščanju ukrepov, brez tega pa ne more biti uspeha pri dolgoročnem življenju z virusom. Idealen način komuniciranja je tak, kot ga imajo Švedi že od samega začetka te krize.

Oni imajo epidemiologa, ki jim vsak dan malo pove, kako potekajo stvari, kako se mu zdi, da bi bilo treba ravnati, in razkrije celo dileme, ki jih ima kot strokovnjak. Se pravi, gre bolj za kramljanje strokovnjaka z ljudmi, to prinese veliko informacij in predvsem zaupanja. Tega dajanje navodil ex cathedra ne more doseči, tudi če navodila daje strokovnjak, še manj pa, če ljudem soli pamet piar govorec, ki tudi sam nima globljega strokovnega uvida v epidemijo.

Slaba lastnost tega slovenskega zelo avtoritarnega sistema tiskovk je torej, da ljudi obravnava kot otroke ali kvečjemu neposlušne mladostnike. A otroci se kmalu začnejo obnašati ne le kljubovalno, ampak izkoristijo vsako nerodno formulirano pravilo tako, da ga z veseljem obidejo ali kako drugače prelisičijo. Če torej ljudi obravnavaš kot nezrele mladostnike, dobiš nazaj kljubovalnost in slabo sodelovanje. Ko pa gre kaj narobe, se taki kljubovalni mladostniki začnejo jeziti na učitelja, da jim je dal nepopolna navodila.

To vidimo že zdaj –namesto da bi ljudje v dialogu s strokovnjaki počasi razumeli probleme epidemije in sami iskali protivirusne rešitve, ki so v osnovi preproste (distanca, higiena rok in kašlja, maske), se v vlogi neposlušnih mladostnikov nenehno pritožujejo, da bi morala biti navodila natančnejša in tista, ki veljajo za muzej, ne morejo veljati za prodajno galerijo, in kako je, če ima galerija še kavarnico, to bi menda spet zahtevalo poseben elaborat z navodili …

Očitno je v Sloveniji širjenje virusa obvladano, saj je od začetka maja spet mogoče potovati med občinami, vnovič so zagnane številne aktivnosti, na terasah in vrtovih gostinskih lokalov je spet dovoljena strežba, omogočeni so tudi dostopi do sprehajalnih parkov in naravnih znamenitosti. In z 11. majem naj bi spet zagnali potniški promet in 18. maja naj bi šli v šole določeni razredi osnovnošolcev in dijakov. Naša revija bo sicer izšla 15. maja, torej dobra dva tedna po najinem pogovoru, a ne glede na to, da bodo bralci in bralke ta pogovor z vami brali tudi še junija (n tudi pozneje, op. ur.), me zanima, kaj pričakujete.

Kot že rečeno, zdaj se bo videlo, kako smo vzgojeni. In bojim se, da ta avtoritarni pristop k tiskovkam ne bo imel preveč dobrih sadov, zato ker so ljudje s poslušanjem teh tiskovk dejansko premalo ponotranjeno doživeli vsa ta pravila. Poleg tega zdaj manjka tudi dobro zamišljene, ne vem, kako naj povem z lepšo besedo, propagande.

Dejansko bi morali biti zdaj že bombardirani z vzori, kako se kje obnašati. Morali bi pripraviti videospote, kako prideš v lokal, kako se usedeš za mizo, kako si postrežen, kako naj bo pri frizerju, v avtomehanični delavnici, na avtobusu, vlaku, kako otroci pridejo v šolo, kako se porazdelijo po razredih, kje in kako naj poteka malica ipd. Ne zato, da bi s tem oblikovali tisoče različnih navodil, ampak da bi ljudje dobili motivacijo za istovetenje s problemi in za razmišljanje o rešitvah.

Zavedati se namreč moramo, da je to poletje treba opraviti ogromno delo za normalizacijo življenja z virusom, kakršno bo nato ostalo še naslednje leto, morda celo več. Imamo dovolj nizko pojavnost okužb, da to omogoča hitro detekcijo in sanacijo okužb, ki bodo posledica pričakovanih nedoslednosti pri sproščanju različnih dejavnosti. Ker v poletnem času ni toliko drugih virusov s covid-19 podobnimi simptomi, bomo lahko obolele za covidom-19 hitro prepoznali, testirali in nato epidemiološko odkrili ter popravili nedoslednosti pri sproščenih dejavnostih.

V jesensko-zimski sezoni pa bo izjemno težko prepoznati izbruhe covida-19, predvsem pa bo to zelo drago, saj bi morali testirati ogromno ljudi za praktično vse respiratorne viruse. Zato je smiselno že med poletjem življenje normalizirati na raven, na kateri bo potekalo naše življenje še prihodnjo zimo. Če kakšne dejavnosti do konca avgusta ne bomo odprli, je najbolje, da se sprijaznimo, da je pred naslednjo pomladjo sploh ne bomo odpirali. Seveda je pričakovati, da bo ob sproščanju življenja prišlo do nekoliko večjega števila okužb. Vendar če se ukrepi rahljajo premišljeno, se bo tudi kroženje virusa povečevalo v obvladljivi meri. Tam, kjer bomo zaznali pretirano povečanje, pa bomo lahko intervenirali z izvedbo dodatnih protivirusnih osebnih in organizacijskih ukrepov. Treba bo seveda nadaljevati z osebnimi ukrepi, ki smo se jih naučili v času karantene, to je temelj za normalizacijo življenja.

Kako pa je z javnim prevozom?

Veliko držav javnega prevoza ni ustavilo tudi v najhujši karanteni. Preprosto zato, ker to ni realistično. Pri nas pa je bilo to dejansko izvrstno za zmanjšanje obremenitve z virusom. Ampak mi lahko dejansko živimo tudi skoraj brez javnega prevoza, naša prometna pomanjkljivost se je v tem primeru izkazala za prednost, saj smo večinoma individualni vozači.

Če si predstavljate, da se v New Yorku in v drugih velikih mestih, kjer so podzemne železnice in so ljudje v konicah natlačeni kot vžigalice, okužba širi samo nekaj dni, je to dovolj, da epidemija postane neustavljiva. Ampak marsikatera mesta sploh ne morejo živeti brez javnega prevoza, kajti če ustaviš podzemno, ta velemesta praktično umrejo. Ljudje nimajo svojih avtomobilov, saj se to ne splača, za izlete med vikendom je ceneje najeti vozilo. Zato so javni prevoz lahko omejili le tam, kjer so jim ukazali biti v stanovanjih. Seveda pa javna prevozna sredstva in postaje razkužujejo, število potnikov v posameznem vagonu je omejeno, tako kot je pri nas v trgovinah omejeno število kupcev. V obdobju karantene je to čisto dobro delovalo, saj ni bilo gneče, ne more pa več, ko začnejo ljudje hoditi v službo.

Torej nam bodo protivirusni ukrepi spremenili življenje.

Nobene stvari ni, ki se je ne da delati s protivirusnimi ukrepi, saj niso tako hudi. Bolj gre samo za to, kaj se splača. Na primer, ne bi smel biti problem odpreti dobrih restavracij, saj je bilo v njih že pred epidemijo precej 'protivirusno vzdušje' – velike mize, separeji, natakarji, ki strežejo v spoštljivi distanci. Druga stvar pa je, ali se bo splačalo imeti odprt bar recimo v Ljubljani, Mariboru in tudi na Obali, saj hodijo gostje tja predvsem zaradi druženja. V bar ne pridejo zato, da bi bili meter in pol narazen, ampak zato, da bi se družili, živahno pogovarjali, izmenjavali zdravice, poglede, poljube, se stiskali drug z drugim.

Ko sva ravno pri socializaciji, naj se navežem na eno od vaših kolumn, v kateri ste zapisali, »da bo skoraj nepredstavljive kulturne in mentalne posledice povzročila dolgotrajnejša distančna šolska vzgoja osnovno- in srednješolcev«. Ti so zaradi pouka na daljavo zdaj še toliko bolj pred zasloni računalnikov in mobilnih telefonov, kar bo v skladu s spoznanji nevrologov tudi zagotovo imelo dolgoročne posledice, pa ne samo zanje, za celotno družbo.

Pri oddaljenem, elektronskem pouku osnovno- in srednješolcev je nevarnost v tem, da ne omogoča zaresne socializacije, ki samo v fizični skupini motivira otroke k temu, da dosežejo občutek sprejetosti v skupini. Ta sprejetost v skupini je eden največjih oblikovalcev psihe, zlasti pri odraščajočih. Enostavno smo kot človeška vrsta programirani v to, socializacija je osnova preživetja naše vrste.

Mlad človek si mora prizadevati za to, da je v skupini sprejet. Zato so mladi včasih tudi tako nevarno plastični, kar se tiče sprejemanja kakršnihkoli skupinskih ideologij. Na benigen način se to kaže v ideolatrijah. Na primer, v kakšnem razredu je vsem mladim idol en glasbenik, športnik ipd. Ta idol nekako povezuje celotno skupino ali pa generacijo, zato se posledično pripadniki iste skupine ali generacije počutijo povezani, sorodni, zmožni medsebojnega sprejemanja in sodelovanja. Ta nagon po skupinskem sprejemanju drug drugega in skupne motivacije je bistven del dozorevanja in tega za računalnikom ne moreš dobiti. Se pravi, če mladi niso skupaj, če se dobesedno ne vohajo, potem vsi ti fiziološki mehanizmi oblikovanja skupin, skupnosti in skupinskih občutij ne delujejo več. Zato se bojim, da bi mladi, ki bi bili vzgajani samo na oddaljeni, individualistični, elektronski način, postali zelo drugačni. Morda preveč, da bi si smeli privoščiti takšno tveganje.

Ste pa dejali, da bo tudi v prihodnje gotovo veliko več pouka na daljavo.

Na univerzah se mi to ne zdi problematično. Tam se da tehnični del pouka zelo dobro narediti tudi z videokonferencami. Seveda pa je praktične zadeve na vsak način treba delati v živo. Na primer, medicinec ne more pregledovati bolnika od doma, saj mora tipati in poslušati. Enako velja za tehnike, da ne govorim o likovnikih. Ogromno študijev je, ki zahtevajo par mesecev vaj. Se pa da deset mesecev študija razdeliti na dva meseca skupinskega praktičnega dela in na osem mesecev oddaljenega. S tem se petkrat zmanjša epidemiološka obremenitev. Če torej tehtam, bi raje bolj prilagodil univerzitetni pouk, saj so študenti že zrele osebnosti, kot pa osnovnošolski in srednješolski pouk, ki je še bolj kot za učenje pomemben z vidika socializacije, osebnostnega dozorevanja in tudi poenotenja izobrazbenih priložnosti za vse otroke, ne glede na to, iz kakšnih družinskih okolij prihajajo.

Najbrž pa se bo normalizacija, tudi šolanja, razlikovala od države do države.

Normalizirati je vsekakor treba, sta pa nekako možni dve smeri normalizacije, ki sta odvisni od samih možnosti posamezne države. Ena smer je paradigma otoških držav, kot je Nova Zelandija. Zaprli so meje, kar jim ni bilo težko, in so se šli zares strogo karanteno, veliko bolj strogo kot mi. Zdaj dejansko nimajo več virusa, zato bodo popolnoma sprostili življenje. Še vedno bodo nosili maske in se opozarjali, kaj je bolje ne delati, v osnovi pa bodo imeli povsem normalno šolstvo in gospodarstvo. Tako kot Tajvan, kjer že ves čas epidemije normalno funkcionirajo.

Se pa tudi tem otoškim državam, četudi izolirajo meje, kakšna stvar ponesreči. Singapurju se je ponesrečilo, ker niso mislili na delavce iz tujine, ki živijo v samskih domovih, in tja so dobili nekaj vdorov virusa. Ti samski domovi so pri njih stolpnice z nekaj tisoč stanujočimi. Zaradi tega jim zdaj formalno gledano raste prekuženost, čeprav jim zunaj teh okuženih samskih domov ne raste tako zelo. Kajti takoj ko zaznajo okužbo v kakšnem samskem domu, ga izolirajo. To pomeni, da samski dom postane kot križarka, na kateri se jih večina okuži.

Skratka, tudi države, ki se izolirajo, morajo imeti plan B, kar pomeni, da morajo računati na to, da bo občasno mogoče spet treba preiti v malo bolj izredno stanje. Po drugi strani pa se bodo države, ki se ne bodo ali pa se ne bomo izolirale, morale sprijazniti s tem, da bomo, če bo nastopil drugi val, delili usodo z našimi sosedi. To pomeni, da bomo državo spet zaustavili, če ne bomo prej dosledno uveljavili osebnih protivirusnih ukrepov prav v vsaki dejavnosti.

Med pripravo na intervju z vami sem na unherd.com poslušal tudi intervjuja z zelo priznanima epidemiologoma, od katerih vsak zastopa drugačen pristop k obvladovanju epidemije. Prvi intervju je bil s švedskim profesorjem Johanom Gieseckejem, čez nekaj dni pa z angleškim profesorjem Neilom Fergusonom.
Johan Giesecke je eden od svetovnih epidemiologov z najdaljšim stažem, je svetovalec švedske vlade (pred 20 leti je zaposlil Andersa Tegnella, ki trenutno vodi švedsko strategijo), bil je prvi vodja urada Evropskega centra za preprečevanje in obvladovanje bolezni ter je svetovalec generalnega direktorja WHO.
Neil Ferguson pa je londonski epidemiolog, profesor matematične biologije, specializiran za vzorce širjenja nalezljivih bolezni pri ljudeh in živalih, ter svetovalec britanske vlade.
Kot so zapisali na unherd.com, je Giesecke 17. aprila navdušil skeptike pandemije in navdal z grozo svoje kritike. Med drugim je dejal: da se epidemije ne da zaustaviti, ker se kot cunami širi po Evropi; da ukrepi izolacije prebivalstva Velike Britanije in drugih evropskih držav ne temeljijo na dokazih; da je bil prvotni odziv Velike Britanije pred 180-stopinjskim obratom boljši; da je pravilen ukrep samo zaščita starih in slabotnih, ne pa karantena celotne populacije; da bo prava stopnja smrtnosti v okviru hude sezone gripe morda največ njen dvakratnik, zato bi morali narediti, kar lahko, da jo upočasnimo, tako da ji je zdravstveni sistem lahko kos, a ji pustimo, da gre mimo; da je covid-19 blaga bolezen in podobna gripi; to, kar je prestrašilo ljudi, je to, da je bolezen nova; da je dejanska stopnja smrtnosti covida-19 v regiji 0,1-odstotna; da se bo pri najmanj 50 odstotkih populacije tako v Veliki Britaniji kot na Švedskem pokazalo, da so že imeli bolezen, ko bo postalo dostopno množično testiranje za odkrivanje protiteles.
Neil Ferguson pa je nastopil s preciznim navajanjem dejstev in številk ter je med drugim dejal: da se večina epidemiologov strinja z njegovim stališčem; da se na Švedskem število umrlih še vedno dnevno povečuje, medtem ko se je v Veliki Britaniji zmanjšalo; vztrajal je pri tem, da je stopnja smrtnosti zaradi okužbe od 0,8- do 0,9-odstotna; da je bila izolacija prebivalstva učinkovita, ni pa dolgoročno vzdržna; da ima izolacija prebivalstva precejšen duševni in socialni vpliv na smrtnost ne samo zaradi izolacije ljudi, ampak tudi zaradi odpovedanih zdravljenj; da je zmogljivost zdravstvenih službe dober vodnik k odpravi omejitev; da je zaščita starejših idealistična in da tega niso naredili nikjer na svetu; da se sicer nadeja, da nima prav, a da bo verjetna stopnja smrtnosti v Veliki Britaniji od 0,8- do 0,9-odstotna, kar pomeni, da bi, če bi izpustili ven samo mlade in zdrave, pozneje letos to pomenilo več kot sto tisoč mrtvih; da se moramo pripraviti za dolg boj in na to, da bo nova normalnost omejevanja socialnih stikov morebiti trajala nekaj let.

Giesecke trdi, da ves svet ustavlja družbo kar na pamet, ne da bi obstajala konkretna študija, ki bi potrjevala učinkovitost takega ukrepanja za zmanjšanje posledic epidemije. Problem je v tem, ker tudi švedski model temelji na predpostavkah, ki ne izhajajo iz preučevanja te epidemije, ampak na analogijah iz epidemij gripe. Kar je verjetno enako napačno, saj je covid-19 zelo različen od gripe. Giesecke ima seveda prav, da se virusa, če je dosti kužen, dolgoročno ne da ustaviti pred tem, da v krajšem ali daljšem času doseže prekuženost, ki je skladna s kužnostjo virusa. In če nečesa ne moreš ustaviti, zakaj bi trošil neskončno naporov za ustavljanje neustavljivega? Na drugi strani je umesten ugovor, da je čas vseeno lahko pomemben. Če nečesa ne poznaš, je čisto zdrav refleks, da se najprej skušaš malo skriti, da vidiš, za kaj gre. Ker ti nič ne pomagajo predpostavke o preteklih virusih.

Kar se smrtnosti tiče, bodo šele analize protiteles pokazale, kakšno je razmerje med tistimi, ki so bili okuženi, in umrlimi. Kolikor jih je bilo narejenih – mislim predvsem na tiste v New Yorku, ki so kar dobro narejene, prav tako v Miamiju na Floridi, manj tista v Kaliforniji –, kažejo, da je smrtnost okrog 0,5-odstotna od vseh, ki zbolijo. Giesecke sicer trdi, da je tako kot pri gripi 0,1-odstotna, a za to nima argumentov. A če je smrtnost 0,5-odstotna, je še vedno petkrat večja kot pri gripi, virus pa je dejansko zelo infektiven, v mestecih okoli Bergama je okužil več kot 60 odstotkov ljudi – to je spet vsaj petkrat več, kot okuži ljudi vsakoletni virus gripe! To bi v Sloveniji pomenilo milijon okuženih in nad štiri tisoč mrtvih. S tem bi približno morali računati, če bi se pustili prekužiti. A tega niso naredili nikjer na svetu – tudi Švedi se niso pustili prekužiti, še zdaj nimajo niti 10-odstotne prekuženosti. Oni so samo na drug način šli v samoizolacijo, namesto državnih ukazov so se umaknili zaradi epidemioloških nasvetov in osebne previdnosti. Kljub temu so, glede na trenutne epidemiološke prilike, precej na slabšem kot sosednje skandinavske države.

Nekje ste zapisali, da bi morali imeti za teoretično zaustavitev covida-19 od 70- do 80-odstotno prekuženost prebivalstva in da bi tolikšna prekuženost za najmanj leto ali več varovala pred ponovitvijo bolezni.

To so itak samo špekulacije, ker virusa dejansko ne poznamo dovolj. Bolj ko je kakšen virus nalezljiv, tem večji odstotek prekuženosti potrebuješ. Seveda s predpostavko, da prekuženost sploh ščiti, kar pa pri tem virusu še ni dokazano. To je tudi ena od pomanjkljivosti švedskega modela prekuženosti – brez osnove, zgolj zaradi analogij z drugimi virusi, računajo na to, da prekuženost ščiti. A to pri 'starih' koronavirusih ni res, pri njih lahko tudi v isti sezoni dobiš isti tip virusa večkrat. A tudi če bi zaščita s prekuženostjo držala, še ne vemo, kakšno je dolgoročno zdravstveno tveganje prekuženosti. Kaj če prekuženim ljudem ostanejo kronične pljučne ali drugačne bolezni? Ogromno še ne vemo in zato je hudo kockanje odločiti se za eksperiment prekuževanja. Zaradi tega je previdnost umestna, tudi če nekaj več stane.

Če prav razumem, bolj ko je virus kužen, tem večji odstotek prekuženosti, če seveda ščiti, potrebuješ.

Naj dam primer za ošpice, ki so zelo kužne. V istem prostoru, na primer v čakalnici, si 10 minut, pa jih dobiš. Zaradi tega potrebujemo pri ošpicah 95-odstotno precepljenost ali pa prekuženost, da nimamo epidemičnih izbruhov bolezni. Medtem ko je pri manj kužnih virusih, recimo pri gripi, potrebna manjša prekuženost – če bi bili precepljeni 60-odstotno, bi to gripo skoraj povsem zaustavilo.

Glede covida-19 so ocene potrebne prekuženosti špekulacije, ki temelji na ocenah kužnosti virusa – in številka se vrti okrog 70 odstotkov. Giesecke ima prav, da tako kužnega virusa ne moreš dolgoročno zaustaviti in da si bo ustvaril svoj prostor, pa naj počnemo karkoli. Ugovor bi bil, da je bolje, da si damo čas nekaj mesecev, pa tudi če nas bo to precej stalo – medtem bomo spoznali, kaj je smiselna terapija najbolj prizadetih s covidom-19, na intenzivnih oddelkih se dobesedno vsak dan naučijo kaj novega, kar izboljša preživetje pri tej bolezni. Ker po svoje je pa tudi nespametno to, kar rečejo Švedi: »Mi ne bomo počeli nič, kar ni znanstveno dokazano.« Njihov argument je, da je družbena distanca gasilski ukrep, ki ga še nikoli prej v zgodovini ni bilo, in seveda ni bila narejena še nobena študija o tem, kakšen vpliv ima.

Lahko pa se Švedom ugovarja, da je ta virus čisto nov in karkoli delaš ali pa ne delaš proti njemu, niti ena stvar ni študijsko dokazana. Šarlatanstvo je, če ga pustiš med ljudi ali pa če se pred njim skrivaš v luknje. Je pa neki previdnostni princip: če ti neznana zverina rjove pred hišo, je mogoče bolje, da ji ne odpreš vrat in nekaj časa počakaš, da vidiš, za kaj gre, kakor da si rečeš, da nevarnost ni znanstveno dokazana, zato greš ven in jo prijazno počohaš. Potem Giesecke tudi pravi, da bi bil bolj kot zapora družbe pravilen ukrep zaščita šibkih pa starih in bolnih – kar je res.

Če bi mi natančno vedeli, da se to da izvesti … Pa saj v Sloveniji itak nismo imeli izbire, nas je to udarilo kot popolno presenečenje. Takrat je bila taka zmeda, da so odločujoči komaj vedeli, kaj je z DSO-ji, kaj se v njih dogaja. Švedi so imeli več časa za pripravo, pa Angleži tudi. Angleži so nekaj časa zelo skrbno pripravljali navodila, kako DSO-je izolirati. Ampak potem se je pokazalo, prav tako na Švedskem, da če imaš dobršen del prebivalstva okuženega, je iluzija, da bi lahko vzpostavil protokole, ki bi tesnili. Kajti še nikoli prej nismo bili v tej situaciji. Če imaš okuženih 10 odstotkov ljudi, se je izkazalo, da ne glede na ukrepe okužba uide v DSO-je, pa če jih še tako čuvaš. Švedi zdaj malo samokritično rečejo, da njihova teorija sicer drži, da pa so premalo poskrbeli, da bi to funkcioniralo pri DSO-jih. Kar spominja na trditev, da socializem deluje, samo ljudje so napačni, ker ga ne uresničujejo.

V Sobotni prilogi Dela je Alenka Žnidaršič Kranjc, katere poslovna skupina ima v lasti osem DSO-jev, zapisala, da so bolnišnice in zdravstveni domovi ob izbruhu epidemije delali brez zaščitne opreme, a so jo v nekaj dneh dobili, DSO-ji pa so bili brez kakršnekoli zaščite najmanj tri tedne po razglašeni epidemiji. Zanima me, ali so DSO-ji pri nas še virusna žarišča?

Ja, še vedno so glavna žarišča, jih je pa na srečo razmeroma malo. Malo pa jih je zato, ker je pri nas, kot sem že omenil, prekuženost precej majhna. Saj za obiskovalce so bili domovi hitro zaprti, za te, ki jih oskrbujejo, pa ne morejo biti zaprti. In res na začetku tudi niso imeli ustrezne zaščitne opreme. Ko pa se poveča kroženje virusa, pač prek zaposlenih pride v domove.

Je pa seveda pri nas standard DSO-jev večinoma slab, kar vsi vemo. Glede na to, da je tudi standard naših pokojnin slab, se DSO-ji z denarjem, ki ga lahko dobijo od upokojencev, komaj vzdržujejo. Za oskrbovance v domovih pa so cene domske oskrbe zelo visoke. Pač nismo bogata država, ta pa ima poleg vsega finančno šibek pokojninski sistem in neurejen sistem dolgotrajne oskrbe. Vse temelji na proračunu, ne pa na resnih naložbenih skladih, zato imamo socialni sistem iz rok v usta. Zato DSO-ji vseskozi le za silo balansirajo stroške, da niso prevelika obremenitev za upokojence in državni proračun ter da imajo uslužbenci vsaj znosne plače. Kakšnega velikega razvoja standarda DSO-jev zato pri nas ni. Prostorske in kadrovske razmere so slabe in v takšnih razmerah je težko kaj narediti, če mora dom nenadoma postati bolnišnica. V DSO ni kadra in še česa, da bi polovico doma lahko naenkrat reorganizirali tako, da je prilagojen za delovanje z notranjo okužbo. To se da narediti v kliničnem centru, kjer so ljudje izšolani in izurjeni za izogibanje okužbam. Zato je sreča, da nismo imeli tolikšnega porasta splošne okuženosti, da bi prišel virus v recimo 60 DSO-jev. Potem bi imeli masaker.

V primerjavi z Italijo in Španijo v Evropi izstopa Nemčija. Kakor so včeraj zapisali tudi na MMC RTV SLO, so Nemci ustavili epidemijo z množičnim testiranjem. Christian Drosten, ki je od leta 2017 vodja inštituta za virologijo univerzitetne bolnišnice Charité v Berlinu in je vodilni strokovnjak za koronaviruse, zaradi česar je v času pandemije postal ključni znanstveni svetovalec nemške vlade, kot ključno stvar, da v Nemčiji ni tolikšnega števila žrtev, obolelih s covidom-19, pripisuje široko zastavljenemu testiranju že v zgodnji fazi izbruha pandemije v Evropi.

Drosten tudi nam dobavlja, če želimo, virusne reagente. Je zelo specializiran in zares neverjeten entuziast glede raziskovanja koronavirusov, vse od sarsa naprej. Kar se pa testiranja tiče, so testi edine tipalke za virus, saj virusa drugače ne vidimo, ne opazimo. Če ne testiraš, ne veš, kaj je. Testiranje samo po sebi ne odstrani virusa, je pa dejstvo, da če se veliko testira, je mogoče usmerjati pozornost v tiste stvari, ki so realne. Pomaga tudi zato, ker postanejo ljudje veliko bolj pragmatično pozorni. To je razlika med tem, da zganjaš strah pred epidemijo kar tako, ali pa, da s testiranjem kažeš na realne probleme. S testiranjem torej problem materializiraš, ga lociraš. Če imaš, na primer, dobro raziskano okužbo enega DSO, se lahko ob sodelovanju države hitro ukrepa ter širjenje okužbe prepreči tudi v drugih DSO-jih. Zato je zveza Drostena z Merklovo velika prednost za Nemčijo. Merklova je tudi znanstvenica in je zato za dejstva zelo dojemljiva. Tudi ona zna izvrstno in nazorno razložiti, zakaj so virusi nevarni in kaj storiti zoper njih.

Ali so ugotovili, koliko sevov aktualnega virusa sars-coV-2 obstaja? V Dnevnikovem pogovoru z vami z dne 15. marca sem prebral, da so kitajski raziskovalci opozorili, da obstajata dva seva. In sicer agresivnejši tip L, ki naj bi ga odkrili pri približno 70 odstotkih testiranih in okuženih oseb, sev S pa velja za manj agresivnega. Tip L so pogosteje opazili v epicentru izbruha, v kitajskem Vuhanu, se pa pogostost te vrste virusa od začetka januarja zmanjšuje, kakor so še sporočili raziskovalci.

Zdaj je klasifikacija postala nekoliko preprostejša, ker bi se sicer izgubili v nepregledni količini virusnih mutacij in različic, ki ne pomenijo veliko za kužnost in nevarnost virusa. Osnovni, vuhanski sev virusa so poimenovali kot sev 0. Iz tega so nastali sevi A, ki jih delimo v več podtipov, od teh je sev A2a najbolj nalezljiv in trenutno prevladujoč v svetu, vključno z Evropo. Iz podtipa A se je razvil nekoliko drugačen sev B, iz tega pa sev C. A to, da virus nenehno mutira, ni nič posebnega, za vse RNK-viruse, kakor spada povzročitelj covid-19, je značilna velika genska nestabilnost in spremenljivost, to ni samo po sebi nič ogrožajočega. V svojem bistvenem delu, kjer se virus pritrjuje na naše celice, pa si virus velikih sprememb ne more privoščiti, ker nas sicer ne bi mogel okužiti – in tam ga navadno čaka tudi imunski sistem, da ga napade in odstrani. Ta del virusa je tudi bistven za izdelavo učinkovitega cepiva, zato je treba v tem delu vzeti za osnovo tisto različico virusa, ki najbolj prevladuje po svetu.

Vse opisane variacije virusa, zdaj jih je že več kot 80, dobijo večji pomen šele, ko jih je mogoče povezati z večjo ali manjšo patogenostjo virusa, to pa terja čas in veliko raziskovanja. Te študije še bolj komplicira dejstvo, da je patogenost virusa tako nenavadno odvisna od starosti. Pri tem virusu je to popolnoma nekaj posebnega. Tega, da virus otrokom pravzaprav ne naredi ničesar, starejšim pa, ne znamo pojasniti. Ker imamo na voljo dober imunološki laboratorij, pri nas pri vsakem pacientu gledamo tudi podroben imunostatus – in se čudimo, kakšno katastrofo covid-19 povzroči pri starejših ljudeh na imunskih celicah, ki sicer tvorijo protitelesa – te dobesedno izginejo. Česa tako dramatičnega pri okužbah nisem videl še pri nobenem virusu.

Giesecke pa je rekel, da je covid-19 blaga bolezen in podobna gripi. Glede na to, kar ste pravkar povedali, ne vem, ali to drži.

Morda na prvi pogled ni velike razlike – če se zdaj še prerekamo, ali je smrtnost 0,1-odstotna kot pri gripi ali je 0,5-odstotna, kar je bolj verjetno. Razlika, če to drži, je samo petkratna, in marsikdo bi rekel, zakaj zaradi petih grip hkrati na glavo postavljamo ves svet. Toda problem je v tem, da pri gripi takrat, ko pride, vedno pa pride malo drugačna, zanjo zboli največ 7 do 10 odstotkov ljudi. To pa zato, ker imamo protitelesa še od prejšnjih sezon gripe in človek, ki je cepljen ali pa dobi gripo, ima spominske imunske celice za prejšnje gripe ali cepljenja. To pomeni, da gripa, če jo pustimo pri miru brez cepljenja ali kakšne druge intervencije, okuži okoli 10 odstotkov ljudi. Če pa bi virus sars-cov-2 pustili brez ukrepov, bi bilo okuženih več kot 50 odstotkov ljudi. Kar pomeni, da virus povzroča sam po sebi petkrat več smrtnosti, poleg tega pa bi okužil še vsaj petkrat večji delež ljudi kot gripa. Razlika je torej vsaj 25-kratna. In potem smo z naših 160 do 170 mrtvih, ki jih imamo zaradi gripe, takoj nad štiri tisoč, in to je zelo zmerno preračunavanje. Je pa neumnost je v zvezi s smrtnostjo strašiti z ekscesnimi številkami. Neumnost je reči, da bi bilo 50 tisoč mrtvih. Seveda jih ne bi bilo.

A če bi pri nas ravnali tako, kot so na Švedskem …

… bi prišli nekje do …, to je sicer težko točno reči, ampak glede na to, da je pri nas zaradi te smučarije malo bolj udarilo in da imamo malo manj organizirane DSO-je, … bi verjetno prišli tam nekje med 00 in 1000 umrlih. Švedi imajo že čez 200 mrtvih na milijon, pa bodo verjetno prišli vsaj do 300, medtem ko imajo njihovi sosedje od pet- do desetkrat manj. In Švedi se bodo morali soočiti s tem, da so investirali toliko in toliko mrtvih v hipotezo, da bo to dolgoročno pomagalo boljše preživeti epidemijo. Oni seveda gradijo na predpostavki, da ta bolezen ne povzroča trajnejših sprememb pri tistih, ki zbolijo. Ne vejo, ampak upajo. Pa upajo tudi, da te to, če bolezen preboliš, ščiti vsaj eno sezono. Torej oni zdaj v prvi stopnji investirajo kar veliko smrti, ki jih Norvežani, Finci ali Danci ne bodo imeli. Pri tem pa gradijo na predpostavki, da se jim bo to nekako splačalo in po žrtvah izravnalo z drugimi, ko se bo to pogledalo čez nekaj let. Se pravi, računajo, da bo ta virus pač krožil in pobiral žrtve. In v tem imajo Švedi lahko celo prav, tega trenutno nihče ne ve za gotovo – če predpostavljamo, da se bo virus obdržal in da ne bomo imeli cepiva ter da ne bomo nič kaj bolj pametni pri zdravljenju – v tem primeru prihodnost za starejše res ni razveseljiva. Virus bi nas, kar se tiče pričakovane dolžine življenja, vrnil krepko nazaj. Izgubili bi veliko tistega, kar smo pridobili z zdravim življenjskim slogom, razvojem medicine, izboljšanjem prehrane, higiene. Po drugi strani pa bi tak pretežno črn scenarij bodočnosti z virusom močno spodbudil ljudi k zdravemu življenjskemu slogu – virus izrazito pobira žrtve med ljudmi, ki so predebeli, imajo previsok krvni tlak, neurejeno sladkorno bolezen, ki kadijo, uživajo preveč alkohola. Zdrav življenjski slog bi v tem primeru dobesedno postal življenjska nuja.

Rekli ste, da je treba na cepivo za koronavirusno bolezen treba počakati še vsak nekaj mesecev. Kako kaže?

Verjetno precej več kot nekaj mesecev. Razvijajo ogromno cepiv. Ena so takšna, ki bodo uporabljena prvič v zgodovini. Recimo RNK-cepivo, ki ga še ni bilo. RNK se vbrizga v mišico, kar pomeni, da začne mišica delati virusni delček in potem nastanejo protitelesa. Najdlje pa so prišli Kitajci, začeli so že drugo, klinično fazo, in sicer z najbolj klasičnim pristopom k pridobitvi cepiva. Virus nagojijo na celičnih kulturah, potem kulture raztopijo z detergentom. Tako dobijo virusne delčke in te virusne delčke vbrizgajo kot cepivo. Naredili so že fazo ena, varnost, potem so naredili že poizkus na opicah in jim jih je uspelo zaščititi. Se pravi, opice so cepili in jih potem okužili s korono. Cepljene opice niso dobile okužbe.

Skratka, potreba po teh cepivih je tolikšna, da jih ogromno dela. Glavni pomislek pri njih pa je, da korona ni ravno virus, pri katerem se opazi daljši uspešen imunski odziv, in pri cepivih vedno velja, da se splača delati cepivo za bolezni, pri katerih opazimo vzorec, da se bolezen pojavi, potem pa ne več. Najbolj perspektivne za cepljenje so takšne bolezni, ki se pojavijo samo enkrat. Ker to pomeni, da so po tem, ko imunski sistem enkrat proti tej bolezni ustvari protitelesa, ta protitelesa tako učinkovita, da se bolezen več ne pojavi. So torej trajno učinkovita. Zato so že zdavnaj naredili cepljenja proti tetanusu, davici … Ker če katero od teh bolezni preživiš, je potem več ne dobiš.

Potemtakem tale novi koronavirus ni najbolj perspektiven za cepljenje?

Koronavirusi sami po sebi ne obetajo, da bi bili dobra tarča za izdelavo cepiva proti njim, zato ker se okužbe z njimi ponavljajo. Tega, ali se covid-19 ponavlja, pa še ne vemo, a povzročitelj spada med koronaviruse, kar pomeni, da obet ni najboljši. Je pa res, da je cepivo pri nekaterih boleznih, ki se ponavljajo na sluznici, recimo HPV, učinkovitejše od naravne okužbe. Ker cepivo se aplicira v mišico, bolezen pa poteka na sluznici. Sluznice pa so vedno bolj nagnjene k temu, da proti mikroorganizmom naredijo kratkotrajnejši odziv s protitelesi IgA, medtem ko če istega povzročitelja vbrizgamo v mišico, je to za imunski sistem znak, da je okužba veliko bolj resna in zato je možno, da je cepivo pravzaprav bolj učinkovito kot pa naravna okužba. Je pa to bolj izjemoma kot ne. Po navadi da naravna okužba boljši imunski odziv kot cepljenje. In cepimo samo zato, da bi si prihranili naravno okužbo. S stališča učinkovitosti so torej pri cepivu proti koronavirusu dvomi.

Glede na to, da se trenutno preizkuša vsaj 70 cepiv, lahko rečemo, da bo marsikaj neučinkovito, ampak mogoče bo pa kakšen pristop tak, da bo daljši čas deloval zaščitno, vsekakor bo treba imeti tudi nekaj sreče. Potem se pri cepivih za sars pojavlja še dilema o varnosti, in sicer lahko pri sars cepivih po cepljenju nastajajo tudi protitelesa, ki pospešijo bolezen. To pomeni, da nastanejo protitelesa, ki se primejo na virus in mu potem celo olajšajo pot v celico. In ker je tale sars dvojka bližnji sorodnik originalnega sarsa, se morajo s to dilemo soočiti vsi, ki bodo hoteli registrirati cepivo.

Med ljudmi so se v zadnjih tednih pojavila skrb zbujajoča vprašanja o spremembi Zakona o nalezljivih boleznih in uvedbi obveznega, morda celo prisilnega cepljenja celotnega prebivalstva. Ali menite, da bi bilo možno, da bi nam zaukazali, da se moramo cepiti?

Ne. Menim, da so časi prisilnega cepljenja že zdavnaj minili. Za to bi morali spremeniti ustavo. Vsak človek lahko odkloni katerikoli zdravstveni poseg in cepljenje to je. Vsak odrasel človek ga ima pravico odkloniti. Tudi proti tetanusu. Če se kdo poškoduje in mu kirurg reče, naj se cepi proti tetanusu, če ni bil proti njemu cepljen zadnjih 10 let, lahko to mirno odkloni. Mora pa podpisati, da je to njegova odločitev.

To, čemur rečemo obvezno cepljenje, je samo obvezno cepljenje za otroke. Pri nekaterih otroških cepivih država presodi, da je interes otroka večji, kot pa je pravica staršev, da sami presojajo o tem interesu. To, da je cepljenje proti davici obvezno, pač pomeni, da starš nima pravice sam odločiti, da ni treba cepiti otroka proti tako usodni bolezni. Kajti starš ni lastnik otroka, ampak samo njegov zastopnik in ne more delati proti bistvenim interesom otroka. To je podobno, kot starš nima pravice odločati o tem, da otroka ne bo dal v šolo. Ker je država presodila, da je šolanje v interesu otroka ne glede na osebno prepričanje njegovih staršev. Otroku, čeprav je vaš, nimate pravice v imenu starševstva povzročati škode.

Ampak cepljenje odraslih proti koronavirusu pa v nobenem primeru ne more biti obvezno, otroci pa ga tako in tako ne potrebujejo. Če pa bi se izkazalo, da je izjemno koristno in da ščiti starejše, sem prepričan, da bi se cepili vsi tisti letniki, ki jih virus statistično ogroža. Gotovo bi se vsak raje cepil, kot da bi čakal na okužbo. Če pa bi država hotela široko precepljenost, bi pač enostavno uvedla pravila, katera opravila smejo početi samo cepljeni. Na primer, delo v bolnišnicah in DSO-jih. Tako kot že zdaj v bolnišnicah ne sme delati tisti, ki ni cepljen proti hepatitisu B in proti ošpicam. To je del pogodbe o delu. Država bi isto lahko rekla, da vsak, ki dela tam, kjer so javne prireditve ali v gostinstvu, mora biti cepljen, sicer mora delati kaj drugega.

Bolj proti koncu intervjuja pojdiva na sam začetek pandemije. Kitajska je o pojavu novega virusa v Vuhanu obvestila Svetovno zdravstveno organizacijo (WHO) sredi letošnjega januarja. Toda ve se, da so Kitajci za virus vedeli že vsaj 17. novembra 2019. Partijsko vodstvo je torej skoraj dva meseca prikrivalo podatke o izbruhu. Kitajska je s tem, ko WHO ni takoj obvestila o izbruhu virusa, kršila mednarodno pravo in v ZDA, kjer je na dan 29. aprila že skoraj 60.000 žrtev covida-19, zato se zaostruje vprašanje krivde. Ameriški državni sekretar je obljubil, da bo Kitajska plačala za začetno prikrivanje števila obolelih. Kitajska pa se ob vsem tem predstavlja kot voditeljica globalnega boja proti koronavirusu, državam pošilja pomoč. Ali menite, da iz Kitajske zdaj prejemamo resnične podatke? Se je tam res umirilo, se življenje res počasi vrača v stare tire?

Ja, to je vprašanje. Pri Kitajski je dejansko problem, ker imajo sistem, zgrajen predvsem na podlagi zgodovinskih izkušenj – strašansko jim je važno, da je država navznoter obvladano mirna. Njim se zdijo nemiri in možnost upora neznansko nevarni. Verjetno zato, ker imajo dolgo zgodovino nezaslišanih notranjih morij, ki se jih prepreči le z železno kontrolo. K temu velja dodati še njihovo ideološko tradicijo, kot so jo imele tudi nekdanje komunistične ali pa socialistične države, da se vsaka novica zelo strateško premisli, kar vodi v počasnost.

Dejstvo je tudi, da imajo velikansko in zapleteno partijsko birokracijo in vsaka novica mora biti odobrena na številnih stopnicah partijskih hierarhij. Pa tisti niže se vedno malo ustraši, kaj bo rekel tisti na višji inštanci, pa ali ni bolje malo počakati in na nižji ravni nekako urediti, da se ne bi navzgor niti kaj dosti priznalo – vse te pomisleke in obrazce dobro poznamo iz naše lastne zgodovine. Zahodni sistem pa je obraten, živi od senzacionalizma. Vsako stvar je treba maksimalno napihniti in je zato tudi tukaj včasih vprašanje, ali tisto, kar je res pomembno, v množici dnevnih senzacij sploh pride na površje in do odgovornih. Dejstvo pa je, da informacija o novem virusu zelo dolgo časa ni prišla do odločevalcev in v javnost. Ko pa je informacija že prišla, se je pa spet pokazala značilnost avtoritarnih sistemov, ki v želji po obvladovanju skušajo damage control delati navznoter, kot notranjo državno zadevo – čeprav je bila, kot vidimo, to zadeva celotnega planeta! Zato so verjetno nerealne številke o obolelih, o katerih so poročali iz Kitajske, nekoliko uspavale preostali svet, presenečali so samo izjemni vojaškopolicijski ukrepi, ki so zaradi epidemije dobesedno zamrznili gibanje in bivanje ljudi v 11-miljonskem Vuhanu in celi 60-miljonski provinci Hubej. Vsak, ki se je ob uvedbi ukrepov znašel tam, je moral ostati naslednja dva meseca, in ko se je bolezen pojavila v stolpnici ali bloku, so vrata dobesedno zavarili in postavili stražo. A marsikdo si je to razlagal kot željo Kitajske, da s pretirano vojaško akcijo proti epidemiji utiša težave, ki jih je takrat imela s političnimi nemiri v Hongkongu.

Zdaj, ko se spomnimo za nazaj, je bilo povsem nepojmljivo, pa ne vem, zakaj se nismo takrat začudili, da so bili ukrepi v Vuhanu tako neverjetno radikalni. Popolnoma so zaprli meje tiste province, v kateri živi 60 milijonov ljudi, hkrati pa niso nič intervenirali, da ne bi letala letela iz Vuhana v svet. Navznoter so torej vzeli epidemijo blazno resno, navzven pa so še vedno obnašali, kakor da imajo dokaj majhno težavo. To jim zdaj precej očitajo. Ampak to je najbrž spet tista logika teh sistemov, da skušajo biti navzven čim bolj normalni. Podobno je bilo s Černobilom, kjer je šlo za podoben birokratsko partijski sistem, ki ne pomisli, da ne gre samo za odgovornost partijskega vrha, ampak so tudi pomembnejše odgovornosti –do ljudi, drugih držav in vsega sveta. Po drugi strani sta pa zanimiva primera Singapurja in Tajvana, kjer takšno delovanje kitajskega sistema očitno poznajo in niso potrebovali nobenih razglašanj epidemije, ampak so sami takoj zaprli meje. Dovolj so jim bile fotografije iz Vuhana, da so vedeli, da gre zares. Nam pa to ni bilo dovolj in smo čakali, kaj se bo tam daleč še zgodilo – dokler se nam ni pojavila epidemija pred nosom.

Govori se, da bomo poslej živeli v novi realnosti.

Človeštvo vsekakor zaradi virusa ne bo propadlo, bo pa virus delal življenje precej bolj težavno, neprestano in tudi nepričakovano bo pobiral žrtve, povzročal veliko žalosti in bolečin, spremenil ekonomijo. Pričakovana življenjska doba, ki smo jo s higieno življenja in dobrim zdravstvom vsaj pri ženskah potisnili prek 80 let, lahko zaradi virusa precej upade. Pojavi se lahko močna separacija in posledična diskriminacija starejših, četudi z najboljšimi nameni, ampak zato nič manj boleča. Zato vseeno upamo, da bo nekaj na področju zdravljenja ali cepiv vseeno spravilo virus v območje normalnih bolezni. Dokler ne bo bistvenega preboja, pa bo treba živeti vsaj z osebnimi protivirusnimi ukrepi, ki smo jih sprejeli in očitno dobro zadržijo prenašanje tega in tudi drugih prehladnih virusov.

Problem pa je, da so taki ukrepi zelo grobi, 'srednjeveški', in bi dolgoročno pomenili velik udarec ekonomskemu in družbenemu razvoju. Svet bi se v marsičem vrnil vsaj pol stoletja nazaj, s pretežno skrbjo za osnovne dobrine, medtem ko je danes večina zaposlitev v razvitem svetu povezana z zadovoljevanjem potreb, ki so bile nekoč luksuz ali jih sploh ni bilo. Industrija potovanj, zabave, prostočasnih dejavnosti, športnih in rekreativnih storitev, prireditev in druženj – kulturnih, gospodarskih, turističnih, strokovnih, lokalnih, interesnih, političnih, verskih. Posledice gredo prav v vse segmente ekonomije, brez turizma ne potrebujemo gradnje hotelov, gostišč. Celo stanovanj v Ljubljani bo brez turizma nenadoma preveč in še študentje zaradi zgolj kratkotrajnih obiskov fakultet ne bodo potrebovali sob. Vprašanje je tudi, komu bo pri omejenosti na domačo trenirko še mar za modne obleke, čevlje in parfume? In zakaj bi moški sanjali o čim boljših avtomobilih, če ne bo več zabav in druženj, kjer bi ponosno zaparkirali svojega lepotca?

Skratka, ljudje imamo po naravi radi stabilnost in predvidljivost in pojav virusa, ki bi tako spremenil življenje, nas navdaja s strahom. V preteklosti so že manjše motnje življenja vodile v spore, politične premike, vojne. Vsekakor pa bi se morali ob poletnem sproščanju ukrepov tudi strateško odločiti, ali bomo nekoliko trše kontrolirali državne meje in si tako omogočali manj notranjih omejitev, ali pa se nam zdi to za majhno državo nekako nemogoče.

Predvsem pa se moramo, ko se pogovarjamo o tem, kaj zapreti in česa ne, zavedati, da imamo vsi isto težavo. Kakorkoli bodo z državo barantali predstavniki turizma in šolstva in gostinstva in športa, se morajo vsi zavedati, da 'pogajanja' z epidemijo potekajo brez njene udeležbe. Epidemija se ne bo z argumenti pogajalcev niti strinjala niti protestirala, ampak nas bo zgolj soočila s posledicami naših fizičnih ravnanj, ne glede na razlage, zakaj smo ravnali tako ali drugače. Drugi val, če bo, bo verjetno imel povsem drugačen potek in značaj in mi se bomo morali zgolj odločiti, ali se bomo nanj pripravili tako, da bolj držimo kontrolo mej, ali pa se pripravimo na val z ustreznimi protokoli za zategovanje ukrepov navznoter. Eno in drugo je zelo drago, prvo prizadene tujski turizem in še marsikaj, drugo postavlja na kocko delovanje vrtcev, šol, mnogih gospodarskih storitev in družbenega življenja še v naslednje leto.

V tej novi realnosti naj bi poleg ukrepa ohranjanja obvezne fizične razdalje morali nositi maske. Katere sploh so ustrezne?

Glede mask so bile ogromne razprave. Maske so se zelo uveljavile na Daljnem vzhodu, ampak oni so jih že prej radi nosili zaradi onesnaženja. Na Kitajskem si redko videl v mestih ljudi brez maske, sploh v Pekingu, ko se spusti megleni smog, ki vztraja tedne. S tem da oni niso nosili kirurških mask, ampak to, čemur rečemo respiratorji, ki morajo tesniti ob nosu, da človek v resnici vdihne skozi filter, in ne mimo, kot se to dogaja pri kirurški maski. Kirurške maske ne tesnijo ob nosu in pravzaprav ne ščitijo tistega, ki jo nosi, saj vdihuje zrak mimo maske. To pomeni, da kirurška maska ščiti druge pred aerosolnimi delci tistega, ki nosi masko. Torej, če sem jaz v tisti fazi en do dva dneva, ko že imam okužbo, nimam pa še znakov, in če imam takrat masko, potem verjetno tisti, s katerim se čez mizo pogovarjam, ne bo dobil od mene okužbe. Sicer pa je zelo mogoče, da če se z nekom pogovarjam čez mizo, bo dobil od mene okužbo, čeprav bom začel kašljati šele čez dva dni. Takrat bo pa seveda še prej dobil okužbo, ker mu bom s kašljanjem neposredno škropil v obraz svoje kapljice, torej v njega in na mizo. Tako da je nošenje kirurških mask v zaprtih prostorih nekako gesta do drugih, da če sem slučajno okužen, jih s tem ščitim. Poleg tega nekoliko tudi psihološko delujejo, da vendar živimo v epidemijskem času. Tako da je nošenje maske v zaprtem prostoru hvalevredno, je kot znak pozornosti do drugih. Če seveda vsi nosijo masko v zaprtem prostoru, ko se pogovarjajo, je to znak, da pazijo drug na drugega. Ni pa to zaščita tistega, ki nosi kirurško masko, pred okužbo, če je virus v zraku. Zato boste na primer v Singapurju videli predvsem respiratorje, torej maske, ki tesnijo, z njimi pa ljudje dejansko ščitijo sebe. Ampak seveda pri nas, ker je ta epidemija izbruhnila naenkrat, o tem niti ne moremo razmišljati, ker je teh mask še za profesionalne potrebe premalo. Pri nas se torej v javnosti zadovoljimo z maskami, s katerimi simbolično, pa tudi konkretno, izražamo skrb za drugega človeka.

Kako dolgo bo to stanje trajalo? Nekatere sprejete omejitve so časovno zamejene, druge pa so odpravljene že brez končnega roka, na primer pravica do referenduma. Kako gledate na časovno nedoločenost, nezamejenost vladnih ukrepov, s katerimi so odvzete svoboščine, tudi takšne, ki nam jih jamči ustava? Kaj menite o tem, da javnozdravstvena grožnja lahko pretveza za omejevanje demokracije in preurejanje razmerij med vejami oblasti? Kaj pa, če oblast razmere izkoristi za to, da teh svoboščin sploh ne bo več nazaj?

Seveda, to je vedno nevarno. Če se bo virus nekako obdržal in se ne bi našlo cepiva zanj ter bi se pokazalo, da je to nekako pojav, ki nekako s faktorjem 10 ali 20 bolj kot gripa skrajšuje življenje starejšim, potem to pomeni stalen razlog za izredne ukrepe. To je res najslabša varianta, ki ne bi le znatno skrajšala pričakovano življenjsko dobo, ampak bi bila tudi nenehen razlog za nenehno arbitriranje oblasti in avtoritarne ukrepe oblasti pod pretvezo reševanja življenj. V takih razmerah bi se Evropa lahko razdelila na države, ki bi zaradi daljše tradicije demokracije vztrajale pri normalni parlamentarni politiki, in na države, v katerih se bo ljudem zdelo dokaj normalno, da je v krizi, ki bo permanentna, na oblasti učinkovit gospodar, ki se ne bo pretirano ukvarjal s procedurami in ravnovesji demokracije. Putin se ne rodi, ampak ga prikličejo ljudje. Tukaj se moramo zavedati, da smo dediči avtoritarnega sistema in nikoli nismo bili zelo strenirani v demokraciji. Zato smo objektivno v nevarnosti.

Najbrž pa bo ljudem letos poleti težko sprejeti že to, da ne bo mogoče iti na Hrvaško na morje, kaj šele kam dlje.

Sigurno je, da človek nerad opušča kakšne navade, a se bojim, da bo to še ena od manjših težav oziroma odrekanj.

Če bo samo to, bo v redu?

Če bo samo to, bo skoraj perfektno. Najbrž se nočemo niti zavedati, kaj bi se zgodilo, če bi se nam tak koronavirusni val ponovil, recimo letošnjega oktobra, in bi nam to vzelo še kakšne štiri, pet mesecev. Potem pa res mislim, da bi se začeli temni časi, kot to imenujejo v skandinavskih bajkah. Ker zdaj v teh nekaj mesecih, četudi gospodarstveniki marsikaj govorijo, se nam zaenkrat ni še nič podrlo, nobene ceste niso zaminirane, nobene stavbe porušene, kot bi bile po vojni. Ni razloga, da bi bili kot družba tako neodporni, da bi nas nekaj mesecev mirovanja uničilo. Če pa bi se to podaljševalo in podaljševalo – o tem pa ne bi rad premišljeval, raje zaupam znanosti, da bo našla šibko točko tudi tega virusa in epidemije.

Novo na Metroplay: Bojan Cvjetićanin o novem albumu, najbolj osebnih pesmih in kakšen je na domačem kavču